Pour ou contre l'oecuménisme?

T. R. a écrit:

psaume23.1 a écrit:Sola scriptura est le bread ans butter de R.C. Sproul qui est un très bon théologien réformé . Si t'aurais pris la peine d'écouter jusqu'à la fin tu aurais peut-être une opinion différente. Maintenant tu n'a meme pas évoqué un seul argument valable contre.

Contre quoi?

Bien de un, tu as très mal compris ce que R.C. a dit car Sola Scriptura est ce qu'il mange pour le petit déjeuner
De deux personnes ne dit que le baptême n'est pas un point important, mais il faut que tu comprennes que nos frères  presbytariens ont la même définition de ce qu'est le baptême que n'importe qu'elle chrétien digne de ce nom rien à voir avec les catholiques et leur hérésie du baptême.



Sinon leur position sur le baptême (des enfants) à selon moi de solides fondements bibliques. Comme R.C. le démontre.

Contre quoi? Tu n'a aucunement réfuter sa position..

psaume23.1 a écrit:
Bien de un, tu as très mal compris ce que R.C. a dit car Sola Scriptura est ce qu'il mange pour le petit déjeuner
De deux personnes ne dit que le baptême n'est pas un point important, mais il faut que tu comprennes que nos frères  presbytariens ont la même définition de ce qu'est le baptême que n'importe qu'elle chrétien digne de ce nom rien à voir avec les catholiques et leur hérésie du baptême.

Sinon leur position sur le baptême (des enfants) à selon moi de solides fondements bibliques. Comme R.C. le démontre.

1) Peu m'importe que Sproul se gargarise d'être ou non sola scripturiste; je parle de son propos dans ce débat, qui ne l'est clairement pas.
Car Sproul dit bien que si la Bible était péremptoire à ce sujet, MacArthur se plierait et deviendrait pédobaptiste.
Or MacArthur n'est toujours pas pédobaptiste.
C'est donc que l’Écriture ne doit pas être concluante (ou bien?).
Mais c'est grave, car la sola scriptura tombe à l'eau, si un sujet aussi important ne peut pas être résolu par la Bible!
Donc, à mon avis, Sproul entre dans le débat d'une façon inconvenante et limite insultante pour la Bible, et il convient de dire plutôt:
- La Bible est claire à ce sujet; donc, ceux qui lui résistent ne sont pas des hommes pieux et fidèles, mais des rebelles, des schismatiques et des factieux.
MacArthur se sentirait peut-être insulté, mais je préfère que la créature se sente insultée plutôt que de la flatter en insultant de facto le Sauveur.

2) Je sais bien ce qu'enseignent les presbytériens et cela ne me dérange pas (sauf quand ils adoptent des opinions un peu trop "sacramentaires", c'est-à-dire limite baptistes). Le problème, ce sont les erreurs par lesquelles les baptistes s'efforcent de décrédibiliser la doctrine évangélique, fragmenter les Eglises et éloigner les hommes de la simplicité scripturaire.

T. R. a écrit:

psaume23.1 a écrit:
Bien de un, tu as très mal compris ce que R.C. a dit car Sola Scriptura est ce qu'il mange pour le petit déjeuner
De deux personnes ne dit que le baptême n'est pas un point important, mais il faut que tu comprennes que nos frères  presbytariens ont la même définition de ce qu'est le baptême que n'importe qu'elle chrétien digne de ce nom rien à voir avec les catholiques et leur hérésie du baptême.

Sinon leur position sur le baptême (des enfants) à selon moi de solides fondements bibliques. Comme R.C. le démontre.

1) Peu m'importe que Sproul se gargarise d'être ou non sola scripturiste; je parle de son propos dans ce débat, qui ne l'est clairement pas.
Car Sproul dit bien que si la Bible était péremptoire à ce sujet, MacArthur se plierait et deviendrait pédobaptiste.
Or MacArthur n'est toujours pas pédobaptiste.
C'est donc que l’Écriture ne doit pas être concluante (ou bien?).
Mais c'est grave, car la sola scriptura tombe à l'eau, si un sujet aussi important ne peut pas être résolu par la Bible!
Donc, à mon avis, Sproul entre dans le débat d'une façon inconvenante et limite insultante pour la Bible, et il convient de dire plutôt:
- La Bible est claire à ce sujet; donc, ceux qui lui résistent ne sont pas des hommes pieux et fidèles, mais des rebelles, des schismatiques et des factieux.
MacArthur se sentirait peut-être insulté, mais je préfère que la créature se sente insultée plutôt que de la flatter en insultant de facto le Sauveur.

2) Je sais bien ce qu'enseignent les presbytériens et cela ne me dérange pas (sauf quand ils adoptent des opinions un peu trop "sacramentaires", c'est-à-dire limite baptistes). Le problème, ce sont les erreurs par lesquelles les baptistes s'efforcent de décrédibiliser la doctrine évangélique, fragmenter les Eglises et éloigner les hommes de la simplicité scripturaire.

Non le fait est que R.C. a fait un compliment à MacArthur disant qu'il a un homme attaché aux écritures point barre, par la suite il a rajouté que c'est son fardeau aujourd'hui de le convaincre. Point barre. Tu parle de simplicité mais ca semble loin d'être simple avec toi.. Sinon les Baptistes et Presbytariens sont évangélique et sont frères ça te dérange..Tu fais des reproches aux baptistes maintenant? De plus il n'y a rien absolument rien de sacramentaires dans leurs propos sur le baptême.




En fait tu parle vraiment beaucoup je trouve sans rien dire au fait...

Tu fais des reproches aux baptistes sur le baptême? Cela est définitivement ironique sachant que leur position sur le baptême est celui de l'ensemble des évangéliques exempté les presbytariens... Après tu reproches R.C. n'importe quoi.. Qu'il aurait dû dire que tout ceux qui ne pratique pas le pédo baptistes sont des hérétiques, ensuite tu te contredit en disant que leur position Presbytarienne ne te dérange pas.. Ensuite tu parle de simplicité Loll.

Good talk brother

Le baptême des enfants n'a, à mon avis, avis aucun fondement biblique solide. Mais je n'en fait pas une pomme de discorde avec les frères qui le défendent! Chacun a sa conviction, je garde la mienne sans jugement pour qui que ce soit.

Clara a écrit:Le baptême des enfants n'a, à mon avis, avis aucun fondement biblique solide.

C'est pas comme le ministère pastoral féminin, tu veux dire?

Mais je n'en fait pas une pomme de discorde avec les frères qui le défendent!

Tu acceptes l'idée que les Sacrements institués par Jésus Christ soient dénaturés et administrés indument?

Chacun a sa conviction, je garde la mienne sans jugement pour qui que ce soit.

On parle d'un article important ici; les opinions infondées et contraires à la Bible ne peuvent pas être tolérées, sauf à vouloir remplacer le christianisme par du selfisme.

@ Psaume 23: Ma position sur le baptême est celle de la Réforme traditionnelle. Le baptême est un moyen de grâce, une "Parole visible" et il est administré pour le pardon des péchés.
Les enfants des chrétiens doivent être baptisés, cette pratique est apostolique et ceux qui s'amusent à déchirer les églises par leurs révolutions anabaptistes sont indignes qu'on complimente flatte leur prétendue fidélité à la Bible.

Est-ce plus clair ainsi?

Il est vrai qu'au delà même de l'acte, il y a toute la symbolique, signe de la grâce pour les uns, engagement pour les autres. C'est vraiment deux visions antagonistes de ce que représente le baptême. Le baptême adulte repose sur deux choses, le fait que les baptisés soient adultes dans la Bible (sauf peut-être l'expression avec sa maisonnée), le terme "engagement d'une bonne conscience". Pour la réforme, elle a effectivement toute la tradition qui vaut pour elle et on ne peut la balayer d'un revers de main

jpeg a écrit:Il est vrai qu'au delà même de l'acte, il y a toute la symbolique, signe de la grâce pour les uns, engagement pour les autres. C'est vraiment deux visions antagonistes de ce que représente le baptême. Le baptême adulte repose sur deux choses, le fait que les baptisés soient adultes dans la Bible (sauf peut-être l'expression avec sa maisonnée), le terme "engagement d'une bonne conscience". Pour la réforme, elle a effectivement toute la tradition qui vaut pour elle et on ne peut la balayer d'un revers de main

Après ma conversion j'étais 100% pour l'âge adulte au baptême jusqu'à ce que je côtoie les orthodoxes qui considèrent qu'une conversion au christianisme est souvent familiale, donc tout le monde a accès. En clair, là je ne sais plus...

annedeblois a écrit:

Après ma conversion j'étais 100% pour l'âge adulte au baptême jusqu'à ce que je côtoie les orthodoxes qui considèrent qu'une conversion au christianisme est souvent familiale, donc tout le monde a accès. En clair, là je ne sais plus...

ce qui ne tient pas lorsqu'on lit Luc 17v 34 ...:

17.34
Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée;
17.35
de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée.
17.36
De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.

puisqu'ils sont dans le même lit, c'est qu'ils sont mari et femme et pourtant l'un reste dehors ...

Ben non, TR, le baptême n'a rien à voir avec le ministère féminin! Pourquoi, on ne baptise pas les femmes pasteurs?

Et c'est toi qui accepte que soit dénaturé le sacrement du baptême! Pas un verset ne parle du baptême des enfants sinon celui qui dit et il fut baptiseé lui et sa famille. Rien ne dit qu'il y avait des enfants et de plus qu'ils faisaient partie du groupe familial baptisé!

Il faudrait quand même que tu fasses un point sur ta hargne qui apparaît dès que je dis un mot qui ne te plait pas! Surtout que j'ai pris des gants justement pour ne pas la provoquer car je suis lasse de ton animosité permante.

jpeg a écrit:Il est vrai qu'au delà même de l'acte, il y a toute la symbolique, signe de la grâce pour les uns, engagement pour les autres. C'est vraiment deux visions antagonistes de ce que représente le baptême. Le baptême adulte repose sur deux choses, le fait que les baptisés soient adultes dans la Bible (sauf peut-être l'expression avec sa maisonnée), le terme "engagement d'une bonne conscience". Pour la réforme, elle a effectivement toute la tradition qui vaut pour elle et on ne peut la balayer d'un revers de main

C'est pourquoi je dis que chacun ait sa conviction sans jugement!

Clara a écrit:Ben non, TR, le baptême n'a rien à voir avec le ministère féminin! Pourquoi, on ne baptise pas les femmes pasteurs?

Je parlais de l'assise scripturaire de la doctrine. C'est biblique? Y a-t-il beaucoup de versets qui parlent des ordinations féminines dans la Bible?
C'est pas de la hargne, juste une question. Et je te la pose parce que je sais que tu es favorable au ministère pastoral féminin.

Et c'est toi qui accepte que soit dénaturé le sacrement du baptême!

Non. On pourrait dire que "j'accepte que soit dénaturé" le Sacrement, si je disais que selon moi il consiste en ceci, mais que je laisse faire tout autre chose.
Un peu comme ces courants de l'EPUdF qui pensent que le mariage consiste en une chose, et qui acceptent que d'autres dénaturent cette institution, sans les excommunier.
Là, c'est "accepter la dénaturation de qqch".
Mais ce n'est pas "consentir à la dénaturation (du baptême)" que d'agir en pleine conviction, en baptisant les enfants.

Pas un verset ne parle du baptême des enfants sinon celui qui dit et il fut baptiseé lui et sa famille. Rien ne dit qu'il y avait des enfants et de plus qu'ils faisaient partie du groupe familial baptisé!

Où est le verset qui dit explicitement que les femmes prirent la Cène?

T. R. a écrit:

Clara a écrit:Le baptême des enfants n'a, à mon avis, avis aucun fondement biblique solide.

C'est pas comme le ministère pastoral féminin, tu veux dire?

Que veux-tu dire que le ministère (diaconie) féminin est clairement biblique avec Phœbé qui était prostatis (leader) de l'église de Cenchrées, alors que le baptême des enfants est bien plus branlant?

T-Rex a écrit:

Mais je n'en fait pas une pomme de discorde avec les frères qui le défendent!

Tu acceptes l'idée que les Sacrements institués par Jésus Christ soient dénaturés et administrés indument?

Je ne vois pas de passage des Écritures qui parle de sacrements, toi oui? Pour le baptême, peux-tu me dire combien Jésus a baptisé de bébés, puisqu'Il est le modèle que l'on doit suivre?

T-Rex a écrit:

Chacun a sa conviction, je garde la mienne sans jugement pour qui que ce soit.

On parle d'un article important ici; les opinions infondées et contraires à la Bible ne peuvent pas être tolérées, sauf à vouloir remplacer le christianisme par du selfisme.

Alors pourquoi défends-tu un point de vue qui dépend de la tradition des hommes et non pas de l'Écriture, ni de la pratique de la prime église?

T. R. a écrit:

Clara a écrit:Ben non, TR, le baptême n'a rien à voir avec le ministère féminin! Pourquoi, on ne baptise pas les femmes pasteurs?

Je parlais de l'assise scripturaire de la doctrine. C'est biblique? Y a-t-il beaucoup de versets qui parlent des ordinations féminines dans la Bible?
C'est pas de la hargne, juste une question. Et je te la pose parce que je sais que tu es favorable au ministère pastoral féminin.

Tes doctrines ne sont en tout cas pas sola scriptura, puisque la Bible ne parle ni d'ordination, ni de sacrements, qui sont des termes qui viennent du catholicisme romain.

Où est le verset qui dit explicitement que les femmes peuvent prendre la cène? En Christ, il n'y a plus ni homme ni femme!
Pas de chance, il ne dit pas ni enfant!

@Yoda:

1) Phoebé était diaconesse et nous n'avons jamais nié que cela existait ou puisse exister. Nous parlons de tout autre chose ici et à moins d'accuser st Paul d'être atteint de schizophrénie, le ministère dont nous parlons n'a aucune légitimité sous sa plume, en raison de ce qu'il a écrit et qui est bien trop clair, que ce soit dans 1Corinthieus ou dans Timothée. Du reste, puisque l'interprétation que je fais de ces textes est conforme à ce qu'en a dit 20 siècle de sacerdoce universel des baptisés, c'est à qui conteste que l’Église a erré d'en apporter la preuve. Donc le ministère pastoral féminin n'est pas biblique. Le baptême des enfants, si  

2) Où est le mot trinité, dans la Bible? Et où est le mot "libre-arbitre"? (je ne demande pas pour le mot "prédestiné", puisque tu le rejettes bien qu'il s'y trouve, indice, peut-être, d'une certaine partialité dans l'usage de ta méthode...)

3) Je ne défend aucun dogme ni article de foi qui ne vienne de l'Ecriture sainte.

4) Jésus n'a baptisé personne, ni enfant ni adulte.

@Clara: "Il n'y a plus homme ni femme", je ne vois pas le mot "Sainte Cène", dans cette phrase.
En revanche: "quiconque ne nait pas d'eau et d'Esprit", le mot "quiconque" inclue assurément les enfants; et le terme "eau" semble bien désigner le baptême.
Des questions?    

   

T. R. a écrit:@Yoda:

1) Phoebé était diaconesse et nous n'avons jamais nié que cela existait ou puisse exister. Nous parlons de tout autre chose ici et à moins d'accuser st Paul d'être atteint de schizophrénie, le ministère dont nous parlons n'a aucune légitimité sous sa plume, en raison de ce qu'il a écrit et qui est bien trop clair, que ce soit dans 1Corinthieus ou dans Timothée. Du reste, puisque l'interprétation que je fais de ces textes est conforme à ce qu'en a dit 20 siècle de sacerdoce universel des baptisés, c'est à qui conteste que l’Église a erré d'en apporter la preuve. Donc le ministère pastoral féminin n'est pas biblique. Le baptême des enfants, si  

Peux-tu me dire la différence en grec entre le mot traduit ici abusivement diaconesse, et le mot traduit ailleurs ministre? La différence est dans le machisme de certains traducteurs et dans la Tradition à laquelle tu sembles si attaché, mais en tout cas pas dans l'Écriture.

T-Rex a écrit:2) Où est le mot trinité, dans la Bible? Et où est le mot "libre-arbitre"? (je ne demande pas pour le mot "prédestiné", puisque tu le rejettes bien qu'il s'y trouve, indice, peut-être, d'une certaine partialité dans l'usage de ta méthode...)

Exact, ils ne s'y trouvent pas, peut-être devrions-nous les éviter car ils expriment des pensées différentes de celles que l'on trouve dans les Écritures. Pour prédestiné, c'est un mot d'origine latine qui n'a pas exactement la même valeur que le mot grec qu'il traduit et en tout cas pas celle inventée par Augustin et ses disciples tardifs.

T-Rex a écrit:3) Je ne défend aucun dogme ni article de foi qui ne vienne de l'Ecriture sainte.

Au contraire tu prends la plupart de tes dogmes dans une interprétation catholicisante des Écritures, éloignée de la compréhension initiale. Tu utilises toujours les lunettes de la tradition pour les comprendre.

T-Rex a écrit:4) Jésus n'a baptisé personne, ni enfant ni adulte.

Et ses douze disciples et Jean, combien ont-ils baptisé d'enfants?

T. R. a écrit:
4) Jésus n'a baptisé personne, ni enfant ni adulte.

Si, Il a baptisé:

Jean 3,22-24:

annedeblois a écrit:

Si, Il a baptisé:

Jean 3,22-24:

Non, il n'a baptisé personne (Jean 4. 7).

Yoda a écrit:
Peux-tu me dire la différence en grec entre le mot traduit ici abusivement diaconesse, et le mot traduit ailleurs ministre? La différence est dans le machisme de certains traducteurs et dans la Tradition à laquelle tu sembles si attaché, mais en tout cas pas dans l'Écriture.

Dans l'interlinéaire grec anglais que j'ai sous les yeux, en Romains 16. 1, je lis qu'elle était διάκονον (diaconon, serviteur). Je ne vois pas ce qu'il y aurait de si abusif à traduire par diaconesse et au nom de quoi on serait fondé à injurier 20 siècles de chrétiens qui ont interprété, lu et traduit ainsi - sinon la volonté de satisfaire des intérêts idéologiques alignés sur les révolutions mondaines.

Exact, ils ne s'y trouvent pas, peut-être devrions-nous les éviter car ils expriment des pensées différentes de celles que l'on trouve dans les Écritures. Pour prédestiné, c'est un mot d'origine latine qui n'a pas exactement la même valeur que le mot grec qu'il traduit et en tout cas pas celle inventée par Augustin et ses disciples tardifs.

Affirmations gratuites et purement légalistes. Je soutiens que nous sommes libres d'employer des termes comme "trinité" parce qu'ils expriment une vérité biblique, bien que ce ne soit pas dans le champ lexical biblique.
Quant à la prédestination, elle se trouve nommément dans la Bible et nous sommes encore en droit de prendre ce mot, que st Augustin a expliqué avec un zèle et une fidélité qui forcent le respect.

Et ses douze disciples et Jean, combien ont-ils baptisé d'enfants?

Je ne sais pas. Dans cette période, en même temps, je ne sais pas si Jésus leur avait déjà dit de cesser d'éloigner les petits enfants, à moins que les disciples ne les aient tenu éloignés que de l'imposition des mains.


PS: Parce que je suis intransigeant sur les questions dont dépend la bonne santé de l’Église, on n'hésite pas à me traiter de hargneux. Yoda se permet de me nommer "T-Rex", ça passe. Bon, je ne suis pas assez hargneux pour m'en offusquer plus que ça, mais quand même, ce n'est pas très sympa...

Oui je pense que ce débat doit demeurer courtois, merci de ne pas changer les pensées, de ne pas caricaturer les autres, de ne pas ressortir d'anciens griefs. Franchement si les réaction sont violentes sur un sujet, on peut légitimement se demander où est notre unité?

Pour en revenir au sujet, pensez vous que vos différences sont fondamentales, que vous professez un Dieu différent?