marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Pour en revenir au texte de Jean 19, il y a très longtemps j'ai eu à coeur cette pensée sur ce texte.

Jésus était sur le point de mourir, et sa mère Marie était là : son fils allait finir sa vie sur terre. Or la mort de Jésus n'est pas comme toutes les morts. Jésus savait qu'il n'allait pas rester mort, mais qu'il allait ressuscité. A la résurrection, il n'allait plus être Jésus fils de Marie tel qu'il avait été jusqu'à là, durant sa vie physique sur terre, mais qu'il deviendra le Seigneur et Sauveur que nous connaissons.

Le rôle de Marie mère de Jésus s'est arrêté là, sur cette croix. D'ailleurs, elle n'a pas pu embaumé son fils et elle ne l'a plus jamais eu pour elle; elle n'a même pas pu se recueillir sur sa tombe. Aucun texte ne parle qu'elle fut présente lors d'une apparition de Jésus. Par contre on sait qu'elle était présente dans la chambre haute au moment de la Pentecôte. Elle a eu besoin du Saint Esprit comme tout le monde.

Jésus sur la croix, a montré à Marie, qu'elle devait être une mère pour quelqu'un de physique et de vivant tel que Jean (seul disciple présent à ce moment là). Jean devient le fils de substitution. Et à Jean, Jésus confie sa mère, pas parce qu'il avait besoin d'une mère mais pour arranger les choses avant son départ : "Ne me regardez plus comme vous m'avez toujours vu !". A ce moment là, il ne dit plus non plus à sa mère : "Mère", mais il lui dit "Femme". Le lien de filiation à ce moment se coupe définitivement.

Clara a écrit:Franchement, c'est un sujet tellement annexe à la foi que je ne vois pas bien qui ça pourrait perturber! Il y a des sujets bien plus pernicieux selon qui les développe.

Si vous permettez... je crois que nous sommes plusieurs à vivre dans des pays à majorité catholique. Même pour un né de nouveau issu de l'Église catholique ce détail, s'il en est un, peut être majeur surtout si avant sa conversion il y avait une bonne tradition 'mariale' dans sa famille. Peut-être que c'est différent en Europe, mais au Québec c'était assez fort, même dans ma propre famille (... et pas juste Marie, mais Anne et Joachim, probablement à voir avec la basilique Sainte-ANNE-de-Beaupré). Mon prénom a sûrement à voir aussi

Je peux comprendre que de se retrouver du jour au lendemain une Bible à la main -- et de lire les passages où on parle de Jésus comme PREMIER-né et non NOUVEAU-né comme (trop) souvent lu dans les messes, et ensuite les passages sur 'ta mère et tes frères', et finalement les versets sur Jacques, Jude, Simon, Joses ou Joseph (Junior? ) -- a de quoi surprendre. Un tel débat, dans les circonstances, est le bienvenu si ça peut aider une personne à faire le ménage dans ce qu'elle a appris.

Enfin, je vous avoue que ça m'a surprise, moi, sur le coup. Il y a bientôt 20 ans.

J'ai toujours été intrigué par l'énergie que certaines personnes déploient pour prouver que Marie a eu ou n'a pas eu d'autre enfant que Jésus, comme si c'était un dogme
Certes, Rome fait de la virginité perpétuelle de Marie un dogme, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut l'imiter a contrario en dogmatisant qu'elle a eu des enfants.
En fait, comme certains l'ont dit déjà ici, c'est une question ouverte et, franchement, vu l'importance d'autres questions vraiment importantes pour le Salut, j'aurais tendance à dire que je n'en ai strictement rien à faire. Donc je passe juste ici pour conseiller à tous de ne pas trop suer sur cette "affaire", parce qu'il n'y a tout simplement pas d'affaire

PS: Joseph ne connut point Marie jusqu'à ce que Jésus fut né ne prouve rien du tout pour la thèse soi-disant protestante de Marie ayant eu d'autres enfants, car, le fait que Jésus soit avec nous jusqu'à la fin du monde (Matthieu 28. 20) ne prouve évidemment pas que nous serons séparés de Lui après la parousie. Donc, tout ce qui est à dogmatiser, c'est que Jésus a été conçu du Saint Esprit et qu'il 'est né de la Vierge Marie. L'Esprit saint ne nous dit pas grand chose pour le reste

Remarque si ça peut être l'occasion de casser le mythe que par le fait que Jésus ait présenté Marie comme sa mère, il la faisait mère de tous les hommes je suis prêt à y souscrire. Car finalement si elle n'a eu qu'un enfant, il lui disait juste de la considérer comme sa mère, sinon je ne sais pas mais surement pas l'interprétation fantaisiste que je signalais.

jpeg a écrit:Remarque si ça peut être l'occasion de casser le mythe que par le fait que Jésus ait présenté Marie comme sa mère, il la faisait mère de tous les hommes je suis prêt à y souscrire. Car finalement si elle n'a eu qu'un enfant, il lui disait juste de la considérer comme sa mère, sinon je ne sais pas mais surement pas l'interprétation fantaisiste que je signalais.

De toute façon, on ne fonde pas un dogme sur un verset

T.R. a écrit:J'ai toujours été intrigué par l'énergie que certaines personnes déploient pour prouver que Marie a eu ou n'a pas eu d'autre enfant que Jésus, comme si c'était un dogme

Je trouve que c'est une attitude très impudique (voir même sordide). Prétendre être un disciple de Jésus et, en même temps, s'intéresser à la vie sexuelle de Sa mère.

Le fait que Marie ai donné naissance au Messie ne nous permet pas de mettre notre nez dans la vie du couple Joseph/Marie. A la place de Joseph, je serai très mécontent que les générations future discutent sans fin de ce qui se passait ou pas dans mon lit. Quand à Marie.. et bien j'ignore ce qu'elle peut bien penser mais je connais peu de femme qui apprécierai que sa vie intime soit commentée par les amis de son fils.

_______

Bonjour,

Tout est bon pour justifier la mariolâtrie.


_________

C'est d'ailleurs très ironique je trouve.

S'ils agissaient ainsi envers leur voisine de palier, ils seraient réprouvé. Mais parce qu'ils considèrent que Marie est quasiment aussi sainte que Dieu (en toute logique, on pourrai s'attendre à se qu'ils la traitent avec plus de déférence et de respect qu'une femme lambda) alors ils n'hésitent pas à fouiner partout dans les écritures pour étaler son intimité sur la place publique.

bungo a écrit:C'est d'ailleurs très ironique je trouve.

S'ils agissaient ainsi envers leur voisine de palier, ils seraient réprouvé. Mais parce qu'ils considèrent que Marie est quasiment aussi sainte que Dieu (en toute logique, on pourrai s'attendre à se qu'ils la traitent avec plus de déférence et de respect qu'une femme lambda) alors ils n'hésitent pas à fouiner partout dans les écritures pour étaler son intimité sur la place publique.

Et de toute manière, prétendre que Marie et Joseph étaient abstinent n'est-il pas anti-juif? Tous les documents juifs, la tradition juive et même des extraits du Talmud que j'ai déjà lus sont formels: l'homme est tenu d'avoir des relations sexuelles avec sa femme (le devoir conjugal, comme on dit chez nous, revenait à Monsieur, quoi), et de plus les personnes veuves (et même divorcées) étaient pressées de se remarier (comme au Québec du 19e-début 20e siècles).

Se pourrait-il que la tradition gréco-romaine ait été plus ouverte à l'abstinence sexuelle du seul fait de l'existence de prêtresses vierges dans plusieurs temples?

Cela dit, mes études de l'histoire chrétienne démontrent les fuites dans le désert pour plusieurs convertis, et l'abstinence sexuelle de jeunes femmes qui se convertissaient. Faut comprendre le contexte romain, quand on allait chez des amis pour le dîner, ça finissait (trop) souvent par des orgies... Mais aujourd'hui, c'est plutôt un phénomène marginal

À force de lire les Écritures dans leur contexte, j'ai fini par trouver ce qui clochait sur la prétention que Marie est restée vierge...

C'est difficile d'utiliser des documents de ce type par rapport à une situation atypique comme celle de Joseph et Marie.

S'ils agissaient ainsi envers leur voisine de palier, ils seraient réprouvé. Mais parce qu'ils considèrent que Marie est quasiment aussi sainte que Dieu (en toute logique, on pourrai s'attendre à se qu'ils la traitent avec plus de déférence et de respect qu'une femme lambda) alors ils n'hésitent pas à fouiner partout dans les écritures pour étaler son intimité sur la place publique.

bon enfin si on évoque cela, ils peuvent s'en prendre aux auteurs des évangiles, c'est eux les premiers qui en parlent.

Il n'est pas question d'intimité mais de la naissance miraculeuse de Jesus, et ça ce n'est pas fouiner.
Après, tout personnage public est exposé à l'ingérence dans la vie privée...

Et la vérité c'est que je m'en moque que l'on parle ou pas de la vie de Marie!

Clara a écrit:Il n'est pas question d'intimité mais de la naissance miraculeuse de Jesus, et ça ce n'est pas fouiner.
Après, tout personnage public est exposé à l'ingérence dans la vie privée...

Et la vérité c'est que je m'en moque que l'on parle ou pas de la vie de Marie!

Elle est un personnage important au début (ça prend une femme pour porter un bébé), mais à la fin c'était plus que secondaire, et toute vertueuse et consciente du miracle de sa 1re grossesse qu'elle a été, comme ses autres enfants elle a eu beaucoup de misère à croire le message de son aîné

Donc, pourquoi en est-on venu à parler autant d'elle? Et là encore, étaient-ce des faits ou des rumeurs?

bungo a écrit:C'est d'ailleurs très ironique je trouve.

S'ils agissaient ainsi envers leur voisine de palier, ils seraient réprouvé. Mais parce qu'ils considèrent que Marie est quasiment aussi sainte que Dieu (en toute logique, on pourrai s'attendre à se qu'ils la traitent avec plus de déférence et de respect qu'une femme lambda) alors ils n'hésitent pas à fouiner partout dans les écritures pour étaler son intimité sur la place publique.

je ne sais pas si tu es marié ou pas , mais j'ai l'impression que tu ne sais pas ce que c'est que l'intimité d'un couple. Dire qu'un homme a des relations avec sa femme et qu'ils ont des enfants n'a rien a voir avec l'intimité. Déjà le seul fait d'avoir des enfants présuppose des relations entre le mari et la femme . violer l'intimité commence lorsqu'on rentre dans la chambre a couché du couple.

gerardh a écrit:_______

Bonjour,

Tout est bon pour justifier la mariolâtrie.


_________

Si tu as l'occasion de trouver un catéchisme de l'Église catholique, il y a beaucoup d'articles qui font état que la mère de Jacques, Joses, Simon et Jude est une autre Marie, allant jusqu'à associer cette fratrie à Marie femme de Clopas qui était au pied de la croix. J'ai bien rigolé en lisant ça.

AlainM a écrit:Dire qu'un homme a des relations avec sa femme et qu'ils ont des enfants n'a rien a voir avec l'intimité. Déjà le seul fait d'avoir des enfants présuppose des relations entre le mari et la femme . violer l'intimité commence lorsqu'on rentre dans la chambre a couché du couple.

Effectivement, par contre dire qu'un homme n'a pas de relation avec sa femme a à voir avec l'intimité. En disant ça, ça sous entend qu'il y a quelque chose qui cloche entre eux, et ça engendre tout un tas de questions qui, pour y répondre, nécessite de rentrer dans la chambre a couché du couple.

Annedeblois a écrit:Donc, pourquoi en est-on venu à parler autant d'elle?

Pour saper l'autorité de Dieu.

Qu'une femme marié n'est pas de relations avec son mari est contre l'ordre des choses tel que Dieu l'a institué depuis le jardin d'Eden. En faisant de Marie une vierge à perpétuité, et surtout en présentant cette abstinence comme une vertu, le mauvais cherche à rendre la société toujours plus hostile aux plans que Dieu à former depuis les fondations du monde.

Cela tient du couple, pas d'un ordre des choses, il peut y avoir de multiples raisons pour une asexualité prolongée, mais on sort du texte. C'est à case de principes comme ça, que certains curés refusent de célébrer des mariages avec des personnes en situation de handicap incapables d'avoir des relations sexuelles (et ceci existe réellement, je suis membre ou proche de quelques associations dans le milieu du handicap)