Re: Le parler en langue

**AlainM** Mer 16 Déc 2015 - 19:44

Yoda a écrit:
Pourrais-tu m'expliquer comment il pourrait y avoir une telle distance avec notre Papa (Abba)? Si Dieu était en Jésus-Christ, c'est qu'Il s'est fait tout proche de nous, une distance minime donc entre nous et Notre Créateur. Il s'est même fait Emmanuel (Dieu avec nous). Comment pourrais-tu affirmer le contraire d'un point de vue biblique? C'est le péché qui établit une distance entre Dieu et ses créatures. Une fois ce problème réglé où serait la distance?

je dirais même plus en citant la bible :

« Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » (Jean 6:56)

de même

« Ou pensez-vous que l'écriture parle en vain ? L'Esprit qui demeure en nous, désire-t-il avec envie ? » (Jacques 4:5)

ou encore :

« Voici, je me tiens à la porte et je frappe : si quelqu'un entend ma voix et qu'il ouvre la porte, j'entrerai chez lui et je souperai avec lui, et lui avec moi. » (Apocalypse 3:20)

la bible nous parle d'une proximité telle que non seulement il est près de nous , mais il est même en nous.

Il est vrai que si on regarde à l'amour, la sainteté etcc... celle de Dieu et la notre sont a des années lumière de distance, mais ce sont seulement des sentiments, des caractéristiques... il ne faut pas mélanger les deux

alaind2 Mer 16 Déc 2015 - 20:04

AlainM a écrit: ... la bible nous parle d'une proximité telle que non seulement il est près de nous , mais il est même en nous.

Il est vrai que si on regarde à l'amour, la sainteté etcc... celle de Dieu et la notre sont a des années lumière de distance, mais ce sont seulement des sentiments, des caractéristiques... il ne faut pas mélanger les deux

D'accord, mais je pense qu'il est sain de ne pas franchir une certaine limite afin de ne pas sombrer dans un mysticisme outrancier car aléatoire. Ne sommes-nous pas que des êtres humains ? Comment la créature pourrait-elle être au niveau de son Créateur ?

**jpeg** Mer 16 Déc 2015 - 20:32

Je crois qu'il faut laisser à chacun le droit de cheminer avec Dieu, et dans sa relation ne pas en faire une norme. N'est ce pas ça l'évangélisme au départ, laisser à chacun le soi nde vivre sa relation avec Dieu, sincère et unique loin d'un rituel ou d'un dogme?...

**AlainM** Mer 16 Déc 2015 - 22:51

alaind2 a écrit:
D'accord, mais je pense qu'il est sain de ne pas franchir une certaine limite afin de ne pas sombrer dans un mysticisme outrancier car aléatoire. Ne sommes-nous pas que des êtres humains ? Comment la créature pourrait-elle être au niveau de son Créateur ?

mais personne ne parle d'être au même niveau. Si on prend l'image d'une entreprise, on peut discuter avec un supérieur, voir le patron, et pourquoi pas même avoir une relation très proche sans pour autant être au même niveau

alaind2 Jeu 17 Déc 2015 - 8:00

AlainM a écrit: ... mais personne ne parle d'être au même niveau. Si on prend l'image d'une entreprise, on peut discuter avec un supérieur, voir le patron, et pourquoi pas même avoir une relation très proche sans pour autant être au même niveau

Pas forcément bien que possible.
Prenons l'exemple de relations entre subordonné et supérieur, ou entre employé et employeur : le subordonné ou l'employé est socialement inférieur au supérieur ou à l'employeur, mais ce subordonné ou cet employé peut être supérieur en compétences tant les facteurs qualitatifs peuvent être divers. Il me semble sain que le chrétien reste à la place qui est la sienne, bien que la prière nous permette de nous "élever" jusqu'à un certain point vers Dieu qui, de toute évidence, nous dépasse et de très loin. C'est dans ce cadre là que j'ai cité le proverbe "qui embrasse trop mal étreint".

alaind2 Jeu 17 Déc 2015 - 8:29

jpeg a écrit:Je crois qu'il faut laisser à chacun le droit de cheminer avec Dieu, et dans sa relation ne pas en faire une norme. N'est ce pas ça l'évangélisme au départ, laisser à chacun le soi nde vivre sa relation avec Dieu, sincère et unique loin d'un rituel ou d'un dogme?...

Tout à fait d'accord, d'autant plus que l'approche exclusivement rituelle et/ou dogmatique nous enferme dans un carcan. Le "carcan" d'une part, le mysticisme absolu d'autre part, et un équilibre précaire entre les deux.

Yoda Jeu 17 Déc 2015 - 10:40

alaind2 a écrit:
jpeg a écrit:Je crois qu'il faut laisser à chacun le droit de cheminer avec Dieu, et dans sa relation ne pas en faire une norme. N'est ce pas ça l'évangélisme au départ, laisser à chacun le soi nde vivre sa relation avec Dieu, sincère et unique loin d'un rituel ou d'un dogme?...

Tout à fait d'accord, d'autant plus que l'approche exclusivement rituelle et/ou dogmatique nous enferme dans un carcan. Le "carcan" d'une part, le mysticisme absolu d'autre part, et un équilibre précaire entre les deux.

Pourquoi parler d'un mysticisme? Une relation Père enfant est une image beaucoup plus exacte. Il ne faut pas oublier non plus que la Bible dit que Jésus est notre frère aîné et notre modèle. La relation qu'il avait avec le Père montre le genre de relation dans laquelle Dieu veut nous emmener. S'il est question de nouvelle naissance, cela montre bien que nous commençons par avoir une relation comme celle d'un bébé avec son papa ou sa maman, mais aussi que tout bébé normal grandit et donc que sa relation avec ses parents devient de plus en plus à double sens.

alaind2, je te redemande, d'où tires-tu ta conception de notre relation avec Dieu? Les Psaumes eux-mêmes parlent d'un autre type de relation que celui que tu penses possibles. Sans parler de la relation de Dieu avec Adam et Eve, à l'origine. Il me semble que tout ce que tu dis à ce sujet va à l'encontre de l'ensemble des Écritures. Et si tout ce que nous disons te semble étranger, c'est sans doute un appel à venir dans une relation filiale avec Celui qui t'a tant aimé et qui t'aime tant.

alaind2 Jeu 17 Déc 2015 - 11:16

Yoda a écrit: ... Et si tout ce que nous disons te semble étranger, c'est sans doute un appel à venir dans une relation filiale avec Celui qui t'a tant aimé et qui t'aime tant.

Ta suggestion n'a rien de péjoratif Smile

Ce que tu as écrit est tout en nuance et rédigé élégamment ... mais je m'y attendais Smile

! Tu es loin d'être le premier à me le dire ...
Cela dit je comprends ton raisonnement.

theophile l'ami Sam 6 Fév 2016 - 16:12

En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères. (1 Corinthiens 14:2)
J'ai longtemps eu un problème avec ceci, en constatant régulièrement dans les réunionsd'église, que la manifestation des langues avec ses interprétations est toujours ou presque adressée à une ou des personnes présentes, à des hommes.
Dieu n'est pas menteur. Il doit y avoir une explication dans la bible .
Alors j'ai sondé les écritures, avec un cher frère en Christ , nous avons étudié ce sujet, nous attendant à recevoir la Parole de Dieu
Il est écrit dans la loi: C'est par des hommes d'une autre langue Et par des lèvres d'étrangers Que je parlerai à ce peuple, Et ils ne m'écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur. (1 Corinthiens 14:21)

Par conséquent, les langues sont un signe,non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants. (1 Corinthiens 14:22)
Dans ces deux versets, nous avons le sens véritable des langues .
Deux expressions désignent les destinataires de ce signe:
"...à ce peuple..." et "...pour les non-croyants..."
Voyons qui est ce peuple.
Selon le v 21, c'est un peuple particulier. Cette citation de l'apôtre Paul vient d'Esaie 28:11-12, adressée à Israel.
Prenons par exemple, le contexte de la première manifestation du parlé en langues:
Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel. (Actes2:5)
la seconde:
Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens. (Actes 10:45)
Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. Alors Pierre dit: (Actes 10:46)

On pourrait citer les samaritains, et également les disciples d’Éphèse en acte 19 qui tous sont de confession juive( en effet, le baptême de Jean n'était destiné qu'aux juifs)
Tous ont ce point commun, ils sont JUIFS, c'est à dire du peuple qui pratique la loi de Moise, soit par les liens du sang, soit par conversion.
Donc, il apparait clairement que le peuple désigné en es28:11-12, est le peuple Juif.
Maintenant, 1 cor 14:22 parle d'une classe spécifique parmi ce peuple.
Là, il faut reconnaitre que l'expression non-croyants est mal traduite, car peut-on appeler des Juifs des non-croyants?
Je crois que la traduction précise est celle-ci: incrédules.
J'explique.
On va trouver le premier indice dans le discours de Pierre à la pentecôte:

Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. (Actes 2:17)

Nous trouvons ici une vérité qui n'est pas acceptable pour les juifs, comme le confirme cet épisode de la vie de Pierre:

Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, (Actes 10:11)
et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. (Actes 10:12)
Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. (Actes 10:13)
Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. (Actes 10:14)
Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. (Actes 10:15)
Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel. (Actes 10:16)

La suite on la connait, Pierre reçoit deux païens qui l'invitent à les accompagner dans la maison d'un païen, Corneille.
Dieu par cette vision a appris à Pierre à ne pas considérer comme impurs ce que Dieu considère comme purs, en l'occurrence, les païens des nations.
Donc,il apparait que parmi les Juifs, un malaise subsistait par rapport aux païens, comme le confirme la réaction des juifs qui reçurent Pierre après l'épisode de Corneille:

Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem,les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches, (Actes 11:2)
en disant: Tu es entré chez des incirconcis, et tu as mangé avec eux. (Actes 11:3)

Pour les Juifs, le fait que l'Esprit, le Don de Dieu put être accordé aux païens, était difficile à croire.
c'est dans ce sens qu'il faut reconnaitre l'incrédulité.
Ainsi,
la manifestation des langues était un signe pour les Juifs incrédules à
ce fait que l'Esprit était répandu sur TOUTE chair.

_______________________________________

Or il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux venus de toutes les nations qui sont sous le ciel. (Actes 2:5)

Tous les croyants circoncis qui étaient venus avec Pierre furent stupéfaits de ce que le don du Saint-Esprit était déversé même sur les non-Juifs. (Actes 10:45)

Pendant qu'Apollos était à Corinthe, Paul arriva à Ephèse après avoir traversé les hautes provinces de l'Asie. Il rencontra quelques disciples (Actes 19:1) Il demanda: «Quel baptême avez-vous donc reçu?» Ils répondirent: «Le baptême de Jean.» (Actes 19:3)

Comme on le voit le peuple à qui s'adressait la prophétie citée par Paul aux corinthiens concernant les langues, n'est autre que le peuple Juifs.

Il est écrit dans la loi: Je parlerai à ce peuple par des hommes d'autres langues, et par des lèvres étrangères, et malgré cela ils ne m'écouteront pas, dit le SEIGNEUR. (1 Corinthiens 14:21)

Notez bien que cette citation est faite aux Corinthiens.

On raconte de toutes parts qu'il y a de la fornication parmi vous, et une telle fornication qui n'est pas connue, même parmi les Gentils, que quelqu'un aurait la femme de son père. (1 Corinthiens 5:1)

Purgez donc le vieux levain, afin que vous deveniez une nouvelle pâte, puisque vous êtes sans levain. Car même Christ, notre pâque, a été sacrifié pour nous. (1 Corinthiens 5:7)

Car le mari non croyant est sanctifié par la femme; et la femme non croyante est sanctifiée par le mari; autrement, vos enfants seraient impurs, mais maintenant ils sont saints. (1 Corinthiens 7:14)

Pour ce qui est donc de manger des choses offertes en sacrifice aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde, et qu'il n'y a aucun autre Dieu qu'un seul. (1 Corinthiens 8:4)

Car il est écrit dans la loi de Moïse: Tu ne muselleras pas le boeuf qui foule le grain. Dieu prend-il soin des boeufs? (1 Corinthiens 9:9)

De plus, frères, je ne veux pas que vous ignoriez comment nos pères ont tous été sous le nuage, et qu'ils ont tous passé à travers la mer; (1 Corinthiens 10:1)

Mais pour beaucoup d'entre eux Dieu ne fut pas satisfait; car ils furent anéantis dans le désert. (1 Corinthiens 10:5)

Ne commettons pas non plus la fornication, comme quelques-uns d'entre eux ont commis; et vingt-trois mille tombèrent en un même jour. (1 Corinthiens 10: Cool

Ne tentons pas non plus Christ, comme quelques-uns d'entre eux l'ont tentés; et périrent par les serpents. (1 Corinthiens 10:9)

Ne murmurez pas non plus, comme quelques-uns d'entre eux ont murmurés, et périrent par le destructeur. (1 Corinthiens 10:10)

La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion du sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion du corps de Christ? (1 Corinthiens 10:16)

Et je pourrais citer encore de nombreuses références à la tradition judaique, que Paul utilise parce qu'il sait que ses lecteurs n'ignorent pas ces choses : la Pâque, la coupe et le pain, les références à l'histoire du peuple Juif, les idoles, référence forte pour saisir les lecteurs Juifs.On pourrait aussi parler du voile, du repas du Seigneur, qui n'est autre que la pâque Juive, et pour parachever le tout, cette expression : maranatha, de l'araméen, l'hébreu du peuple.Tout dans cette lettre, tant les sujets que les références, montre que les lecteurs étaient majoritairement issus du peuple Juif.
Vous voyez, on retrouve les Juifs quand on parle des langues dans la bible.
Ce signe lorsqu'il était accompli, c'est à dire quand les auditeurs Juifs diraient leur incrédulité, accomplirait la prophétie de Joel, qui annonçait l'Esprit sur TOUTE chair, même les paiens :

Et il arrivera aux derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair, vos fils et vos filles prophétiseront; vos jeunes gens auront des visions, et vos hommes âgés auront des songes. (Actes 2:17)
Si donc l'église toute entière est venue ensemble en un même lieu, et que tous parlent en langues, et que des gens sans instruction, ou des incrédules y entrent, ne diront-ils pas que vous êtes fous? (1 Corinthiens 14:23)

Quand aux dons, il est certains que tous ont un don, mais tous ne parlent pas en langue, et quand ils le font, ils expriment les mystères révélés , les merveilles de Dieu, et non des messages pour l'assemblée.

Car celui qui parle une langue inconnue, ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, puisque personne ne le comprend; cependant en l'esprit il prononce des mystères. (1 Corinthiens 14:2)
Crétois et Arabes, nous les entendons parler en nos langues des merveilles de Dieu. (Actes 2:11)

Et ces langues étaient toutes exprimées dans des languages terrestres, d'où la nécessité d'avoir un interprète :

Et comment chacun de nous les entendons-nous dans sa propre langue du pays où nous sommes nés? (Actes 2: Cool

Mais s'il n'y a pas d'interprète, qu'il se taise dans l'église, et qu'il parle à lui-même et à Dieu. (1 Corinthiens 14:28)

C'est encore en cela qu'il s'édifiera lui-même, et non avec une langue particulière, car il parle par la foi, et que les langues étant données de l'esprit, elles sont la Parole de Dieu :

Romains 10.17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

Voilà, il me semble avoir fait le tour, maintenant, comme le dit si souvent le Seigneur à l’Église : que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises!
Et

Jean 10.27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent

**AlainM** Sam 6 Fév 2016 - 18:25

theophile l'ami a écrit:Et ces langues étaient toutes exprimées dans des languages terrestres, d'où la nécessité d'avoir un interprète :

Et comment chacun de nous les entendons-nous dans sa propre langue du pays où nous sommes nés? (Actes 2:Cool
Mais s'il n'y a pas d'interprète, qu'il se taise dans l'église, et qu'il parle à lui-même et à Dieu. (1 Corinthiens 14:28)

l'art de noyer le poisson en mélangeant des versets de plusieurs passages.
le fait même que tu parle d’interprète comme synonyme de traducteur montre que tu ne connais rien au parlé en langue. Si tu viens juste ici pour mettre des pavés et étaler ta pseudo science comme sur d'autres forums , passe ton chemin.
Lorsqu'on fini un message par ce genre de verset :

Voilà, il me semble avoir fait le tour, maintenant, comme le dit si souvent le Seigneur à l’Église : que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises!
Et

Jean 10.27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent

c'est qu'on ne vient pas pour discuter mais propager " ses vérités ", quand à ton pseudo ela me fait penser au film " Harry un ami qui vous veut du bien "

**Clara** Sam 6 Fév 2016 - 21:17

Effectivement tu as posté ce même message ou presque dans d'autres forums ce qui est ton droit.

Mais si tu viens faire du prosélytisme contre le parler en langue de la façon dont tu le fais, en t'attribuant la vérité au point de terminer ainsi ton message, on peut s'interroger. J'ai des oreilles pour entendre la Parole, pas des propos, en plus confus et parlant d'une demi vérité.

Et non tu n'as pas fait le tour, eglis 1Cor 14.

Zacharie Mer 7 Oct 2020 - 8:56

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
1 Corinthiens 14.23 Si donc l'assemblée tout entière se réunit ensemble, et que tous parlent en langues, et qu'il entre des hommes simples ou des incrédules, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24 Mais si tous prophétisent, et qu'il entre quelque incrédule ou quelque homme simple, il est convaincu par tous, et il est jugé par tous:

Ici, il s'agit bien de l'église (locale) tout entière réunie ensemble, et Paul emploie le mot "tous" dans ces 2 versets (de même qu'aux versets 5, 18 et 31).

Il est donc incontestable que tant les femmes que les hommes pouvaient prier et prophétiser publiquement (voir aussi 1 Corinthiens 11.5).
Le français comme le grec permet très bien de lire "tous" = "tous ceux qui parlent"
Donc ta conclusion est très légitimement contestable (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse)

1 Corinthiens 14.5 Je désire que vous parliez tous en langues,

Ne s'agirait-il que des frères ?

Zacharie Mer 7 Oct 2020 - 11:47

Zacharie a écrit:
1 Corinthiens 14.5 Je désire que vous parliez tous en langues,

Ne s'agirait-il que des frères ?

Ce n'est pas la phrase qui va trancher mais le contexte.
A mon sens, il veut dire que son désir est que tous aient le don des langues, et non pas que tous se mettent à parler en langue dans l'assemblée.
Donc il ne s'agirait pas que des frères.

Mais ça n'implique pas que les autres "tous" impliquent aussi les petits enfants, par exemple. Bref...
Un texte de français ne se lit pas comme une formule mathématique. Il peut souvent y avoir plusieurs significations.[/quote]

Zacharie Mer 7 Oct 2020 - 12:01

Zacharie a écrit:
1 Corinthiens 14.5 Je désire que vous parliez tous en langues,

Ne s'agirait-il que des frères ?

Gadou a écrit:Ce n'est pas la phrase qui va trancher mais le contexte.
A mon sens, il veut dire que son désir est que tous aient le don des langues, et non pas que tous se mettent à parler en langue dans l'assemblée.
Donc il ne s'agirait pas que des frères.

Donc, des soeurs pouvaient aussi parler en langues publiquement dans l'assemblée (et en privé) ?

A notre époque également ?

Gadou Mer 7 Oct 2020 - 13:54

Zacharie a écrit:
Donc, des soeurs pouvaient aussi parler en langues publiquement dans l'assemblée (et en privé) ?

A notre époque également ?

Tu lis la bible comme moi:
"Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.
...Si quelqu'un pense être prophète ou spirituel, qu'il reconnaisse que les choses que je vous écris sont le commandement du Seigneur.
Et si quelqu'un est ignorant, qu'il soit ignorant."

Donc une soeur qui avait le don des langues ne l'exerçait pas dans l'assemblée.

De plus il dit aussi:
"Et si quelqu'un parle en langue, que ce soient deux, ou tout au plus trois, qui parlent, et chacun à son tour, et que quelqu' un interprète;
mais s'il n'y a pas d'interprète, qu'il se taise dans l'assemblée, et qu'il parle à soi-même et à Dieu;"

Donc clairement ce ne sera pas tous (à moins qu'ils ne soient que 3 personnes dans l'assemblée)
Et en plus il faut qu'il s'assurent qu'il y ai un interprète.

De nos jours, certaine assemblées estiment que ces règles étaient pour les personne du temps et du lieu de l'apôtre, mais qu'elle ne s'applique pas de cette façon là à nous.
Et d'autres assemblées estiment que ces règles s'appliquent aussi à nous aujourd'hui.

Personnellement, je pense que ce passage nous indique déjà que ce qui est très important c'est de conserver dans l'assemblée
- ce qui est reconnu comme étant bienséant dans notre société. (exemple: dans leur société il était malséant qu'une femme parle dans les assemblées)
- ce qui est reconnu comme moral dans la parole de Dieu ou dans la conscience. (exemple: pas de dispute, conserver la paix sans coercition)
- ce qui est logique et intelligent pour que tous soient enseignés. (exemple: ne pas parler tous ensemble, parler de façon à être compris)
- ce qui est le but de la réunion: l'édification spirituelle. (exemple: que celui qui a quelquechose à dire pour enseigner l'assemblée de la part de Dieu, soit libre de le dire)

Yoda Mer 7 Oct 2020 - 14:08

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Donc, des soeurs pouvaient aussi parler en langues publiquement dans l'assemblée (et en privé) ?

A notre époque également ?

Tu lis la bible comme moi:
"Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.
...Si quelqu'un pense être prophète ou spirituel, qu'il reconnaisse que les choses que je vous écris sont le commandement du Seigneur.
Et si quelqu'un est ignorant, qu'il soit ignorant."

Donc une soeur qui avait le don des langues ne l'exerçait pas dans l'assemblée.

Seulement que ce passage ne se trouve pas dans les plus anciens manuscrits et qu'il semble provenir d'une glose qui s'est infiltrée dans le texte. Plusieurs choses confirment qu'il n'est pas authentique, comme par exemple le "comme le dit aussi la loi" qui n'est pas une expression paulinienne ou qu'il n'utilise jamais sans une référence textuelle claire. Et cela contredit ce que Paul dit ailleurs, sur les femmes qui doivent être couvertes pour prier ou prophétiser.

Gadou Mer 7 Oct 2020 - 15:21

Yoda a écrit:
Seulement que ce passage ne se trouve pas dans les plus anciens manuscrits

Les plus anciens manuscrits complets tu veux dire ?
A ma connaissance ce n'est pas si clair que tu le dis. Disons qu'on a trouvé des manuscrits sans ce texte, ce qui n'est pas une preuve.

Yoda a écrit:et qu'il semble provenir d'une glose qui s'est infiltrée dans le texte. Plusieurs choses confirment qu'il n'est pas authentique, comme par exemple le "comme le dit aussi la loi" qui n'est pas une expression paulinienne ou qu'il n'utilise jamais sans une référence textuelle claire.

Sauf si Paul parle de la loi qui régissait les assemblées politiques publiques en Grèce et non pas de la loi de Moïse.

Yoda a écrit:
Et cela contredit ce que Paul dit ailleurs, sur les femmes qui doivent être couvertes pour prier ou prophétiser.

Sauf à considérer que ce premier passage parle de la vie en général et non pas des réunions d'assemblées.

Ceci dit, Yoda, je pense que tu ne lis pas le nouveau testament comme les juifs lisaient la loi de Moïse ?
Ce sont des textes écrits pour nous nourrir intérieurement et non pas pour régler nos us et coutumes.

Dans cette même lettre il est écrit "pour ce qui est de la collecte qui se fait pour les saints, comme j'en ai ordonné aux assemblées de Galatie, ainsi faites, vous aussi. Que chaque premier jour de la semaine chacun de vous mette à part chez lui,"
Oui, c'est un ordre donné à toutes ces assemblées, mais il ne nous concerne pas sous cette forme là.

Cette première lettre aux corinthiens renferme beaucoup d'instructions matérielles très précises, qui sont à contextualiser. C'est mon avis.
Je pense que c'est à cause de ce que Paul dit "Je vous ai donné du lait à boire, non pas de la viande, car vous ne pouviez pas encore la supporter, et même maintenant encore vous ne le pouvez pas, car vous êtes encore charnels"
(1 cor 3,2)

Les instructions matérielles précises sous forme de commandement c'est ce dont ont besoin les enfants petits.

Zacharie Mer 7 Oct 2020 - 20:02

Gérard a écrit:

Bonjour Zacharie, tu cites et écris :

1 Corinthiens 14.23 Si donc l'assemblée tout entière se réunit ensemble, et que tous parlent en langues, et qu'il entre des hommes simples ou des incrédules, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24 Mais si tous prophétisent, et qu'il entre quelque incrédule ou quelque homme simple, il est convaincu par tous, et il est jugé par tous : Ici, il s'agit bien de l'église (locale) tout entière réunie ensemble, et Paul emploie le mot "tous" dans ces 2 versets (de même qu'aux versets 5, 18 et 31).
Il est donc incontestable que tant les femmes que les hommes pouvaient prier et prophétiser publiquement (voir aussi 1 Corinthiens 11.5).

Gérard a écrit:A l’occasion des réunions d’assemblée, toute l’assemblée, frères et sœurs est convoquée, ou plutôt invitée à être présente. Bien sur il peut y avoir des empêchements, des maladies, etc. Mais c’est néanmoins toute l’assemblée qui est alors présente (hors les chrétiens des autres dénominations malheureusement, mais nous les embrassons dans nos cœurs).

Par rapport à ce « tous », il est clair d’après le contexte, notamment le verset 34 et aussi 1 Timothée 2 :12, qu’il s’agit uniquement des frères. Les sœurs peuvent prophétiser, mais dans leurs maisons ou en privé.

Bonjour Gérard,

Que vises-tu d'autre par "notamment" ?

1 Timothée 14.34: Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.

Exceptions: 1 Corinthiens 11.5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non couverte, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.

Il s'agit du culte public, comme le montrent les versets 17 et 18 du même chapitre.

1 Timothée 2.12: Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme, mais elle doit demeurer dans le silence.

Penses-tu qu'une femme qui prie (rend grâce à Dieu) à voix haute lors du culte prend de l'autorité sur l'homme ?

Conclusion: la femme doit "demeurer dans le silence", il ne lui "est pas permis d'y parler" (dans les assemblées), sauf pour prier ou pour prophétiser.

Zacharie Mer 7 Oct 2020 - 20:22

Zacharie : Et il en est toujours ainsi, comme le confirme 1 Corinthiens 1.7 : de sorte que vous ne manquez d'aucun don de grâce pendant que vous attendez la révélation de notre Seigneur Jésus Christ

Gérard:L’assemblée de Corinthe ne manquait d’aucun don de grâce au total, mais tous n’avaient pas forcément le ou les mêmes dons. Notamment les dons des sœurs étaient bien spécifiques, même si certaines rêvent de s’affranchir de la position qui est la leur.

Les 9 dons spirituels visés en 1 Corinthiens 12.8-10 ne pourraient-ils pas tous être exercés par des soeurs et des frères: "à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune (verset 7) ?

Gadou Mer 7 Oct 2020 - 21:05

Zacharie a écrit:
Il s'agit du culte public, comme le montrent les versets 17 et 18 du même chapitre.

L'apôtre aborde les sujets les uns après les autres dans cette épître et sans transition.
Du coup on peut très bien lire les versets 2 à 16 comme un sujet à part. Puis le sujet de la cène qui commence au verset 17.

Les 3 considérations sur lesquelles l'apôtre appuie son enseignement des versets 2 à 16 sont d'ordre général valable en tous lieux en tous temps:
1- le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.
2- l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme.
3- La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui? Mais si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle

D'après ce que j'ai lu sur les coutumes religieuses des grecs: ils priaient à l'extérieur à haute voix et très souvent, c'était quelque chose de normal en public et en famille.
Il n'y a donc rien d'étrange à dire que ce passage concerne la vie publique extérieure, et non pas spécifiquement le comportement dans une assemblée.

Zacharie Jeu 8 Oct 2020 - 6:20

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Il s'agit du culte public, comme le montrent les versets 17 et 18 du même chapitre.
L'apôtre aborde les sujets les uns après les autres dans cette épître et sans transition.
Du coup on peut très bien lire les versets 2 à 16 comme un sujet à part. Puis le sujet de la cène qui commence au verset 17.

Les 3 considérations sur lesquelles l'apôtre appuie son enseignement des versets 2 à 16 sont d'ordre général valable en tous lieux en tous temps:
1- le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.
2- l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme.
3- La nature même ne vous enseigne-t-elle pas que, si un homme a une longue chevelure, c'est un déshonneur pour lui? Mais si une femme a une longue chevelure, c'est une gloire pour elle

D'après ce que j'ai lu sur les coutumes religieuses des grecs: ils priaient à l'extérieur à haute voix et très souvent, c'était quelque chose de normal en public et en famille.
Il n'y a donc rien d'étrange à dire que ce passage concerne la vie publique extérieure, et non pas spécifiquement le comportement dans une assemblée.

Bonjour Gadou,

Voici les versets en question: 17 Or, en prescrivant ceci, je ne vous loue pas,-c'est que vous vous réunissez, non pas pour votre profit, mais à votre détriment. 18 Car d'abord, quand vous vous réunissez en assemblée, j'entends dire qu'il y a des divisions parmi vous, et je le crois en partie;

Il est évident (sauf pour les darbystes dont tu sembles avoir fait partie) que ces versets ont un lien étroit avec les précédents...

Gadou Jeu 8 Oct 2020 - 7:18

Zacharie a écrit:
Voici les versets en question: 17 Or, en prescrivant ceci, je ne vous loue pas,-c'est que vous vous réunissez, non pas pour votre profit, mais à votre détriment. 18 Car d'abord, quand vous vous réunissez en assemblée, j'entends dire qu'il y a des divisions parmi vous, et je le crois en partie;

Il est évident (sauf pour les darbystes dont tu sembles avoir fait partie) que ces versets ont un lien étroit avec les précédents...

Non, ça n'a rien d'évident.
Le "Or" n'est pas un lien, au contraire l'apôtre s'en sert pour introduire un autre point.
Le "Ceci" du verset 17 se rapporte clairement aux prescriptions concernant le repas et non pas à la tête couverte ou découverte.
Puisque le "je ne vous loue pas" se rapporte à "vous vous réunissez à votre détriment" qui est bien expliqué par la façon de pendre le repas qui est un jugement sur eux-même.

Mais entre les réunions pour le repas, et la tête couverte/découverte il n'y a aucun lien.
D'autant plus que, contrairement à vous qui prenez un semblant de repas pendant la réunion, les corinthiens prenaient la cène au cours de leur repas partagé. Et pas du tout durant les prières, les chants et les exhortations des réunions du chapitre 14.

Ta lecture de ces passages me semble biaisée par une pratique millénaires de rites religieux prétendument "chrétiens".

Zacharie Jeu 8 Oct 2020 - 8:15

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Voici les versets en question: 17 Or, en prescrivant ceci, je ne vous loue pas,-c'est que vous vous réunissez, non pas pour votre profit, mais à votre détriment. 18 Car d'abord, quand vous vous réunissez en assemblée, j'entends dire qu'il y a des divisions parmi vous, et je le crois en partie;

Il est évident (sauf pour les darbystes dont tu sembles avoir fait partie) que ces versets ont un lien étroit avec les précédents...

Non, ça n'a rien d'évident.
Le "Or" n'est pas un lien, au contraire l'apôtre s'en sert pour introduire un autre point.
Le "Ceci" du verset 17 se rapporte clairement aux prescriptions concernant le repas et non pas à la tête couverte ou découverte.
Puisque le "je ne vous loue pas" se rapporte à "vous vous réunissez à votre détriment" qui est bien expliqué par la façon de pendre le repas qui est un jugement sur eux-même.

Mais entre les réunions pour le repas, et la tête couverte/découverte il n'y a aucun lien.
D'autant plus que, contrairement à vous qui prenez un semblant de repas pendant la réunion, les corinthiens prenaient la cène au cours de leur repas partagé. Et pas du tout durant les prières, les chants et les exhortations des réunions du chapitre 14.

Ta lecture de ces passages me semble biaisée par une pratique millénaires de rites religieux prétendument "chrétiens".

Le mot "or" ("de" en grec) est une conjonction, une partie d'un discours qui sert à joindre des mots.

Il s'agit donc, en français comme en grec, d'un lien, contrairement à ce que tu affirmes.

Ce qui est affligeant, du moins pour moi (et sans doute tous les chrétiens autres que darbystes), c'est que tu soutiens ceux qui empêchent les soeurs de glorifier Dieu en le priant à haute voix !

Glorifier Dieu n'est pas prendre autorité sur l'homme !

Es-tu (ancien) darbyste ?

Gadou Jeu 8 Oct 2020 - 9:17

Zacharie a écrit:
Le mot "or" ("de" en grec) est une conjonction, une partie d'un discours qui sert à joindre des mots.

Il s'agit donc, en français comme en grec, d'un lien, contrairement à ce que tu affirmes.

Il sert aussi à faire une transition.

Au dico je lis: "sert à marquer la transition d'une idée à une autre, la présence d'un nouvel élément d'un récit, d'un nouvel argument dans un raisonnement ; sert à introduire la mineure d'un syllogisme."

Je ne cherche pas à dire que tu as tord.
Mais je te montre qu'il n'est pas du tout interdit de le lire autrement.

Zacharie a écrit:
Ce qui est affligeant, du moins pour moi, c'est que tu soutiens ceux qui empêchent les soeurs de glorifier Dieu en le priant à haute voix !

Glorifier Dieu n'est pas prendre autorité sur l'homme !

Puisque l'apôtre dit que c'est malséant pour une femme (du moins de son temps chez les corinthiens) de parler dans une assemblée, cela ne glorifierait pas Dieu mais le déshonorerait.
Quand plusieurs personnes prient en même temps, ou parlent en même temps dans une assemblée, cela déshonore Dieu, même si c'est une louange.
Quand quelqu'un parle en langue dans une assemblée et continue alors que personne ne le traduit, cela déshonore Dieu.
Etc...
La prière ne glorifie pas toujours Dieu. Ce qui le glorifie toujours c'est l'obéissance.

NB: J'ai été dans des assemblées que tu appelles "darbyste" jusqu'à mes 20 ans. Mais je n'ai jamais partagé la doctrine spécifique de J.N.Darby sur les assemblées.

Zacharie Jeu 8 Oct 2020 - 10:12

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:
Le mot "or" ("de" en grec) est une conjonction, une partie d'un discours qui sert à joindre des mots.

Il s'agit donc, en français comme en grec, d'un lien, contrairement à ce que tu affirmes.
Il sert aussi à faire une transition.

Au dico je lis: "sert à marquer la transition d'une idée à une autre, la présence d'un nouvel élément d'un récit, d'un nouvel argument dans un raisonnement ; sert à introduire la mineure d'un syllogisme."

Je ne cherche pas à dire que tu as tord.
Mais je te montre qu'il n'est pas du tout interdit de le lire autrement.

Zacharie a écrit:Ce serait mieux de lire entièrement cette définition et de ne pas t'arrêter au mot "transition". Il s'agit d'"un nouvel argument dans un raisonnement ; sert à introduire la mineure d'un syllogisme.". Tu pourrais, je l'espère car le sujet est très important, arriver à une autre conclusion, sachant que le mot "or" est par définition une conjonction.

Zacharie a écrit:
Ce qui est affligeant, du moins pour moi, c'est que tu soutiens ceux qui empêchent les soeurs de glorifier Dieu en le priant à haute voix !

Glorifier Dieu n'est pas prendre autorité sur l'homme !

Gadou a écrit:Puisque l'apôtre dit que c'est malséant pour une femme (du moins de son temps chez les corinthiens) de parler dans une assemblée, cela ne glorifierait pas Dieu mais le déshonorerait.

Zacharie a écrit:Je pense qu'il n'est pas raisonnable de faire une lecture littérale du mot "parler". Par exemple, est-il inconvenant pour une soeur de parler à Dieu à voix basse (c'est souvent le cas) ?

D'ailleurs, lorsqu'une personne (femme ou homme) prie en langues, elle parle par l'Esprit et cela peut être très édifiant pour l'assemblée (si la prière est traduite par la personne elle-même ou par un autre chrétien).

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