Le parler en langue

Zacharie a écrit:Ce serait mieux de lire entièrement cette définition et de ne pas t'arrêter au mot "transition". Il s'agit d'"un nouvel argument dans un raisonnement ; sert à introduire la mineure d'un syllogisme.". Tu pourrais, je l'espère car le sujet est très important, arriver à une autre conclusion, sachant que le mot "or" est par définition une conjonction.

Oui une conjonction qui peut avoir plusieurs sens.
En l'occurence il est très clair pour moi que les deux sujets ne sont pas liés, contrairement à ce que tu croies et que croies aussi les darbystes.

Zacharie a écrit:Je pense qu'il n'est pas raisonnable de faire une lecture littérale du mot "parler".  Par exemple, est-il inconvenant pour une soeur de parler à Dieu à voix basse (c'est souvent le cas) ?

D'abord tu t'attaches à un mot "or" où tu voudrais qu'il n'ai qu'un seul sens.
Puis maintenant, tu cherche à t'éloigner des mots.
Le sens du passage est assez clair: ce qui est inconvenant c'est de prendre la parole devant toute l'assemblée. Et non pas de chuchoter à sa voisine. Encore une fois, je le répète, cette inconvenance semble avoir été très claire pour les grecs de cette époque.

Zacharie a écrit:D'ailleurs, lorsqu'une personne (femme ou homme) prie en langues, elle parle par l'Esprit et cela peut être très édifiant pour l'assemblée (si la prière est traduite par la personne elle-même ou par un autre chrétien).

Tu traites deux sujets dans la même phrase. Un parole en langue peut être édifiante si elle est traduite, on est d'accord.
Si une personne fait quelque chose d'indécent par rapport aux moeurs de son époque, elle n'est pas dans le chemin ordinaire de Dieu.

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Zacharie,

Plusieurs intervenants ont posté, et je suis très en retard. Mais comme tu m’as signalé l’existence de ce fil, je te réponds en priorité, même s’il pourra y avoir des retours en arrière.

1 Corinthiens 14.5 Je désire que vous parliez tous en langues,
Ne s'agirait-il que des frères ?

Je dirais qu’à aucun endroit dans le NT, on ne mentionne explicitement des sœurs qui parleraient en langues. Par contre on mentionne des frères parlant en langues. Certes quand il est écrit « tous », on pourrait induire que le « tous » inclut les sœurs, ou induire le contraire. Je vois mal des sœurs de l’époque des épitres aux corinthiens s’exprimer en public, soit dans l’assemblée, soit même, comme certains l’imaginent, dans les cénacles temporels.

Ce que nous lisons dans la Bible, c’est 1 Timothée 2 et 1Corinthiens 14 :

1 Timothée 2 : « 11 Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission ;
12 mais je ne permets pas à la femme d’enseigner ni d’user d’autorité sur l’homme ; mais elle doit demeurer dans le silence ;
13 car Adam a été formé le premier, et puis Ève ;
14 et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression ».

1 Corinthiens 14 :34 : « Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.
35 Et si elles veulent apprendre quelque chose, qu’elles interrogent leurs propres maris chez elles, car il est honteux pour une femme de parler dans l’assemblée.
36 La parole de Dieu est-elle procédée de vous, ou est-elle parvenue à vous seuls ?
37 Si quelqu’un pense être prophète ou spirituel, qu’il reconnaisse que les choses que je vous écris sont le commandement du Seigneur.

Cela me semble régler la question des sœurs parlant en langues en public. A noter que les sœurs peuvent prophétiser, dans seulement dans la sphère familiale ou privée. Bien sur, certains peuvent soutenir que la première épître aux Corinthiens rend compte des mœurs de l’époque et n’est plus d’actualité. Cela les arrange sans doute. L’argument qui me vient à l’esprit pour réfuter cela se trouve en 1 Corinthiens 1 :2 : « à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le Christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre Seigneur Jésus Christ, et leur [Seigneur] et le nôtre ». Mais bien sur, cet argument serait inopérant si l’on pense que cette épître n’est plus d’actualité ! »

Alors des fidèles participantes à la pratique des « langues », j’en ai vu dans une église du type évangélique. Elles s’exprimaient toutes en même temps, et aussi en même temps que les propos du pasteur, ce qui m’a paru du désordre malgré l’exhortation de 1 Corinthiens 14 :33. Elles avaient une attitude mécanique qui m’a parue proche de la simulation. Il m’a semblé qu’elles voulaient avant tout se faire remarquer. Il est vrai que dans certains milieux chrétiens, le parler en langues est considéré comme une preuve de l’habitation par le Saint Esprit de ces personnes.

Exceptions: 1 Corinthiens 11.5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non couverte, déshonore son chef : c'est comme si elle était rasée.
Il s'agit du culte public, comme le montrent les versets 17 et 18 du même chapitre.

Une sœur peut prier dans son particulier. Elle prie aussi en commun avec l’assemblée, même si c’est en silence et que c’est un frère qui est la bouche de l’assemblée.

J’ai montré aussi que les versets 17 et 18correspondaient à un paragraphe différent des versets 2 à 16.

Penses-tu qu'une femme qui prie (rend grâce à Dieu) à voix haute lors du culte prend de l'autorité sur l'homme ?

Oui.

Conclusion : la femme doit "demeurer dans le silence", il ne lui "est pas permis d'y parler" (dans les assemblées), sauf pour prier ou pour prophétiser.

Elles ne peuvent pas prier ou prophétiser à voie haute dans une réunion d’assemblée ou en public.

Les 9 dons spirituels visés en 1 Corinthiens 12.8-10 ne pourraient-ils pas tous être exercés par des sœurs et des frères: "à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune (verset 7) ?

Je n’avais pas compté qu’il y en avait 9 ! En fait il y a un nombre important de dons, qu’on ne peut dénombrer.

Il y a des dons qui peuvent être exercés par des sœurs. Par exemple, parmi les 9, le don de la foi (à ne pas confondre avec la foi de tout un chacun parmi les chrétiens), le don de prophétie, le don d’aide (verset 28). J’ai aussi fait une note sur les dons propres à des sœurs ; aussi le service et la distribution (dons de Romains 12 :7-.

D'ailleurs, lorsqu'une personne (femme ou homme) prie en langues, elle parle par l'Esprit et cela peut être très édifiant pour l'assemblée (si la prière est traduite par la personne elle-même ou par un autre chrétien).

A mon sens, la sœur ne peut pas prier par l’Esprit, à moins qu’il puisse être démontré que les femmes peuvent parler en langues (dans le sens de 1 Corinthiens 14 et de 1 Timothée 2). J’en ai vu une illustration très édifiante, comme précédemment décrit !

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Gadou, par rapport à tes remarques :

Donc une sœur qui avait le don des langues ne l'exerçait pas dans l'assemblée.

Certainement pas dans l’assemblée en effet. Mais je doute même qu’elle puisse l’exercer en privé ou dans le cadre familial, quand bien même elle aurait effectivement ce don : mais alors quelle en serait l’utilité ?

Donc clairement ce ne sera pas tous (à moins qu'ils ne soient que 3 personnes dans l'assemblée)
Et en plus il faut qu'il s'assurent qu'il y ait un interprète.

Il peut y avoir davantage que 3 personnes (mâles) ayant le don des langues dans l’assemblée.

Pour le besoin d’un interprète, nous sommes d’accord. Y en a-t-il dans les rassemblements actuels ?

Personnellement, je pense que ce passage nous indique déjà que ce qui est très important c'est de conserver dans l'assemblée.

Je ne comprends pas ta pensée.

(Yoda : seulement que ce passage { 1 Corinthiens 14 :34]ne se trouve pas dans les plus anciens manuscrits et qu'il semble provenir d'une glose qui s'est infiltrée dans le texte. Plusieurs choses confirment qu'il n'est pas authentique, comme par exemple le "comme le dit aussi la loi" qui n'est pas une expression paulinienne ou qu'il n'utilise jamais sans une référence textuelle claire. Et cela contredit ce que Paul dit ailleurs, sur les femmes qui doivent être couvertes pour prier ou prophétiser).
Gadou : Les plus anciens manuscrits complets tu veux dire ?
A ma connaissance ce n'est pas si clair que tu le dis. Disons qu'on a trouvé des manuscrits sans ce texte, ce qui n'est pas une preuve.

Je ne suis pas compétent pour arbitrer cela. Mais je savais qu’il y avait des controverses diverses sur ces passages.

Les sœurs doivent être couvertes pour prier (en privé, ou silencieusement, dans le cadre des prières communes de l’assemblée) ou pour prophétiser (dans un cadre privé ou dans leurs maisons).

Sauf si Paul parle de la loi qui régissait les assemblées politiques publiques en Grèce et non pas de la loi de Moïse.

Franchement, je ne crois pas que cela ait été le cas. Et dans quelles circonstances ?

Cette première lettre aux corinthiens renferme beaucoup d'instructions matérielles très précises, qui sont à conceptualiser. C'est mon avis.

C'est-à-dire : à ne plus respecter. Je ne suis pas d’accord.

Les instructions matérielles précises sous forme de commandement c'est ce dont ont besoin les enfants petits.

Il s’agit de la gloire de Dieu et du Christ. « Mais je veux que vous sachiez que le chef [ou : la tête] de tout homme, c’est le Christ, et que le chef de la femme, c’est l’homme, et que le chef du Christ, c’est Dieu ».

D'après ce que j'ai lu sur les coutumes religieuses des grecs: ils priaient à l'extérieur à haute voix et très souvent, c'était quelque chose de normal en public et en famille.
Il n'y a donc rien d'étrange à dire que ce passage concerne la vie publique extérieure, et non pas spécifiquement le comportement dans une assemblée.

Il est délicat d’utiliser des sources externes à la Parole afin de la justifier. Mais ce n’est pas à proscrire absolument.

Mais entre les réunions pour le repas, et la tête couverte/découverte il n'y a aucun lien.
D'autant plus que, contrairement à vous qui prenez un semblant de repas pendant la réunion, les corinthiens prenaient la cène au cours de leur repas partagé. Et pas du tout durant les prières, les chants et les exhortations des réunions du chapitre 14.

Il y a des consignes de l’apôtre Paul pour que les chrétiens ne prennent plus la cène en même temps que le repas : « Quand donc vous vous réunissez ensemble, ce n’est pas manger la cène dominicale : car lorsqu’on mange, chacun prend par avance son propre souper, et l’un a faim, et l’autre s’enivre. N’avez-vous donc pas des maisons pour manger et pour boire ? Ou méprisez-vous l’assemblée de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n’ont rien ? Que vous dirai-je ? Vous louerai-je ? En cela, je ne vous loue pas » (1 Corinthiens 11:20-22).

Ta lecture de ces passages me semble biaisée par une pratique millénaire de rites religieux prétendument "chrétiens".

Donne-nous des exemples STP ?

Glorifier Dieu n'est pas prendre autorité sur l'homme !

On ne glorifie pas Dieu quand on désobéit à Sa Parole

Puisque l'apôtre dit que c'est malséant pour une femme (du moins de son temps chez les corinthiens) de parler dans une assemblée, cela ne glorifierait pas Dieu mais le déshonorerait.
Quand plusieurs personnes prient en même temps, ou parlent en même temps dans une assemblée, cela déshonore Dieu, même si c'est une louange.
Quand quelqu'un parle en langue dans une assemblée et continue alors que personne ne le traduit, cela déshonore Dieu.

Tout à fait

La prière ne glorifie pas toujours Dieu. Ce qui le glorifie toujours c'est l'obéissance.

Dieu se plaît à nous entendre s’adresser à Lui par la prière, même s’il connaît bien mieux que nous quels sont nos besoins.

Il y a plusieurs choses qui Le glorifient !

Tu traites deux sujets dans la même phrase. Une parole en langues peut être édifiante si elle est traduite, on est d'accord.

D’accord. Mais il faut aussi parler par l’Esprit.

Si une personne fait quelque chose d'indécent par rapport aux mœurs de son époque, elle n'est pas dans le chemin ordinaire de Dieu.

Oui, mais la Parole de Dieu demeure éternellement.

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Yoda,

J'ai mentionné ta contribution dans le message précédent.

Seulement que ce passage ne se trouve pas dans les plus anciens manuscrits et qu'il semble provenir d'une glose qui s'est infiltrée dans le texte. Plusieurs choses confirment qu'il n'est pas authentique, comme par exemple le "comme le dit aussi la loi" qui n'est pas une expression paulinienne ou qu'il n'utilise jamais sans une référence textuelle claire. Et cela contredit ce que Paul dit ailleurs, sur les femmes qui doivent être couvertes pour prier ou prophétiser.
... et qu'il semble provenir d'une glose qui s'est infiltrée dans le texte. Plusieurs choses confirment qu'il n'est pas authentique, comme par exemple le "comme le dit aussi la loi" qui n'est pas une expression paulinienne ou qu'il n'utilise jamais sans une référence textuelle claire.

J'ai entendu parler de cette thèse, ainsi que d'autres sur ce même passage.

Et cela contredit ce que Paul dit ailleurs, sur les femmes qui doivent être couvertes pour prier ou prophétiser.
Sauf à considérer que ce premier passage parle de la vie en général et non pas des réunions d'assemblées.

Quelque soit le lieu, les sœurs doivent être couvertes lorsqu'elles prient ou prophétisent.

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Bonsoir Gérard,

Zacharie a écrit:1 Corinthiens 14.5 Je désire que vous parliez tous en langues,
Ne s'agirait-il que des frères ?

Gérard a écrit: Je dirais qu’à aucun endroit dans le NT, on ne mentionne explicitement des sœurs qui parleraient en langues.

Non, Gérard:

Actes 1.12 Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat. 13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques. 14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus. 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt.

Actes 2.1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. 2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. 3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. 4 Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

La Bible elle-même démontre, contrairement à ce que tu affirmes, que notamment Pierre et des femmes, dont Marie, la mère de Jésus, ont parlé en langues le jour de la Pentecôte !

Et tous ces frères et soeurs (environ 120) parlaient par le Saint-Esprit "des merveilles de Dieu" (Actes 2.11).

Gérard, soumets-toi à ce que le Saint-Esprit a fait écrire à l'apôtre Paul en 1 Corinthiens 14.39 : "Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langues. 40 Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre."  

Il s'agit ici des réunions de l'église entière.

En enseignant le contraire tu t'opposais en réalité au Saint-Esprit (sans t'en être rendu compte, puisque tu ignorais que des soeurs pussent et puissent encore de nos jours parler en langues).

Malheureusement, il y a des contrefaçons, et c'est justement parce qu'il y a des contrefaçons qu'il y a aussi le vrai parler en langues, en général dans des langues inconnues qui peuvent sembler très étranges.  Le corps ressent alors et exprime à sa manière ce qui a lieu dans les profondeurs de l'esprit et de l'âme !

Sache, ne t'en déplaise, que l'Esprit souffle où il veut, y compris par l'intermédiaire de soeurs pendant des assemblées de vrais chrétiens !

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Zacharie,

Tu as raison : le jour de la Pentecôte d'Actes 2 (qui n'était pas un jour ordinaire !) ils furent tous, remplis de l'Esprit Saint. Tous, c'est à dire notamment "les femmes et Marie". "Ils commencèrent à parler d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'énoncer".

Je ne veux pas barguigner, mais je note que "tous furent remplis de l'Esprit Saint", ce qui est évident, mais "qu'ils commencèrent" et "selon que l'Esprit leur donnait dd s'énoncer", c'est à dire qu'étant dépendants de l'Esprit, il n'est pas certain que "tous" parlèrent en langues.

Néanmoins, je reconnais que je n'avais pas remarqué ce détail, de sorte qu'il est bien possible que les femmes et Marie aient elles aussi parlé en langues.

S'agissant de 1 Corinthiens 14:39, on retombe dans le cas général, où le "tous" s'adresse exclusivement aux frères, mais peut aussi inclure les sœurs. Cela dit à part Actes 2, qui est quand même particulier, on ne voit pas, sauf erreur, d'autres circonstances dans l'époque de la grâce, où des femmes sont décrites comme parlant en langues dans le NT.

Combien trouvons-nous d’assemblées nommées dans le N.T ? Une trentaine. Nous trouvons cet enseignement à l’égard du St Esprit, à l’égard du don des langues qu’on y associe alors que la Parole de Dieu ne le fait pas, uniquement dans une église, et à celle de Corinthe où les choses étaient dans un état si défaillant. C’est à cette seule église que Paul doit parler du don des langues pour porter remède aux excès consécutifs à la possession de ce don. Paul dira que celui qui parle en langues dans l’assemblée s’édifie lui-même (1 Cor. 14:4). Est-ce que nous pouvons prendre cela comme une approbation ou une désapprobation ? C’est bien une désapprobation.

En 1 Cor. 14 Paul entre dans des détails sur le parler en langues. Nous retirons de ce chapitre l’impression que les Corinthiens étaient aussi enthousiastes des dons de grâce accordés par Dieu, que des enfants qui ont un nouveau jouet. Cela se sentait spécialement fort avec le parler en langues. C’est pourquoi l’apôtre doit spécialement les reprendre sérieusement à cet égard. Ce chapitre n’est nullement une instruction à « parler en langues », mais c’est une exhortation sérieuse à utiliser correctement les dons de grâce donnés par Dieu à Son assemblée. Paul était très sceptique vis-à-vis du parler en langues, et insiste sur sa moindre valeur par rapport aux discours prophétiques compréhensibles par de simples chrétiens (1 Cor. 13:1 & 14:1-12).

Comme nous l’avons vu, le don de parler en langues étrangères avait été donné par Dieu comme signe pour les incroyants. Les gens qui avaient entendu dans leur propre langue les « choses magnifiques de Dieu » devaient être par-là convaincus et amenés à faire demi-tour. 1 Cor. 14:22 le confirme : « c’est pourquoi les langues sont un signe, non pas aux croyants, mais aux incrédules ».

« Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la loi. Mais l’apôtre va plus loin et dit : «Il est honteux pour une femme de parler dans l’assemblée».  De plus, l'Ecriture demande que l'homme ait une position publique, et que la femme ait une position de soumission. Aussi, selon l'ordre de la Création de Dieu, qui en principe demeure valable pour toute femme, et cela aussi longtemps que la terre existe, l'homme est le chef de la femme (1 Cor. 11 : 3). Combien sont nombreuses les communautés chrétiennes qui, aujourd’hui, s’assoient allègrement sur cette parole ! Or justement quand il est question du soi-disant parler en langues, les femmes jouent souvent un rôle prépondérant dans les réunions, ce qui va clairement à l’encontre de la Parole de Dieu.

Les choses mentionnées à la fin de Marc — chasser les démons (voir Actes 16:18) + parler de nouvelles langues (Actes 2:4) + manipuler des serpents (Actes 28:3-6) + imposer les mains (Actes 3:7 & 5:12), etc. — tout cela arriva effectivement durant la vie des apôtres. Ils avaient été les premiers à croire, et étaient remplis du désir de gagner des âmes. Mais cette promesse n’était pas valable sur un plan général, au point que tout chrétien puisse se l’appliquer. Elle était valable en premier lieu pour ceux qui remplirent la « grande mission » du Seigneur. Si aujourd’hui un croyant manipulait un serpent cela ne se passerait pas comme pour Paul en Actes 28.

Une explication serait aussi nécessaire en rapport avec le don d’interprétation (1 Cor. 12:10,30). Celui qui parle en langue dans une réunion des croyants se borne à s’édifier lui-même. Est-ce là le but quand on parle dans une réunion ? C’est pourquoi Paul requiert que quelqu’un interprète ce qui est dit afin que l’assemblée reçoive de l’édification.

Nous ne trouvons pas dans le Nouveau Testament d’indication claire et certaine que les dons-signes comme le parler en langues et les dons de grâce de guérisons ne doivent plus exister dans les temps ultérieurs. Mais d’un autre côté il n’est écrit nulle part non plus qu’ils doivent subsister jusqu’à la fin de la période chrétienne ! Certains diront peut-être : ce n’est pas un argument ! En réponse à cela, nous attirons l’attention sur un passage où le Saint Esprit dit expressément que certains dons subsisteront : « Et lui, a donné les uns [comme] apôtres, les autres [comme] prophètes, les autres [comme] évangélistes, les autres [comme] pasteurs et docteurs ; en vue du perfectionnement des saints, pour l’œuvre du service, pour l’édification du corps de Christ ; jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l’état d’homme fait, à la mesure de la stature de la plénitude du Christ » (Éph. 4:11-13).

Il est possible que, à cause de l'usage erroné du don des langues, le Seigneur l'ait retiré de l'Église peu de temps après cela, car aucune des autres épîtres ne le mentionne, bien que Romains 12, Éphésiens 4 et 1 Pierre 4 énumèrent les autres dons. Depuis cette époque, il y a eu des tentatives pour faire revivre ce don, mais nous devons être sur nos gardes vis-à-vis des contrefaçons.

Quand l’écrivain de l’épître aux Hébreux (rédigée au commencement des années soixante, au premier siècle de l’ère chrétienne) parle dans le passage déjà mentionné (2:4) de signes, de prodiges, de divers miracles et distributions de l’Esprit Saint, il s’exprime au passé : « un si grand salut… nous a été confirmé par ceux qui l’avaient entendu, Dieu rendant témoignage avec eux par des signes… » (Héb. 2:3-4). Cela laisse entendre que ces choses extraordinaires dont fait partie le parler en langues faisaient déjà partie du passé à cette époque.

Cette pensée est confirmée par 1 Cor. 13:8-10 : « L’amour ne périt jamais. Or y a-t-il des prophéties ? elles auront leur fin. Y a-t-il des langues ? elles cesseront. Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie ; mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est en partie aura sa fin ». Mais en contraste, il est dit des langues qu’elles cesseront. Le verbe grec utilisé ici (pauo) signifie aussi « délaisser, diminuer, arriver au repos » etc. La prophétie et la connaissance, tout ce qui est partiel, aura sa fin quand le Seigneur reviendra, mais les langues cesseront. C’est une indication supplémentaire que les langues cesseront à un moment autre que la prophétie et la connaissance, et cela ne peut que signifier à un moment antérieur — tandis que la prophétie et la connaissance partielle auront leur fin seulement à l’enlèvement de l’Épouse.

Dans les écrits des "Pères" de l’église des trois ou quatre premiers siècles, on ne trouve aucune indication que le parler en langues ait duré plus que les premières décennies de la chrétienté. Seul Eusèbe (environ 260 à 339) fait une déclaration sur le parler en langues dans sa description de l’activité de l’hérétique Montanus qui prétendait être le Paraclet (Consolateur) promis. La vérité de la déclaration de 1 Cor. 13:8 par le moyen est ainsi confirmée très clairement par l’histoire de l’église.

Les chrétiens sont déchirés et divisés entre eux. L’unité de l’Esprit n’a plus été gardée en général. C’est un fait profondément humiliant. Si Dieu rendait témoignage « avec eux » (Héb. 2:4) encore aujourd’hui par le moyen de ces miracles, où et dans quel groupe de chrétiens devrait-Il le faire ? Y a-t-il un groupe de croyants qui pourrait prétendre qu’il a gardé le premier amour, qu’il a gardé la Parole de Dieu et n’a pas renié le nom du Seigneur ? (Apoc. 2 & 3).

La situation pratique est que les milieux où le « parler en langues » est compris comme un effet spécial de l’Esprit et où on s’efforce de l’appliquer, ceux-là parlent continuellement de ce qu’il manque autre chose qui est essentiel à la vie de foi et à la vie d’assemblée. Ce qui manque le plus aujourd’hui, c’est l’esprit de sobre bon sens, la pondération et l’attachement à la Parole de Dieu.

Le plus élevé de ce que le Seigneur accorde dans l’épître à Philadelphie, c’est d’avoir peu de force. Si ces signes opérés de Dieu se reproduisaient encore aujourd’hui, ne s’ensuivrait-il pas de l’orgueil spirituel ?

L’exercice des dons n’a pas d’autre but que l’édification, car l’édification est la pensée dominante de ce chapitre 14 de 1 Corinthiens. Lorsqu’un don quelconque s’exerce sans ce résultat, il vaudrait beaucoup mieux, comme on le voit ici, qu’il ne s’exerce pas du tout.

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gerardh a écrit:__

Zacharie,

Tu as raison : le jour de la Pentecôte d'Actes 2 (qui n'était pas un jour ordinaire !) ils furent tous, remplis de l'Esprit Saint. Tous, c'est à dire notamment "les femmes et Marie". "Ils commencèrent à parler d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'énoncer".

Je ne veux pas barguigner, mais je note que "tous furent remplis de l'Esprit Saint", ce qui est évident, mais "qu'ils commencèrent" et "selon que l'Esprit leur donnait dd s'énoncer", c'est à dire qu'étant dépendants de l'Esprit, il n'est pas certain que "tous" parlèrent en langues.

Néanmoins, je reconnais que je n'avais pas remarqué ce détail, de sorte qu'il est bien possible que les femmes et Marie aient elles aussi parlé en langues.

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Bonjour Gérard,

Ce n'est pas un détail !

Nous allons y revenir...

Zacharie a écrit:

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Tu as raison : le jour de la Pentecôte d'Actes 2 (qui n'était pas un jour ordinaire !) ils furent tous, remplis de l'Esprit Saint. Tous, c'est à dire notamment "les femmes et Marie". "Ils commencèrent à parler d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'énoncer".

Je ne veux pas barguigner, mais je note que "tous furent remplis de l'Esprit Saint", ce qui est évident, mais "qu'ils commencèrent" et "selon que l'Esprit leur donnait dd s'énoncer", c'est à dire qu'étant dépendants de l'Esprit, il n'est pas certain que "tous" parlèrent en langues.

Néanmoins, je reconnais que je n'avais pas remarqué ce détail, de sorte qu'il est bien possible que les femmes et Marie aient elles aussi parlé en langues.

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Bonjour Gérard,

Ce n'est pas un détail !

Nous allons y revenir...

Bonjour Gérard,

Ce n'est pas un "détail" (sans importance).

L''apôtre Pierre confirme que le parler en langues, inauguré à la Pentecôte, concerne aussi bien des servantes (des soeurs) que des serviteurs (des frères):

14 Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles ! 15 Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour. 16 Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël : 17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. 18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.

Je n'ai pas cité les versets suivants : leur accomplissement aura lieu plus tard (également "dans les derniers jours").

Es-tu maintenant convaincu que des soeurs ont parlé en langues à la Pentecôte ?

Et qu'il s'agit d'un signe des "derniers jours" que nous vivons encore actuellement ?

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Bonjour Zacharie,

Je me suis déjà largement exprimé sur la citation de Joël par Pierre en Actes 2. Voici quelques autres considérations :

"Pierre, conduit par l’Esprit, ne dit pas que la parole de Joël 2 avait été accomplie ce jour-là. Ce n’aurait effectivement pas été la vérité. Il dit seulement : « C’est ici ce qui a été dit par le prophète Joël ». Au jour de la Pentecôte, l’Esprit n’a nullement été répandu sur toute chair. Cela n’arrivera qu’« aux derniers jours » (2:17), après le rétablissement d’Israël et en relation avec le royaume millénaire. Même aujourd’hui, environ deux mille ans après l’effusion du Saint Esprit, la prophétie de Joël n’est pas accomplie. Elle a connu un accomplissement partiel avec l’effusion du Saint Esprit à la Pentecôte, mais rien de plus. Pierre, par la sagesse de Dieu, fait une application de cette prophétie, mais c’est tout. Par conséquent, personne ne devrait faire l’erreur d’attendre pour notre temps les suites (miracles et signes) mentionnées dans cette prophétie.

Après l’établissement du royaume millénaire, l’Esprit viendra sur toute chair. Ce sera alors la réalisation directe de la parole de Dieu par Joël. Mais les croyants du temps de la grâce — qui, pour la plupart, proviennent des nations, et non pas des Juifs — forment une petite partie de ce « toute chair », comme une «anticipation» de cette prophétie. La prophétie de Joël vise le résidu juif, et n’a rien à faire avec l’Assemblée, le corps de Christ. Mais parce qu’elle parle de l’effusion de l’Esprit de Dieu sur toute chair, elle nous est aussi applicable. Nous ne sommes pas son accomplissement".

Donc cela ne signifie nullement que les sœurs (chrétiennes) puissent parler en langues. Mais je ne suis pas opposé à cette idée pourvu qu'on le prouve par des éléments convaincants.

Il y a toute une classe de chrétiens pour lesquels le parler en langues est essentiel, car étant une preuve obligatoire de l'habitation de ces chrétiens par le Saint Esprit. C'est bien cela qu'il conviendrait de confronter à la Parole de Dieu.

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gerardh a écrit:Pierre, conduit par l’Esprit, ne dit pas que la parole de Joël 2 avait été accomplie ce jour-là.

"car ceux-ci ne sont pas ivres, comme vous pensez, car c'est la troisième heure du jour; mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël"

Encore une fois tu nies directement ce qui est écrit.

Pierre explique que ces hommes qui parlent en langues ne sont pas ivres mais son exactement la réalisation de la prophétie de Joël.

gerardh a écrit:
la prophétie de Joël n’est pas accomplie. Elle a connu un accomplissement partiel avec l’effusion du Saint Esprit à la Pentecôte, mais rien de plus. Pierre, par la sagesse de Dieu, fait une application de cette prophétie, mais c’est tout. Par conséquent, personne ne devrait faire l’erreur d’attendre pour notre temps les suites (miracles et signes) mentionnées dans cette prophétie.

Ce n'est pas la peine de les attendre, effectivement, car tout le livre des actes est rempli de ses miracles et de ses signes.

gerardh a écrit:Après l’établissement du royaume millénaire, l’Esprit viendra sur toute chair. Ce sera alors la réalisation directe de la parole de Dieu par Joël. Mais les croyants du temps de la grâce — qui, pour la plupart, proviennent des nations, et non pas des Juifs — forment une petite partie de ce « toute chair », comme une «anticipation» de cette prophétie. La prophétie de Joël vise le résidu juif, et n’a rien à faire avec l’Assemblée, le corps de Christ. Mais parce qu’elle parle de l’effusion de l’Esprit de Dieu sur toute chair, elle nous est aussi applicable. Nous ne sommes pas son accomplissement".

Et quand Jésus a dit "Aujourd'hui cette écriture est accomplie, vous l'entendant." il parlait de quoi à ton avis ? En lisant le passage, s'il n'y avait cette citation de Jésus, tu nous aurais dit la même chose que pour la citation de Pierre.

gerardh a écrit:
Il y a toute une classe de chrétiens pour lesquels le parler en langues est essentiel, car étant une preuve obligatoire  de l'habitation de ces chrétiens par le Saint Esprit.  C'est bien cela qu'il conviendrait de confronter à la Parole de Dieu.

Oui la parole est claire:
1 cor 12,30 "Tous font-ils des miracles? Tous ont-ils des dons de grâce de guérisons? Tous parlent-ils en langues?"
1 cor 14,39 "n'empêchez pas de parler en langues."

Le dont des langue n'est pas forcément à tous, mais empêcher de parler en langue est une erreur.

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Gadou, tu écris :

Et quand Jésus a dit "Aujourd'hui cette écriture est accomplie, vous l'entendant." il parlait de quoi à ton avis ?

Cette parole, ne figure pas en Actes 2, mais en Luc 4. Les contenus sont très différents.

As-tu remarqué que Jésus, en faisant cette lecture, omet un élément de la phrase originelle ?

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gerardh a écrit:
As-tu remarqué que Jésus, en faisant cette lecture, omet un élément de la phrase originelle ?

Déjà, Jésus lisait très probablement pas le texte que toi tu as.
Je te propose ici une traduction des septantes. Car au vu des citations des évangiles, Jésus lisait dans la septante.
Toi tu lis une traduction d'un texte hébreux sans doute moins fiable que le texte grec.

Luc: L'Esprit du *Seigneur est sur moi,
Esaïe: L'Esprit du Seigneur est sur moi ;
Luc: parce qu'il m'a oint
Esaïe: c'est pourquoi il m'a consacré de son onction
Luc: pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres;
Esaïe : il m'a envoyé pour évangéliser les pauvres,
Luc: il m'a envoyé pour publier aux captifs la délivrance,
Esaïe: annoncer aux captifs la délivrance,
Luc: et aux aveugles le recouvrement de la vue;
Esaïe: et aux aveugles la vue ;
Luc: pour renvoyer libres ceux qui sont foulés,
Esaïe: guérir les cœurs contrits,
Luc: et pour publier l'an agréable du *Seigneur".
Esaïe: Pour publier l'année agréable au Seigneur,

Je suppose que ce que tu veux dire c'est qu'il a omis ceci: "le jour de la rétribution"

Le jour de la rétribution ne parle pas des bénédictions futures, il me semble. Mais de la vengeance sur les coupables. Clairement cette phrase n'était pas accomplie.
Mais la citation de Jésus, nieras tu qu'il a été accompli pleinement par le Seigneur-Jésus ?

Tu ne peux pas le nier. Il en va de même de la citation de Pierre: il cite parceque c'est accompli. Et pas du tout pour tromper avec des demi vérité.

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Gadou,

Luc 4, amputé de l' élément négatif du texte de l'AT, a été accompli.

La citation de Joël par Pierre en Actes 2 n'a eu qu'une réalisation partielle à cette époque, mais sera intégralement accomplie dans un futur prophétique.

Cela n'est pas un cas unique : la destruction de Jérusalem en l'an 70 est une réalisation partielle de faits qui seront intégralement réalisés postérieurement à l'enlèvement de l'Eglise.

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gerardh a écrit:___
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Bonjour Zacharie,

Je me suis déjà largement exprimé sur la citation de Joël par Pierre en Actes 2. Voici quelques autres considérations :

"Pierre, conduit par l’Esprit, ne dit pas que la parole de Joël 2 avait été accomplie ce jour-là. Ce n’aurait effectivement pas été la vérité. Il dit seulement : « C’est ici ce qui a été dit par le prophète Joël ». Au jour de la Pentecôte, l’Esprit n’a nullement été répandu sur toute chair. Cela n’arrivera qu’« aux derniers jours » (2:17), après le rétablissement d’Israël et en relation avec le royaume millénaire. Même aujourd’hui, environ deux mille ans après l’effusion du Saint Esprit, la prophétie de Joël n’est pas accomplie. Elle a connu un accomplissement partiel avec l’effusion du Saint Esprit à la Pentecôte, mais rien de plus. Pierre, par la sagesse de Dieu, fait une application de cette prophétie, mais c’est tout. Par conséquent, personne ne devrait faire l’erreur d’attendre pour notre temps les suites (miracles et signes) mentionnées dans cette prophétie.

Après l’établissement du royaume millénaire, l’Esprit viendra sur toute chair. Ce sera alors la réalisation directe de la parole de Dieu par Joël. Mais les croyants du temps de la grâce — qui, pour la plupart, proviennent des nations, et non pas des Juifs — forment une petite partie de ce « toute chair », comme une «anticipation» de cette prophétie. La prophétie de Joël vise le résidu juif, et n’a rien à faire avec l’Assemblée, le corps de Christ. Mais parce qu’elle parle de l’effusion de l’Esprit de Dieu sur toute chair, elle nous est aussi applicable. Nous ne sommes pas son accomplissement".

Donc cela ne signifie nullement que les sœurs (chrétiennes) puissent parler en langues. Mais je ne suis pas opposé à cette idée pourvu qu'on le prouve par des éléments convaincants.

Il y a toute une classe de chrétiens pour lesquels le parler en langues est essentiel, car étant une preuve obligatoire  de l'habitation de ces chrétiens par le Saint Esprit.  C'est bien cela qu'il conviendrait de confronter à la Parole de Dieu.

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Bonjour Gérard,

Les expressions les "derniers jours" ou "les derniers temps" utilisées en rapport avec l'Eglise désignent une époque inaugurée par la venue de Christ: "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils;" (Hébreux 1.2).

Pierre fait une application directe de Joël 2.28 qui commence par "après cela", c'est-à-dire après que le Saint-Esprit eut été déversé avec puissance sur les 120.

En fait, tu nies aussi ce que Jésus a déclaré en Marc 16.15 Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. 17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; 18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.

Ce faisant, tu rejettes les dizaines voire les centaines de millions de chrétiens dont la foi est accompagnée par des miracles, notamment par "de nouvelles langues" ! ! !

Fais attention de ne pas te retrouver "aveugle et nu" (Apocalypse 3.17) lors du retour du Seigneur.

gerardh a écrit:__
Luc 4, amputé de l' élément négatif du texte de l'AT, a été accompli.

La citation de Joël par Pierre en Actes 2 n'a eu qu'une réalisation partielle à cette époque, mais sera intégralement accomplie dans un futur prophétique.

Ce qui devrais te poser question sur ta façon de lire la bible c'est que
1: si Jésus n'avait pas cité ce passage, toi tu l'aurais appliqué à ce que tu appelles le futur Israël.
2: tu rejettes l'application faite par Pierre, non pas à cause de ce qui est écrit dans le texte, mais à cause de ta doctrine sur un futur Israël.

La bible s'interprète par elle même et cette interprétation de Pierre est la seule et unique explication de la bible sur ce passage d'Esaïe.
D'ailleurs: quand Paul parle du résidu en romain 9 et en romains 11, il l'applique à la période de l'église. Il se déclare lui-même du résidu. Mais toi tu rejettes aussi les applications que fait Paul.

sauf pour les darbystes dont tu sembles avoir fait partie

Il y a au moins deux jugements graves dans cette phrase.

On appelle "darbyste" des frères et sœurs qui se réunissent ensemble, qui n'ont jamais lu la majeur partie des écrits de Monsieur Darby et même, pour beaucoup, qui n'en n'ont jamais lu un seul. Ceux qui les appellent "Darbystes" sont exactement dans le même cas.
D'autre part, impossible d'être "Darbyste" au sens de suivre la doctrine de ce frère, étant donné qu'il n'a pas écrit toute sa vie la même doctrine. Et, d'ailleurs, les gens que l'on appelle "Darbystes", non seulement ne suivent pas les doctrines de ce frère, mais ils ne les connaissent même pas et dans toutes les assemblées qui existent sur la terre, catholiques, protestantes, baptistes, évangéliques en tout genre, bien des doctrines de Monsieur Darby sont enseignées parce qu'elles n'appartiennent pas précisément à ce frère et que l'assemblée de Dieu est une et ce qui appartient aux uns appartient aussi aux autres.

1ère accusation grave parce que injuste: prétendre que l'ensemble des frères et sœurs de certaines assemblées suivent un homme, donc, sont sectaires au sens grave du terme.

2ième accusation grave parce que la manifestation d'un manque absolu d'amour; prétendre que les frères et sœurs de certaines assemblées ne recherchent pas Dieu lui-même, la relation vivante avec le Seigneur qui fait que l'on éprouve ce que l'on apprend à la lumière des écritures lues dans la dépendance et la puissance du Saint Esprit, et, qu'ainsi, on est rendu capable de discerner le vrai du faux dans ce qu'on apprend de la part des autres.
Je rappelle que "l'amour croit tout, espère tout, endure tout". Si j'aime mon frère et que j'échange avec lui, c'est que je crois qu'il recherche Dieu et que nous pouvons nous apporter quelque chose l'un à l'autre de la part de Dieu, j'espère que nous aurons une heureuse communion dans notre Seigneur Jésus Christ, je peux endurer les critiques injustes parce que c'est Dieu qui travaille.

3ième accusation plutôt absurde: les frères et sœurs d'une même assemblée pensent tous la même chose y compris sur des doctrines pointues.

Bonjour Francine,

Toutes les assemblées chrétiennes sont des assemblées de frères et de soeurs.

C'est pour les distinguer que l'on parle de catholiques, d'orthodoxes, de protestants libéraux, d'évangéliques, de pentecôtistes, d'adventistes, de darbystes, etc.

On vous appelle darbystes parce que sauf erreur de ma part vous utilisez la traduction de Darby lors de vos réunions.

Si une soeur priait à haute voix dans ton église, pourrait-elle être exclue de la cène ?

Penses-tu faire partie d'une église chrétienne évangélique ?

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Gadou,

Je reviens depuis un de tes messages passés.

Tu as rappelé ce passage : « c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël ».

Tu conclus que ces hommes [c’est toi qui emploie ce terme] sont exactement la réalisation de la prophétie de Joël.

Peut on affirmer que « ce qui a été dit », est équivalent à l’expression « sont exactement la réalisation » ?

C’est pourquoi j’ai indiqué : «la prophétie de Joël n’est pas accomplie. Elle a connu un accomplissement partiel, mais rien de plus.

Gadou : ce n'est pas la peine de les attendre, effectivement, car tout le livre des Actes est rempli de ses miracles et de ses signes.

Pas tant que cela, et nous voyons que ces signes et miracles sont de moins en moins cités, voire même plus du tout, au fur et à mesure de la rédaction des écrits du NT ou de leur chronologie. Et même les miracles du tout début sont bien moindres que ce qui arrivera lors de la réalisation effective de la prophétie de Joël

gerardh a écrit : Il y a toute une classe de chrétiens pour lesquels le parler en langues est essentiel, car étant une preuve obligatoire de l'habitation de ces chrétiens par le Saint Esprit. C'est bien cela qu'il conviendrait de confronter à la Parole de Dieu.

Tu ne t’es pas exprimé sur ce sujet.

Gadou : le don des langues n'est pas forcément à tous, mais empêcher de parler en langue est une erreur.

Bien sur qu’il n’est pas donné à tous. Pourtant Paul a écrit en 1 Corinthiens 14 : 4-5 : « je voudrais que vous tous parliez en langues ». A-t-il été exaucé ? Mais il ajoute « et surtout que vous prophétisiez (…) celui qui, parle en langue s’édifie lui-même ; mais celui qui prophétise édifie l’assemblée » et il ajoute une condition essentielle : « à moins qu’il n’interprète » ou au verset 27 : « que ce soit, deux, ou tout au plus trois qui parlent, et chacun à son tour, et que quelqu’un interprète ; mais s’il n’y a pas d’interprète, qu’il se taise dans l’assemblée, et qu’il parle à soi-même et à Dieu ». Est-ce bien cela que l’on observe dans les milieux chrétiens ou les frères, et surtout les sœurs, parlent en langue ?

Dans nos assemblées, nous sommes des chrétiens au même titre que les autres. Mais si un frère se mettait à parler en langue, nous en serions très surpris, mais nous l’écouterions. Puis nous lui demanderions d’interpréter ou de se faire interpréter, sinon de se taire dorénavant.

Gadou : tu rejettes l'application à cause de ta doctrine sur un futur Israël.
La Bible s'interprète par elle même et cette interprétation de Pierre est la seule et unique explication de la Bible sur ce passage d'Esaïe.
D'ailleurs : quand Paul parle du résidu en Romains 9 et en Romains 11, il l'applique à la période de l'Eglise. Il se déclare lui-même du résidu.

« Ma » doctrine sur un futur Israël est partagée pas beaucoup de chrétiens, sans doute même dans tes propres rassemblements.

En effet, la Bible s’interprète par elle-même, sans qu’il soit nécessairement besoin d’une citation ou d’une répétition ailleurs dans le texte.

Pierre ne cite pas Esaïe mais Joël. Il n’interprète pas mais en fait une application.

Romains 9 à 11 concerne certes les chrétiens : « ainsi donc, au temps actuel aussi, il y a un résidu selon l’élection de la grâce » (Romains 11 :5). Mais il concerne aussi les croyants juifs du millénium : « par leur chute [ou : faute], le salut parvient aux nations pour exciter [Israël] à la jalousie. Or, si leur chute est la richesse du monde, et leur diminution la richesse des nation, combien plus le sera leur plénitude ! (…)Car si leur réjection est la réconciliation du monde, quelle sera leur réception, sinon la vie d’entre les morts » (Romains 11 :11-15, extraits).

A noter que des non-chrétiens seront en ce temps associés au résidu d'Israël, qui leur indiquera la voie à suivre.

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Zacharie a écrit:toutes les assemblées chrétiennes sont des assemblées de frères et de soeurs.

C'est pour les distinguer que l'on parle de catholiques, d'orthodoxes, de protestants libéraux, d'évangéliques, de pentecôtistes, d'adventistes, de darbystes, etc.

On vous appelle darbystes parce que sauf erreur de ma part vous utilisez la traduction de Darby lors de vos réunions.

Si une soeur priait à haute voix dans ton église, pourrait-elle être exclue de la cène ?

Penses-tu faire partie d'une église chrétienne évangélique ?

Oui, Zacharie, toutes les assemblées chrétiennes sont des assemblées de frères et de sœurs. Je l'ai dit ailleurs.
Ce ne serait pas grave de nous appeler darbystes à cause de la traduction utilisée (qui d'ailleurs n'est pas seule utilisée actuellement). On n'appelle pas segondistes ceux qui utilisent la version segond. Non, ce n'est pas cela qu'il y a derrière l'appellation "darbyste".

Quand une sœur, qui ne nous connait pas, est là occasionnellement et qu'elle prie, tout le monde dit "amen" sans problème. Mais quand une sœur, qui avait l'habitude de se taire depuis de nombreuse années et qui était là et d'accord quand on a rappelé que nous gardions cette manière de faire, s'est mise à indiquer des cantiques pendant le culte, un frère lui a fait remarqué qu'on avait décidé ensemble autre chose. Du coup, elle est partie de notre assemblée. Elle n'aurait pas été exclue de la cène pour cela.
Pour finir, il y a des assemblées où la plupart des frères et sœurs ne trouve pas juste qu'une sœur prenne de l'action, mais on ne dit rien de peur que la sœur ne s'en aille.

Je ne sais pas ce qu'est une église évangélique par rapport aux autres églises.

francineregard a écrit:

Je ne sais pas ce qu'est une église évangélique par rapport aux autres églises.

Une église évangélique est une église chrétienne qui n'est ni protestante libérale ni pentecôtiste.  C'est une église qui croit que la Bible est la Parole de Dieu (comme les pentecôtistes), mais qui n'est pas (ou peu) charismatique.

Personnellement, je suis dans une église chrétienne évangélique où il y a quelques frères et soeurs (une petite minorité) qui parlent en langues en privé (il n'y a pas de parler en langues lors du culte, sans doute parce que ceux qui ont le don des langues n'ont pas le don d'interprétation et qu'il n'y a pas un autre chrétien qui a le don d'interprétation).

Personnellement, je ne parle pas en langues.  Mais je prie pour avoir ce don, car ces frères et soeurs ont quelque chose que je n'ai pas.

Les évangéliques stagnent actuellement, alors que les pentecôtistes progressent très rapidement dans le monde entier (même s'il y a aussi des imposteurs parmi eux).

Si tu veux te faire une idée sur les pentecôtistes, clique dans GOOGLE sur EMCI TV et visionne "Bonjour chez vous": la joie de ces frères et soeurs est extraordinaire; leur foi est très vivante et leur enseignement est excellent.

Que Dieu te bénisse, ainsi que ta famille !

gerardh a écrit:Il y a toute une classe de chrétiens pour lesquels le parler en langues est essentiel, car étant une preuve obligatoire  de l'habitation de ces chrétiens par le Saint Esprit.  C'est bien cela qu'il conviendrait de confronter à la Parole de Dieu.
Tu ne t’es pas exprimé sur ce sujet.

Ben si: J'ai rappelé les deux principes de la parole qui vont à l'encontre:
- tous ne parlent pas en langues
- le parler en langue dans l'assemblée n'est profitable que s'il y a un interprète.
Le livre des actes raconte l'histoire mais l'histoire n'est pas normative.

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Bonjour Zacharie, tu écris :

Les expressions les "derniers jours" ou "les derniers temps" utilisées en rapport avec l'Eglise désignent une époque inaugurée par la venue de Christ: "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils" (Hébreux 1.2).

Il faut être très prudent dans la signification exacte, et donc dans la traduction de termes de ce genre. Par exemple, dans ma version Darby, qui est très littérale, cette expression est rendue par : « à la fin de ces jours-là ». Ce n’est pas très élégant, mais cela traduit le mieux possible le texte originel.

Autre exemple : «le jour du Seigneur», et «le jour du jugement» expriment ou désignent, tous deux, une période prolongée, et non, comme on l’imagine généralement, un de nos jours de vingt-quatre heures. Dans le Nouveau Testament, le jour de l’Éternel est appelé le jour du Seigneur (1 Thess. 5:2 ; 2 Thess. 2:2 ; 2 Pierre3:10). Le jour de l’Éternel est mentionné cinq fois le livre de Joël. Dans l’Ancien Testament, il s’agit du jour terrible de la colère de l’Éternel, quand il combattra contre ses ennemis. Le jour de l’Éternel est souvent désigné comme étant proche.

Le jour du Seigneur sera suivi d’un autre jour, le jour de Dieu. C’est à cause de lui que «les cieux en feu seront dissous et que les éléments embrasés se fondront».

Zacharie : Pierre fait une application directe de Joël 2.28 qui commence par "après cela", c'est-à-dire après que le Saint-Esprit eut été déversé avec puissance sur les 120.

Mais « après cela » est rendu en Actes 2 par « aux derniers jours ». Cette modification du texte est d’autant plus frappante qu’elle ne se trouve pas dans la version des Septante, version généralement citée dans le N. T. mais qui n’est pas suivie dans ce passage.

«Après cela» dans Joël : c’est-à-dire à la suite de la destruction de l’Assyrien, mais cette destruction vient elle-même à la suite de la repentance du peuple. La parole : «Aux derniers jours », montre clairement que la prophétie de Joël ne pouvait être accomplie définitivement à la Pentecôte, mais seulement après la défaite de l’Assyrien, tandis que les «derniers jours», appelés autre part: «les fins des siècles» nous ont atteints depuis que le Christ a été rejeté des Juifs et du monde.

Zacharie : en fait, tu nies aussi ce que Jésus a déclaré en Marc 16.15 Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. 17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; 18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.

Certains exégètes  ont considéré ce passage comme un ajout tardif. Mais je ne me lancerai pas dans une telle spéculation. Il y a en tout cinq signes de puissance divine qui devaient accompagner la prédication des apôtres et ceux qui croiraient à leur parole. Lorsque que le Seigneur les avait envoyés prêcher au commencement de Son service terrestre, Il leur avait aussi conféré de la puissance pour guérir les maladies et chasser les démons (Marc 3:15). Mais comme ressuscité. Il leur donne maintenant trois signes supplémentaires en relation avec leur service apostolique : le parler de nouvelles langues, la puissance sur les serpents (cf. Ésaïe 11:8 ) et l’immunité vis-à-vis des poisons.

Le parler dans de nouvelles langues était l’un des cinq dons-signes particuliers que le Seigneur Jésus a conférés aux apôtres et à ceux qui les croiraient directement, et les suivraient, — en vue de confirmer et authentifier que le message qu’ils annonçaient était de Dieu. Dieu confirme ce qui est nouveau par des signes extérieurs  afin d’ ôter tout prétexte d’incrédulité aux auditeurs Quant à la question de la persistance du parler en langues, nous ne trouvons pas la moindre indication dans le récit de Marc que ce don, de même que les autres signes, dureraient au-delà du temps des apôtres et de la génération suivante de la foi, ni même qu’ils accompagneraient l’annonce de l’évangile jusqu’à la fin de la dispensation actuelle de la grâce. Matthieu ne mentionne cependant en aucune manière des signes tels qu’en Marc. Mais Marc, qui les mentionne, ne donne aucune indication de temps. Cela ne devrait-il pas nous faire réfléchir ?

Si le parler en langue avait dû subsister, il faut alors admettre que pareillement les quatre autres signes devraient subsister. Cela signifie que ceux qui prétendent eux-mêmes parler en langues, devraient aussi montrer les autres dons miraculeux. Chassent-ils aussi des démons ? Prennent-ils sans dommage pour eux des serpents ou boivent-ils des boissons mortelles ?. Il est étrange que, presque toujours, on ne parle que du parler en langue ! Pourtant, si un signe subsiste, les autres doivent aussi subsister. Mais où sont les autres signes ? Nous n’entendons plus rien sur ce signe du parler en langues dans les Actes. En même temps que la nécessité de dons surnaturels, les miracles eux-mêmes disparurent dans le Nouveau Testament.

Zacharie : ce faisant, tu rejettes les dizaines voire les centaines de millions de chrétiens dont la foi est accompagnée par des miracles, notamment par "de nouvelles langues" ! ! !

Tu n’as aucune idée du nombre de personnes qui ont été accompagnées par des miracles, de l’effectivité de ces miracles et de l’effet qu’ils auraient eus sur leurs éventuels témoins : «Et comme il était à Jérusalem, à la Pâque, pendant la fête, plusieurs crurent en son nom, contemplant les miracles qu’il faisait. Mais Jésus lui-même ne se fiait pas à eux, parce qu’il connaissait tous [les hommes], et qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un rendît témoignage au sujet de l’homme ; car lui-même connaissait ce qui était dans l’homme » (Jean 2 :23-25).

Zacharie : fais attention de ne pas te retrouver "aveugle et nu" (Apocalypse 3.17) lors du retour du Seigneur.

Je tiendrai le plus grand compte de ton avertissement. Cela dit, je ne me considère pas faisant partie de l’Eglise de Laodicée, même si j’en reproduis parfois certains caractères.


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Quelles discussions oiseuses sur quelque chose de tellement simple. Que ceux qui parlent en langues car ils l'ont demandé à Dieu et reçu de Lui le fassent. Que les autres les laissent tranquilles sans chercher à les convaincre que quand on demande quelque chose à Dieu que ce n'est pas Lui qui répond.

Zacharie a écrit:Une église évangélique est une église chrétienne qui n'est ni protestante libérale ni pentecôtiste.  C'est une église qui croit que la Bible est la Parole de Dieu (comme les pentecôtistes), mais qui n'est pas (ou peu) charismatique.

Merci, Zacharie, pour ta définition.
Mon église est une église chrétienne qui n'est ni protestante libérale, ni pentecôtiste. Elle croit que la Bible est la parole de Dieu.

En vrai, que signifie le mot charismatique?
Un charisme, c'est un don du Saint Esprit. Les dons du Saint Esprit sont distribués à tous les membres du corps de Christ, chacun ayant le sien avec le service associé à ce don. On en a une liste non exhaustive:"apôtre, prophète, docteur, miracles, guérisons, aides, gouvernements, langues" (1Corinthiens 12v28à31), "ayant des dons de grâce différents; prophétie,service, enseignement,exhortation, distribution, conduite" (Romains12v6à 8 ) "apôtres, prophètes, évangélistes, pasteurs, docteurs" (Ephésiens4v11).

Dans mon assemblée, il y a la foi dans le fait que le Saint Esprit habite en chacun de ceux qui ont cru et donne à chacun. C'est d'ailleurs pour cela que chaque frère est libre de s'exprimer quand l'assemblée est réunie, et chaque sœur en dehors du moment où l'assemblée toute entière est réunie, et chacun peut accomplir un service.

Mais on appelle "charismatique" les assemblées qui mettent à l'honneur le parler en langue et les guérisons. Je connais bien des chrétiens qui vont dans les assemblées dites "assemblées de Dieu". Malheureusement, on y enseigne qu'on peut perdre son salut. Et puis, comment se fait-il, que, celles que je connais et qui prônent la guérison, n'osent pas se réunir à cause du covid?

D'autre part les dons du Saint Esprit sont donnés pour l'utilité. Quelle est l'utilité des langues? N'est-ce pas de pouvoir répandre la bonne nouvelle du salut à ceux qui parlent une langue que l'on ne connait pas?  (Actes 2v5à11)

Les dons sont donnés pour l'édification du corps de Christ. Et le premier à désirer, c'est de prophétiser, c'est à dire de parler de la part de Dieu: "Poursuivez l'amour, et désirez avec ardeur les dons spirituels, mais surtout de prophétiser" (1Corinthiens14v1)

C'est ce don-là que je te souhaite, Zacharie. Il n'a pas d'apparence extérieure, mais il touche profondément les cœurs: "si tous prophétisent et qu'il entre quelque incrédule ou quelque homme simple, il est convaincu par tous et il est jugé par tous: les secrets de son cœur sont rendus manifestes; et, ainsi, tombant sur sa face, il rendra hommage à Dieu, publiant que Dieu est véritablement parmi vous" (1Corinthiens14v 24et25)

Par contre le sujet est le parler en langues, des sujets sur la place de la femme, le fait que des femmes peuvent ou non parler pendant un culte, il y en a déjà beaucoup. C'est bien d'être revenu au sujet initial, merci d'y rester sinon ça devient incompréhensible pour les lecteurs.