Re: marie n'aurais eu qu'un enfant (these catho)

Ombre450 Jeu 10 Mar 2016 - 23:18

jpeg a écrit:
donc en resumé jesus seul enfant male de marie les autres des demi freres plus agée venant de joseph mal affirmi dans la foi pour diriger la famille naturel de jesus

Pourquoi forcément 1/2 frères? Quelle en serait la raison?

Luc 2:7 suppose que si Jésus est le premier né de marie il y en a eu d'autres. En tout cas en français on ne parle jamais de premier né de quelqu'un s'il est unique et d'ailleurs ce n'est pas le terme employé comme dans jean 3:16, mais bien celui utilisé pour parler de Christ comme le premier né de la résurrection future

alors dans le lien de dahut c'est affirmer des le debut le coup de demi frere tu peux pas le manquer c'est le premier paragraphe...et a relire marie est leur mere c'est Dieu qui est pas leur pere...d'ou pas d'autres explication c'est evident...donc version dahut

apres avec explication version catho il y a cela qui demande a etre verifier

2) Certains de ces «frères» conseillent et réprimandent Jésus (Jn 7, 3-4 et Mc 3, 21). Or, dans la culture juive, les frères les plus jeunes ne réprimandent jamais un frère plus âgé. Par conséquent, ils n’étaient pas les jeunes enfants de Marie

**jpeg** Ven 11 Mar 2016 - 8:45

hum l'explication comme ça parait déjà tiré par les cheveux, déjà le "par conséquent", tout au plus ne peut on penser qu'il ne respectait pas cette tradition voilà tout. En fait là c'est partir d'un postulat, comment prouver que et finir par trouver des choses qui vont dans un sens.

Dans le même genre t'as un texte qui circule pour dire que la naissance de Jésus était bien dans les 24 decembre, plein de versets tirés par les cheveux, des explications bidons et ouf on y arrive...

Dahut. Ven 11 Mar 2016 - 9:42

Bonjour,

C'est marrant Ombre, nous lisons la même chose, mais ne comprenons pas la même chose. Jésus est le fils de Marie engendré par l'Esprit Saint. Les frères

et sœurs de Jésus sont les enfants de Marie et de Joseph. C'est pour cela que le terme demi-frère apparaît. Jésus est le premier né de Marie et Jacques,

Joses, Jude et Simon sont les enfants que Marie à eu ensuite avec Joseph. Tous les cinq sont donc enfants de Marie. Je précise que je n'aime pas le terme

de demi-frère car je ne connais pas de demi personne. D'ailleurs dans la Bible on parle des frères et sœurs de Jésus. Le terme de demi-frère est usuellement

utilisé de nos jours et choque peut être moins vos oreilles.

**jpeg** Ven 11 Mar 2016 - 11:36

J'ajoute qu'avec des histoires de traditions juives fixées souvent plus tardivement on en arrive à tous les rabbis devaient être mariés donc...

Ombre450 Sam 12 Mar 2016 - 8:24

jpeg a écrit:J'ajoute qu'avec des histoires de traditions juives fixées souvent plus tardivement on en arrive à tous les rabbis devaient être mariés donc...

c'est pour cela que je dis que c'est a verifier...apres perso je m'en fous...c'est juste que la version catho tien la route meme si elle est fausse et que pour l'instant votre version est pour le moins bizarre

je repete en jean 19 jesus transgresse la loi de son vivant pour faire que jean le plus jeune des apotre soit le chef spirituel de la cellule familial de marie...c'est peut etre vrai...mais c'est tres bizarre a mon gout

voila synthetiquement votre these

**Clara** Sam 12 Mar 2016 - 9:43

Nous n'avons pas de version. Nous lisons et nous croyons, est-si difficile à comprendre?

Gadou Sam 12 Mar 2016 - 10:16

Ombre450 a écrit:je repete en jean 19 jesus transgresse la loi de son vivant pour faire que jean le plus jeune des apotre soit le chef spirituel de la cellule familial de marie...c'est peut etre vrai...mais c'est tres bizarre a mon gout

Jésus a toujours transgressé la loi au nom de l'amour et de la grâce.
Il est né d'une vierge, il a quitté la terre d'Israël pour l'Egypte, Il a fait peur à ses parents en restant dans le temple, il s'est fait baptisé alors qu'il n'avait pas de péché, il a arrêter de travailler, il mangeait et buvait avec les pires pécheurs, il faisait des oeuvres les jours de sabbat, il a prétendu que ceux qui croyaient en lui étaient plus sa famille que sa mère ou ses frères, etc...etc...etc...

Jésus n'a pas seulement transgressé les loi morales, il a aussi transgressé les loi physiques: né d'une vierge, marchant sur l'eau, arrêtant le vent, supprimant les maladies, séchant un figuier, sortant du tombeau, etc...etc...etc...

Ce n'est pas Jésus qui est bizarre, les bizarres ce sont tous ces gens qui veulent un Dieu selon leur propre imagination au lieu de le découvrir dans ce qu'il nous raconte de lui-même dans la création et dans la Bible.
Faire un raisonnement sur les coutumes de l'époque pour les appliquer à Jésus n'a aucun sens, Jésus est venu nous apporter la vraie vie alors il est très dommageable de réduire la vie de Jésus à la mesure de la notre. Il vaut beaucoup mieux accepter sa vie pour transformer la notre.
C'est à dire faire un raisonnement sur ce que faisait Jésus et l'appliquer à nous même. Marie avait d'autres fils et Jean probablement une mère, mais Jésus savait de quelle mesure d'amour c'est deux êtres avaient besoin et qui était capable de la remplir.

Emeline Sam 12 Mar 2016 - 10:45

Je me sens tout à fait bien, tout à fait dans la paix avec ce que tu viens d'écrire Clara. Smile

Je "plussoie" , mot que j'ai vu sur le net..... flower

**Clara** Sam 12 Mar 2016 - 10:50

Ombre450 Sam 12 Mar 2016 - 10:51

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:je repete en jean 19 jesus transgresse la loi de son vivant pour faire que jean le plus jeune des apotre soit le chef spirituel de la cellule familial de marie...c'est peut etre vrai...mais c'est tres bizarre a mon gout
Jésus a toujours transgressé la loi au nom de l'amour et de la grâce.
Il est né d'une vierge, il a quitté la terre d'Israël pour l'Egypte, Il a fait peur à ses parents en restant dans le temple, il s'est fait baptisé alors qu'il n'avait pas de péché, il a arrêter de travailler, il mangeait et buvait avec les pires pécheurs, il faisait des oeuvres les jours de sabbat, il a prétendu que ceux qui croyaient en lui étaient plus sa famille que sa mère ou ses frères, etc...etc...etc...

non jesus a JAMAIS transgresser une seule loi morale...seulement des tradition orale...tout ce qu'ils disait ete juste par un principe inverse du talmud...c'est les regles les plus ancienne qui prevaut sur les regles nouvelle concernant Dieu et sinon concernant les hommes oui c'est les regles les plus recente qui prevaut mais seulement celle qui ete ecrit (et donc reconnu comme inspirer)...je m'attendait pas lire que jesus pecher quasi tout le temps....mais bon gadou sauf memoire t'es pasteur c'est chaud

Jésus n'a pas seulement transgressé les loi morales, il a aussi transgressé les loi physiques: né d'une vierge, marchant sur l'eau, arrêtant le vent, supprimant les maladies, séchant un figuier, sortant du tombeau, etc...etc...etc...

oui il fesait des miracle comme signe d'autorité de ses dires...comme tout prophete

Ce n'est pas Jésus qui est bizarre, les bizarres ce sont tous ces gens qui veulent un Dieu selon leur propre imagination au lieu de le découvrir dans ce qu'il nous raconte de lui-même dans la création et dans la Bible.
Faire un raisonnement sur les coutumes de l'époque pour les appliquer à Jésus n'a aucun sens, Jésus est venu nous apporter la vraie vie alors il est très dommageable de réduire la vie de Jésus à la mesure de la notre. Il vaut beaucoup mieux accepter sa vie pour transformer la notre.
C'est à dire faire un raisonnement sur ce que faisait Jésus et l'appliquer à nous même. Marie avait d'autres fils et Jean probablement une mère, mais Jésus savait de quelle mesure d'amour c'est deux êtres avaient besoin et qui était capable de la remplir.

et donc la tu valide ma synthese...mais au secours ton argumentation

Ombre450 Sam 12 Mar 2016 - 11:11

jesus a pecher une seule fois et pas de sa faute il est mort en criminelle ce qui est interdit par la loi (voir galate) il ete innoncent et c'est Dieu directement via sa priere le soir qui lui a confirmer (il le savait avant)

surtout faites vous plaisir en vous mettant tous contre moi sans la moindre argumentation pour me contredire a par gadou...c'est toujours agreable de se sentir seul contre tous quand le tous argumente pas

bon j'attends jpeg et yoda qui savent argumenter ...gadou c'est trop space pour moi

**Clara** Sam 12 Mar 2016 - 11:40

Jesus a péché? Comment veux-tu qu'on argumente après un tel blasphème?
Dieu pécheur, intéressant comme thèse! Le seul souci c'est que là, plus du tout envie de rire!
Je déplace le fil.

Quant à ta remarque du tous contre un, tu aurais pu te douter que débarquer sur un forum protestant avec une thèse catholique ne provoquerait pas la liesse de la foule!

**jpeg** Sam 12 Mar 2016 - 12:56

Ombre est ce une loi et si oui où est elle écrite dans la bible? Si ce n'est pas une loi c'est une tradition orale que Jésus n'est en aucun cas obligé de respecter, par ailleurs un juif pourrait dire qu'il n'a pas respecté le sabbat.

Ensuite est ce que le fait de dire à Jean voici ta mère est forcément une transgression, peut on envisager une entorse à une tradition juste pour un projet plus global dans l'église en devenir?

Gadou Sam 12 Mar 2016 - 13:30

Ombre450 a écrit:jesus a pecher une seule fois et pas de sa faute

Transgresser la loi n'est pas forcement pécher. Pécher c'est aller contre la volonté de Dieu.

Jésus explique cela aux pharisiens:
"Et il arriva qu'il passait par les blés en un jour de sabbat; et ses disciples, chemin faisant, se mirent à arracher des épis. Et les pharisiens lui dirent: Voici, pourquoi font-ils, le jour de sabbat, ce qui n'est pas permis? Et lui leur dit: N'avez-vous jamais lu ce que fit David quand il fut dans le besoin et qu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui, comment, au titre "Abiathar, souverain sacrificateur", il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est pas permis de manger, sinon aux sacrificateurs, et en donna aussi à ceux qui étaient avec lui? Et il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, non pas l'homme pour le sabbat; de sorte que le fils de l'homme est seigneur aussi du sabbat." (Marc 2,26)

L'apôtre Paul le dit aussi autrement: "Mais le fruit de l'Esprit est l'amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la fidélité, la douceur, la tempérance: contre de telles choses, il n'y a pas de loi." (Galates 5,22)

Jésus est bien plus grand que la loi, la vie et la parole de Jésus est plus normative que la loi de Moïse (voir Matthieu 5).

Franca Sam 12 Mar 2016 - 16:17

oui c'est un blasphème de prétendre que Jésus a péché... je ne peux accepter cela.

gerardh Sam 12 Mar 2016 - 16:45

_________

Bonjour,

Pour les catholiques, tout est bon pour alimenter leur vénération (que j'appelle adoration) de Marie.

Il en est ainsi notamment de leur dogme selon lequel, après la naissance de Jésus, Marie serait restée vierge jusqu'à la fin (et le serait encore jusqu'à perpétuité).

Pourtant en Matthieu 1, 25, il est écrit : "et [Joseph] ne la connut point [Marie] jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus". Il semble donc évident, d'après le contexte de la phrase qu'après la naissance de Jésus, Joseph eut des relations sexuelles avec Marie.

Mais, non, pas du tout, disent mes interlocuteurs catholiques : formellement la phrase signifie que Marie resta vierge jusqu'à la naissance de jésus, et qu'ensuite la phrase ne donne aucune précision supplémentaire.

Aussi, celui qui cherche à tordre les Ecritures arrivera toujours à trouver quelque chose à argumenter.

__________

Jean François Sam 12 Mar 2016 - 18:03

Ombre450 a écrit:jesus a pecher une seule fois ...

surtout faites vous plaisir en vous mettant tous contre moi sans la moindre argumentation pour me contredire

Aucun plaisir ombre devant ce mensonge, ce blasphéme .

Pour moi Il n'y a rien a argumenter devant ce blasphéme...

alaind2 Sam 12 Mar 2016 - 18:35

Ombre450 a écrit:je suis entrain de lire un forum catho que je trouve tres sympa et je voulais avoir votre avis sur cette these (je vous la fait courte)

en jean 19 jesus dit au disciple qu'il aime voici ta mere visant marie et a marie voici ton fils en visant le disciple

en acte 1:13-14 on parle que les apotre se reunissent avec marie et les "frere" de jesus
donc a ce moment la posterieur a jean 19 les freres sont toujours en vie

Si Jésus avait des frères plus jeunes, ce geste(jean 19) n’aurait aucun sens.
Jésus a condamné les Pharisiens qui se dispensaient de la responsabilité
de prendre soin de leurs parents ? Pourquoi dispenserait-il ses propres
frères de cette obligation importante, de ce commandement (Ex 20, 12) ?
Cela ne fait aucun sens. Donc Jésus est bien fils unique.

cqfd ?

Si vous retirez la dévotion mariale du catholicisme, que restera-t-il en finalité?
Dans l'esprit de beaucoup de catholiques, Marie occupe une place manifestement plus importante que Celui qu'elle a mis au monde, et c'est regrettable ...

**jpeg** Sam 12 Mar 2016 - 20:47

Ombre450 a écrit:jesus a pecher une seule fois et pas de sa faute il est mort en criminelle ce qui est interdit par la loi (voir galate) bon j'attends jpeg et yoda qui savent argumenter ...gadou c'est trop space pour moi

Comme argumentation, j'avais envie de dire s'il se repen(d/t) il est pardonné Mr.Green

(cette blague marche mieux en fait chez les TJs)

Dahut. Dim 13 Mar 2016 - 9:03

Ombre, comment peut tu dire de tels inepties. Ton blasphème ne t'attireras pas notre appui.

Il te serais salutaire de rentrer en toi même, de réfléchir à ce que tu dis et de demander pardon au Seigneur.

Franca Dim 13 Mar 2016 - 10:24

Mais si nous marchons dans la lumière, tout comme Dieu lui-même est dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres et le sang de Jésus nous purifie de tout péché. 1 Jean 1 :7

Marchons donc dans la lumière, non pas celle qu'un autre être humain fait briller sur nos sentiers, mais celle qu'on obtient lorsque l'on suit le Roi de Gloire. Restons en parfaite communion avec ceux qui marchent en pleine lumière... Nous pouvons ainsi progresser et travailler ensemble d'un même cœur et avec une même vision.

Cela préserve les hommes des péchés d'argumentation, de divisions, de luttes, de compétition et de querelles mutuelles, car cette marche dans la lumière consiste, en fait, à croître dans l'amour du Seigneur.
Méditation tirée de "En chemin vers la perfection", de Gwen Shaw

Jean François Dim 13 Mar 2016 - 15:17

Franca a écrit:Mais si nous marchons dans la lumière, tout comme Dieu lui-même est dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres et le sang de Jésus nous purifie de tout péché. 1 Jean 1 :7

LA NOUVELLE A ANNONCER !

La nouvelle à annoncer et qui nous avertis,
Appris de Lui de notre Seigneur Jésus-Christ.
Oui, Dieu est lumière et Sa parole m’éclaire.
À mes pieds, sur mon sentier est sa lumière.

Marchons sûrement à la lumière de Dieu.
Pratiquons la vérité de la Parole de Dieu,
Afin d’être avec le Christ, en communion,
Afin d’être tous ensemble en communion.

Ô, ne faisons jamais, de Dieu, un menteur,
Pas dire nous n’avons pas péché Seigneur.
Sinon, en nous, n’est pas, l’entière vérité !
Ta parole, Toi Jésus est seulement la vérité.

Protégeons nous de ne nullement pécher,
Toutefois, si quelqu’un de nous à pécher,
Nous avons, auprès du Père, un Avocat,
Qui intercède, alors, marchons par la foi.

Confessons sûrement à Dieu nos péchés,
Il est fidèle et juste pour nous pardonner.
Sachant que son sang précieux nous à lavé.
Et puis aussi nous purifie de toute iniquité.

Méditations de 1 Jean 1 : 5 à 10, 2 : 1 à 2 vu et méditè avec notre Eglise…

Gadou Dim 13 Mar 2016 - 15:49

Clara a écrit:Jesus a péché? Comment veux-tu qu'on argumente après un tel blasphème?

Franca a écrit:oui c'est un blasphème de prétendre que Jésus a péché... je ne peux accepter cela.

Jean François a écrit:Pour moi Il n'y a rien a argumenter devant ce blasphéme...

Dahut. a écrit:Ombre, comment peut tu dire de tels inepties. Ton blasphème ne t'attireras pas notre appui.

Je ne comprend pas comment vous pouvez sauter dessus quelqu'un comme ça sans lui demander la moindre explication pour savoir ce qu'il entend par là et de quoi il parle.
De plus, le blasphème, c'est quand on injurie Dieu de façon consciente, parceque Dieu juge le coeur et non pas les mots.
Du coup je ressens vos interventions comme si vous aviez porté un jugement dans vos coeur sur les intentions de Ombre.

Pour répondre à Ombre: si Jésus avait péché, son sacrifice n'aurait pu sauver personne.
"Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu." (Ephésiens 5,21)
"Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; ... lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois" (1 Pierre 2,21)
"il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur. Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux" (Hébreux 7,25)
sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache (1 Pierre 1,20)

**Clara** Dim 13 Mar 2016 - 16:37

La phrase d'Ombre est parfaitement comprehensible, je ne vois pas ce qu'on peut lui demander de plus.
Applique donc tes leçons à toi même car en l'occurrence c'est les personnes que tu cites que tu juges car elles n'ont pas laisser passer un blasphème!
Dire que Jesus a péché est blasphématoire, je ne vois pas ce qu'il y à ajouter.
Quant à juger sombre, ce n'est pas mon propos. C'est une affaire entre lui et Dieu.

alaind2 Dim 13 Mar 2016 - 18:23

Ombre450 a écrit:je suis entrain de lire un forum catho que je trouve tres sympa

Lequel, svp ?

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