Jésus est Dieu

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Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord.

En plus, en tant que Fils de l'homme, "il n'a pas honte de nous appeler ses frères" (Hébreux 2, 11)

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Amen Gerardh.

Ecoute je suis entrain de relire Matthieu, et je vois quelque chose qui peut paraître anodin, mais qui pour moi ne l'est pas forcemment. C'est incroyable. Ecoute bien.

Je te cite d'abord le passage en traduction courante (actuellement je suis sur la TOB 2010 en notes intégrales, mais peu importe):

MATTHIEU 20 25Jésus les appela, et dit: Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent. 26Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; 27et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. 28C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.


On peut aussi en lisant cela, repenser au passage de l'enfant: celui qui se fait petit (humble) comme le petit enfant sera appelé grand dans le Royaume des Cieux. Ou encore au fait que Jésus Christ lavait les pieds des disciples en exemple, pour qu'ils en fasse de même, c'est à dire qu'ils soient toujours désireux d'être au service les uns des autres, de tout se donner les uns les autres: ceux qu'ils possèdent, leur temps, leur amour, leurs compassion etc.

Tu vas me dire: rien de nouveau (!), je les connais déjà ces enseignement de Jésus Christ, et ces enseignements sont clairs, et nous les comprenons tous.

Nous devons nous faire petits, être humbles, nous reconnaître pécheurs, nous repentir, reconnaître que nous ignorons tant de choses, être humbles les uns envers les autres etc.

Sauf que cela peut en réalité nous éclairer en totalité sur un point qui est très complexe, et très profond, et un grand mystère qui nous divise souvent maleureuseument (n'est-ce-pas Clara !) à savoir: pourquoi Jésus Christ ne dit pas clairement qu'il est Dieu, et au contraire appelle toujours Dieu son Père, même s'il le fait savoir par diverses paraboles, diverses prophéties, ou quand on lit pas endroits pas exemple "l'Esprit de Christ" en parlant de "l'Esprit Saint" ???

Or Gérardh, où je veux en venir ?

Si Dieu vient dans le monde pour être servi et glorifié, alors il peut venir dès sa première venue dans sa gloire, sa puissance (chose réservée pour sa seconde venue), accomplir devant tous des signes irréfutables, plus grands encore que ceux qu'il a accomplis dans les Evangiles, et démontrer à tous qu'il est celui par qui et pour qui tout fût créé (Colossiens 1:16, Romains 11:36 )


Mais  s'il vient dans le monde non pour être glorifié, exalté, mais pour enseigner au contraire les valeurs du Royaume de Dieu (l'humilité, l'amour, la justice etc.), et donc non pour juger le monde mais pour que le monde soit sauvé par lui (comme il le dit lui-même), alors cela prend tout son sens qu'il se fasse petit comme cet enfant, et nomme sa véritable puissance, sa véritable nature qui est DIEU, tout en reconnaissant à demi-mot qu'il est dans le Père et que le Père est en lui, ou encore que celui qui l'a vu a vu le Père, ou encore que c'est de lui que Moïse a écrit.

Donc cela expliquerait pleinement pourquoi Jésus appelle Dieu son Père !!!

Et pourquoi il est bien écrit que TOUT FUT CREE PAR LUI ET POUR LUI, le terre, le ciel et toutes les choses invisibles !!!

Oh gloire à Dieu, à Jésus Christ, le vrai et le véritable Dieu !!

*PS: Et comme le dit Ruth je crois, je crois qu'il faut se représenter par exemple une grande quantité d'eau et un vase rempli de cette eau, pour se représenter ce que sont Dieu et Jésus le Fils de l'Homme ...

Je trouve que ça semble correct au point de vue de l'esprit, et l'esprit est ce qui doit ni guider dans la vérité je crois?

Oui en suivant la logique évangélique, il ne pourrait être le Dieu Tout-Puissant, le nom au-dessus de tout nom, sans se faire le dernier de tous par un abaissement absolu. En Philippiens 2, eskenosen signifie littéralement qu'il s'est vidé de lui-même. Et effectivement, Dieu vidé de Dieu ne se définirait pas lui même comme Dieu, ça n'aurait pas de sens.

sthorel a écrit:
Et pourquoi il est bien écrit que TOUT FUT CREE PAR LUI ET POUR LUI, le terre, le ciel et toutes les choses invisibles !!!

C’est peut etre ecrit comme ça dans la bible, mais ce qui est dit dans colossien 1,16 n’a pas été dit de la bouche de jesus, c’est seulement l’interpetation de Paul. Il y a là une différence, de taille.
Le soucis etant que Jesus ne dit pas grand-chose, c’est surtout Paul qui parle. Si on ne prend en compte uniquement les paroles de jésus, est ce que Jesus n’apparait t’il pas plus comme un mystique qui avait une perception unifiée de la réalité (non séparation entre intérieur et exterieur, sentiment d’eternité, perception d’unité avec le tout…) ?

Ce passage de colossiens peut trouver un écho en Jean 15:5 "Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire."

Un simple mystique ne pourrait qu'inviter à faire la même expérience que lui, sans lui. Par contre, c'est peut-être le cas de Paul qui se fait témoin et guide au sujet d'une expérience qui est aussi celle de nombreuses personnes. C'est ce qui lui donne autorité, car nous pouvons trouver une correspondance troublante entre un témoignage intérieur à nous-même et ce qui est écrit à l'extérieur.

Jésus évoque plusieurs fois la possibilité de vivre en lui, de demeurer en lui (Jean 15 : 4) ou peut-on traduire "croire à l'intérieur de lui" plutôt que "croire en quelque chose au sujet de lui" (Jean 11:25-26). On est libre d’interpréter ce langage comme faisant référence à une sorte d'accord ou d'harmonie morale avec sa façon d'être qu'il faudrait faire notre comme le disent les Témoins de Jéhovah et les libéraux. Mais il peut aussi évoquer une union mystique avec le Christ comme préalable à toute relation à Dieu :  "Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." (Mt 11:27)

Jyncen a écrit:Ce passage de colossiens peut trouver un écho en Jean 15:5 "Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire." Un simple mystique ne pourrait qu'inviter à faire la même expérience que lui, sans lui.

Je pense que la parabole du cep et des sarments pourrait décrire la relation existante entre le maitre Jesus et ses diciples, tel que le dit le verset 15,8: ''c'est ainsi que vous serez mes disciples''. il est possible que jesus se mette en avant en tant que maitre, pas en tant que dieu. Etant donné que c’est une parabole, l’interpretation trinitaire est incertaine.

Jésus évoque plusieurs fois la possibilité de vivre en lui, de demeurer en lui (Jean 15 : 4)
On est libre d’interpréter ce langage comme faisant référence à une sorte d'accord ou d'harmonie morale avec sa façon d'être qu'il faudrait faire notre comme le disent les Témoins de Jéhovah et les libéraux. Mais il peut aussi évoquer une union mystique avec le Christ comme préalable à toute relation à Dieu : "Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." (Mt 11:27)

oui

athée a écrit:Je pense que la parabole du cep et des sarments pourrait décrire la relation existante entre le maitre Jesus et ses diciples, tel que le dit le verset 15,8: ''c'est ainsi que vous serez mes disciples''.  il est possible que jesus se mette en avant en tant que maitre, pas en tant que dieu.  Etant donné que c’est une parabole, l’interpretation trinitaire est incertaine.

Je ne suis pas franchement partisan d'une doctrine de la trinité qui se trouverait dans la Bible. Cela dit, cette structure se manifeste assez spontanément par une tension dynamique entre transcendance et immanence dans l'unité. Avec la possibilité de toucher ces choses là en soi-même et que ça ne reste pas de simples notions théoriques. Quand cette intuition fondamentale n'est pas présente en amont de l'idée même de dieu, on se retrouve avec des religions qui adorent un dieu statique et la soumission comme mode principal de relation au monde.

Jyncen a écrit:

Je ne suis pas franchement partisan d'une doctrine de la trinité qui se trouverait dans la Bible. Cela dit, cette structure se manifeste assez spontanément par une tension dynamique entre transcendance et immanence dans l'unité. Avec la possibilité de toucher ces choses là en soi-même et que ça ne reste pas de simples notions théoriques. Quand cette intuition fondamentale n'est pas présente en amont de l'idée même de dieu, on se retrouve avec des religions qui adorent un dieu statique et la soumission comme mode principal de relation au monde.

Il est vrai qu'immanence et transcendence sont des contraires qui se retrouvent réconscilliés en dieu (le dieu chrétien). Mais on retrouve se couple de contraire dans la pérception humaine, qui peut etre soit immanente (l’esprit est localisé, soumis au temps et a l’espace) ou transcendente (en dehors du temps et de l’espace). Cette transcendence de l’esprit humain est mal connue, mal comprise, elle est à la base de la mystique, c’est ce que Jesus à tanté d’enseigner, en vain, en disant à peut prés en ces termes: ‘’Je suis dans ce monde, mais pas de ce monde’’, ‘’avant qu’abrahm fut, je suis’’…
De toute facon, il faut l'avoir vécu pour comprendre.

athée a écrit:Il est vrai qu'immanence et transcendence sont des contraires qui se retrouvent réconscilliés en dieu (le dieu chrétien). Mais on retrouve se couple de contraire dans la pérception humaine, qui peut etre soit immanente (l’esprit est localisé, soumis au temps et a l’espace) ou transcendente (en dehors du temps et de l’espace).

On les retrouve de la même manière qu'il est question de l'homme fait à l'image de Dieu ou fils de Dieu, qu'il est appelé à n'être qu'un seul esprit avec lui. Mais on plaque beaucoup de subjectivisme sur ces expressions bibliques.

Cette transcendence de l’esprit humain est mal connue, mal comprise,  elle est à la base de la mystique, c’est ce que Jesus à tanté d’enseigner, en vain, en disant à peut prés en ces termes: ‘’Je suis dans ce monde, mais  pas de ce monde’’, ‘’avant qu’abrahm fut, je suis’’… De toute facon, il faut l'avoir vécu pour comprendre.  

Cela demandera souvent de privilégier un état d'esprit ascétique qui est impopulaire et inconfortable. La plupart du temps on préfère mettre en retrait ou s'en tenir à une vision restrictive de la prière et du Saint-Esprit trop portée sur l'immanence. On dépassera difficilement une appropriation sentimentaliste basée sur l'identification aux émotions, pensées et relative aux évènements.

Comment, sthoren, "il ne le dit pas lui-même" ?

Philippe ne dit-il pas Montre-nous le Père et cela nous suffit.

Et Jésus répond (comme une sorte de blâme attristé) Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne m'as pas connu ! Celui qui m'a vu a vu le Père.

athée a écrit:est ce que Jesus n’apparait t’il pas plus comme un mystique qui avait une perception unifiée de la réalité (non séparation entre intérieur et exterieur, sentiment d’eternité, perception d’unité avec le tout…) ?

D'abord nous n'avons pas seulement les paroles de Jésus, mais nous avons ces actes. Si ces paroles te sembles mystiques, regarde les actes qui les accompagnes, ses actes ne sont pas ceux d'un mystique mais ceux du créateur de l'univers.

Ensuite, la notion de mystique de "faire partie de l'univers" n'est absolument pas celle de Christ.
Christ se place au-dessus de l'univers, il commande à la mer, il commande aux esprits, il commande les hommes ("je vous donne un commandement: aimer vous les uns les autres" Jean 13,34)
Et puis surtout, il offre sa vie en sacrifice sur une croix ça c'est pas mystique, il le dit lui même "A cause de ceci le Père m'aime, c'est que moi je laisse ma vie, afin que je la reprenne. Personne ne me l'ôte, mais moi, je la laisse de moi-même; j'ai le pouvoir de la laisser, et j'ai le pouvoir de la reprendre: j'ai reçu ce commandement de mon Père." (Jean 10,18) Non seulement il donne sa vie, mais en plus il sait qu'il pourra la reprendre, alors même qu'il sera mort. Parole de mystique ????? Non, parole du créateur de l'univers qui en connais le début et la fin, le moyen et le but, le sens et les mystères.

Gadou a écrit:

athée a écrit:est ce que Jesus n’apparait t’il pas plus comme un mystique qui avait une perception unifiée de la réalité (non séparation entre intérieur et exterieur, sentiment d’eternité, perception d’unité avec le tout…) ?

D'abord nous n'avons pas seulement les paroles de Jésus, mais nous avons ces actes. Si ces paroles te sembles mystiques, regarde les actes qui les accompagnes, ses actes ne sont pas ceux d'un mystique mais ceux du créateur de l'univers.

Ensuite, la notion de mystique de "faire partie de l'univers" n'est absolument pas celle de Christ.
Christ se place au-dessus de l'univers, il commande à la mer, il commande aux esprits, il commande les hommes ("je vous donne un commandement: aimer vous les uns les autres" Jean 13,34)
Et puis surtout, il offre sa vie en sacrifice sur une croix ça c'est pas mystique, il le dit lui même "A cause de ceci le Père m'aime, c'est que moi je laisse ma vie, afin que je la reprenne. Personne ne me l'ôte, mais moi, je la laisse de moi-même; j'ai le pouvoir de la laisser, et j'ai le pouvoir de la reprendre: j'ai reçu ce commandement de mon Père." (Jean 10,18) Non seulement il donne sa vie, mais en plus il sait qu'il pourra la reprendre, alors même qu'il sera mort. Parole de mystique ????? Non, parole du créateur de l'univers qui en connais le début et la fin, le moyen et le but, le sens et les mystères.

Je te répondrai bien Gadou, mais mon message risque une censure.
Je vais donc m'abstenir.

Si tu le souhaites tu peux m'écrire sur adresse-mail supprimée par la modération

Qui mieux que la Parole de Dieu pourra te parler :

Jean 1:1  
Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu.

1 Jean 5:20
Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai ; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui le vrai Dieu et la vie éternelle.

Jean 10:30  
Moi et le Père, nous sommes un.

Jean 14:23  
Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui et nous ferons notre demeure auprès de lui.

1 Timothée 4 - 10
Oui, nous travaillons durement et nous combattons, parce que nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant. Il est le Sauveur de tous, surtout de ceux qui croient.

Tite 2 - 13
13  en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus–Christ.

Tite 3 - 4 .5 et 6
4  Mais lorsque la bonté de Dieu, notre Sauveur, et son amour pour les humains se sont manifestés
5  –– non pas parce que nous aurions fait des œuvres de justice, mais en vertu de sa propre compassion –– il nous a sauvés par le bain de la nouvelle naissance et du renouvellement procédant de l’Esprit saint ;
6  il l’a répandu sur nous largement par Jésus–Christ, notre Sauveur,

Jean 1 - 1 à 5  
Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu.
2  Elle était au commencement auprès de Dieu.
3  Tout est venu à l’existence par elle, et rien n’est venu à l’existence sans elle. Ce qui est venu à l’existence
4  en elle était vie, et la vie était la lumière des humains.
5  La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres n’ont pas pu la saisir.

Moi jai de la misere a comprendre cela, Dieu est donc trois en meme temps ou les trois font un?

niko a écrit:Moi jai de la misere a comprendre cela, Dieu est donc trois en meme temps ou les trois font un?

Pourquoi voudrais-tu comprendre? Si tu comprends quelque chose, cela veut dire que tu es plus grand que la chose comprise.

Dieu est totalement dans les trois en même temps. Le Fils s'efface devant le Père, le Saint-Esprit s'efface devant le Fils. Le Père se fait connaître à travers le Fils et le Saint-Esprit. Le Père leur donne tout ce qu'il a. Et comme ça tous se renvoient simultanéments l'un à l'autre. Ca ne peut pas rester statique, comme lorsqu'on le formule.

La seule chose qui les distingue, c'est que le Père est l'origine, le Fils est engendré et le Saint-Esprit est envoyé.

Merci jyncen

Jyncen a écrit:Dieu est totalement dans les trois en même temps. Le Fils s'efface devant le Père, le Saint-Esprit s'efface devant le Fils. Le Père se fait connaître à travers le Fils et le Saint-Esprit. Le Père leur donne tout ce qu'il a. Et comme ça tous se renvoient simultanéments l'un à l'autre. Ca ne peut pas rester statique, comme lorsqu'on le formule.

La seule chose qui les distingue, c'est que le Père est l'origine, le Fils est engendré et le Saint-Esprit est envoyé.

Et tu trouves ça où explicitement dans les Écritures?

Pourquoi ne laisserions nous pas la parole de Dieu nous enseigner ?

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Jean 6 - 45 et 46

45  Il est écrit dans les Prophètes : Ils seront tous instruits de Dieu. Quiconque a entendu le Père et reçu son enseignement

vient à moi.

46  Non pas que quelqu’un ait vu le Père, sinon celui qui est issu de Dieu ; lui a vu le Père.

Jean 8:42  

Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu

de moi–même, mais c’est lui qui m’a envoyé.

Jean 8:58  

Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, moi, je suis.

Jean  10 - 30

30  Or, moi et le Père, nous ne sommes qu’un.

Exode 3:14  

Dieu dit à Moïse : « JE SUIS QUI JE SERAI. » Il dit : « Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : JE SUIS m’a

envoyé vers vous. »

Jean 13:19  Je préfère vous le dire dès maintenant, avant que cela ne se produise, pour qu’au moment où cela arrivera, vous

croyiez que je suis (celui qui suis).

Jean 8:24  C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; carsi vous ne croyez pas que

Moi je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Jean 8:28  Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez que je suis

et que je ne fais rien de moi–même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné.

Jean 8:58  Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, moi, je suis.

Je vous met un lien vers une prédication qui parle de ce sujet ! ! !

Prédication du Pasteur Henry LINDERMAN - Jésus Christ est Dieu - Église Évangélique Vie Nouvelle Paris
www.eevnparis.com
EEVNTv

https://www.youtube.com/watch?v=Jo0DyIgjnW4

Niko, je t'encourage vivement à écouter attentivement ! ! !

Le problème dans ce sujet c'est qu'on sait tous que selon les versets choisis, c'est une bataille sans fin "Le père est plus grand que moi", "nul ne connait l'heure si ce n'est le père " etc etc

jpeg a écrit:Le problème dans ce sujet c'est qu'on sait tous que selon les versets choisis, c'est une bataille sans fin "Le père est plus grand que moi", "nul ne connait l'heure si ce n'est le père " etc etc