Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

tochiro Dim 26 Fév 2017 - 22:29

T'inquiètes pas, comme je le disais il n'y a rien de grave, un forum est un lieu pour débattre. Et je ne me suis jamais senti blessé par tes propos et j'espère que c'est réciproque.

Cet avatar est repris d'un groupe qui se nomme Demon Hunter, et non se n'est pas de la musique folklorique. Ils font un gros travail de témoins dans des endroits particulièrement obscurs.

alaind2 Dim 26 Fév 2017 - 22:36

T. R. a écrit: ... L'examen de conscience est personnel. Mais la discipline est publique.
Ainsi, ceux dont les fautes sont publiques, et causent le scandale, doivent être tenus écartés de la communion tant qu'ils ne se repentent pas.

Cela ne me pose aucun problème.
Toutefois, cette discipline publique (et nécessaire) doit être appliquée à toutes et tous et ce de la même manière.
Ni plus, ni moins.

**jpeg** Dim 26 Fév 2017 - 23:09

Au moins ce sujet aura eu le mérite de montrer qu'avant de prétendre vouloir discuter avec les catholiques, commençons donc déjà par accepter la diversité de nos pratiques au moins sur la forme. Ce qui à la lecture de ce sujet, n'est pas simple et je dirais moi le premier Smile

(je ne suis pas meilleur que les autres, les pratiques de l'églsie de Gérard me déplaisent, même si j'apprécie Gerard par ailleurs)

**Clara** Dim 26 Fév 2017 - 23:38

Notre discussion est plus sur la forme me semble-t-il que sur le fond ce qui n'est pas le cas avec les catholiques.
Quand au vœux pieux de partager la cène avec eux, lors des cultes eucumeniques au temple, les catholiques ne prennent pas la cène, prêtre en tête. Je ne sais si c'est dans tous les temples pareil.

alaind2 Lun 27 Fév 2017 - 7:55

Clara a écrit:Notre discussion est plus sur la forme me semble-t-il que sur le fond ce qui n'est pas le cas avec les catholiques.
Quand au vœux pieux de partager la cène avec eux, lors des cultes eucumeniques au temple, les catholiques ne prennent pas la cène (1), prêtre en tête (2). Je ne sais si c'est dans tous les temples pareil.

(1) Je l'ai remarqué également.
(2) J'ai connu deux prêtres qui participaient à la Cène.

alaind2 Lun 27 Fév 2017 - 7:57

jpeg a écrit:Au moins ce sujet aura eu le mérite de montrer qu'avant de prétendre vouloir discuter avec les catholiques, commençons donc déjà par accepter la diversité de nos pratiques au moins sur la forme. Ce qui à la lecture de ce sujet, n'est pas simple et je dirais moi le premier (je ne suis pas meilleur que les autres, les pratiques de l'églsie de Gérard me déplaisent, même si j'apprécie Gerard par ailleurs)

Voilà qui résume parfaitement la situation.

**jpeg** Lun 27 Fév 2017 - 10:15

Clara a écrit:Notre discussion est plus sur la forme me semble-t-il que sur le fond ce qui n'est pas le cas avec les catholiques.
Quand au vœux pieux de partager la cène avec eux, lors des cultes eucumeniques au temple, les catholiques ne prennent pas la cène, prêtre en tête. Je ne sais si c'est dans tous les temples pareil.

Je ne parlais pas de la cène mais reconnaissons que nous ne serions visiblement pas les bienvenues dans l'église de Gerard sans recommandation, donc au moins pas de cène au début. Un protestant pédobaptisé, serait privé de cène dans pas mal d'églises baptistes etc. Je ne crois pas que notre discussion ne soit que sur la forme.

PS: en aucun cas l'oecuménisme ne parle de partage de cène, normalement d'après le CEC sans dispense papale impossible aux protestants de pratiquer l'eucharistie. Heureusement ils ne le veulent pas Mr.Green

Jean François Lun 27 Fév 2017 - 10:52

Emeline a écrit:
je ne crois pas que l'unité puisse être obtenue par une officialisation de l’œcuménisme.
Mais que parfois les églises s'unissent pour un projet.....je trouve cela une bonne chose.

Oui cela est une bonne chose et qu'il est bon d’obéir à l'impératif de Jésus qui à dit:

Je prie aussi pour ceux qui croiront en moi à cause de leur parole.
Que tous soient un !
Père, tu vis en moi et je vis en toi. De la même façon,
que tous soient un en nous,

ainsi le monde croira que tu m’as envoyé.

ALORS !

SOYONS UN COMME LE PÈRE ET LE FILS SONT UN !

Soyons un comme le Père et le Fils sont un.
Jésus vit dans le Père et il dit que tous soient un.
Le Père vit dans le Fils car le Père et le Fils sont un.
Père, tu vis en Moi et je vis en Toi. Que tous soient un.
De la même façon, en nous le Père et le Fils nous serons un.
Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée. Alors ils seront un,
Alors entièrement à toi par la vérité ils seront un, comme nous sommes un,
Ainsi le monde croira que Jésus a été envoyé si nous sommes comme eux un.

Méditations de Jean 17. 11 à 26

Maintenant, je ne suis plus dans le monde, mais eux, ils sont dans le monde. Et moi, je vais auprès de toi. Père saint, garde-les par la force de ton nom, le nom que tu m’as donné. Ainsi, ils seront un, comme toi et moi, nous sommes un.
Quand j’étais avec eux, je les ai gardés par la force de ton nom, le nom que tu m’as donné. Je les ai protégés, et aucun d’eux ne s’est perdu, sauf celui qui devait se perdre. Ainsi ce qui est écrit dans les Livres Saints s’est réalisé.
Maintenant, Père, je vais auprès de toi. Mais, je dis ces paroles dans le monde, pour qu’ils aient en eux-mêmes ma joie, une joie totale.
Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a détestés. En effet, ils n’appartiennent pas au monde, comme moi, je n’appartiens pas au monde.
Je ne te demande pas de les retirer du monde mais je te demande de les protéger du Mauvais.
Ils n’appartiennent pas au monde, comme moi, je n’appartiens pas au monde.
Fais qu’ils soient entièrement à toi par la vérité. Ta parole est la vérité.
Tu m’as envoyé dans le monde, de la même façon, je les envoie dans le monde.
Pour eux, je m’offre moi-même entièrement à toi. Alors, ils seront, eux aussi, entièrement à toi par la vérité.
« Je ne prie pas seulement pour mes disciples. Je prie aussi pour ceux qui croiront en moi à cause de leur parole.
Que tous soient un ! Père, tu vis en moi et je vis en toi. De la même façon, que tous soient un en nous, ainsi le monde croira que tu m’as envoyé.
« Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée. Alors ils seront un, comme nous sommes un,
Moi en eux et toi en moi, ainsi ils seront parfaitement un. Alors le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les aimes comme tu m’aimes.
« Père, tu me les as donnés. Je veux qu’ils soient, eux aussi, avec moi, là où je vais. De cette façon, ils verront ma gloire, la gloire que tu m’as donnée. En effet, tu m’as aimé avant la création du monde.
Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi, je t’ai connu, et mes disciples ont reconnu que tu m’as envoyé.
Je leur ai fait connaître ton nom et je vais encore te faire connaître à eux.
Ainsi, l’amour que tu as pour moi sera en eux, et moi aussi, je serai en eux.

psaume23.1 Lun 27 Fév 2017 - 12:05

jpeg a écrit:
Clara a écrit:Notre discussion est plus sur la forme me semble-t-il que sur le fond ce qui n'est pas le cas avec les catholiques.
Quand au vœux pieux de partager la cène avec eux, lors des cultes eucumeniques au temple, les catholiques ne prennent pas la cène, prêtre en tête. Je ne sais si c'est dans tous les temples pareil.

Un protestant pédobaptisé, serait privé de cène dans pas mal d'églises baptistes etc. Je ne crois pas que notre discussion ne soit que sur la forme.

Mais non JPEG les assemblées Presbytariennes sont très proches des Baptistes et il n'y a aucun problème car majoritairement chacun reconnaît l'autre comme un frère et reconnaît que l'autre point de vue n'est certainement pas hérétique Wink

Sinon pour l'œcuménisme je suis personnellement totalement contre.

**jpeg** Lun 27 Fév 2017 - 12:12

J'ai entendu au moins deux fois dans des églises évangéliques que le baptême adulte par immersion était exigé pour la prise de la cène donc ce qui exclurait quelqu’un comme TR par exemple (enfin quoi que je ne sais rien sur son baptême). L'église de Gérard aussi exclut visiblement les membres de passages sans recommandation de la cène. Bref tout ça pour dire que l'inclusion de tous les chrétiens à la cène (je parle ici de chrétiens non catholiques) ne va pas de soi.

psaume23.1 Lun 27 Fév 2017 - 12:24

Ahah jamais deux sans trois j'imagines...., Mais les Presbytarien sont évangélique et sont proches des Baptistes, chacun tient sa position par conviction mais les assemblées Baptistes ne considère en rien les Presbytariens comme des hérétiques mais des cher frères... Voici un débat très enrichissant sur le sujet (si tu comprends l'anglais)

**jpeg** Lun 27 Fév 2017 - 13:23

Je comprends l'anglais écrit mais en vidéo, je vais essayer, pour précision je l'ai entendu dans des assemblées pentecôtistes mais je n'attaque pas ces assemblées, c'est ainsi. Je suis baptisé par immersion, ça ne me dérange pas, mais c'est effectivement une question. D'ailleurs au moins pour une fois des deux, Clara pourra témoigner, elle était avec moi.

**AlainM** Lun 27 Fév 2017 - 15:08

je suis dans une église évangélique et effectivement on invite a y participer les gens qui sont baptisés par immersion. Mais il n'y a pas d'inquisition, chacun individuellement décide ou pas
de prendre la cène.

**Clara** Lun 27 Fév 2017 - 17:02

Oui, j'atteste, Jpeg! D'ailleurs je ne l'avais pas prise non plus par solidarité car j'avais été heurtée!

psaume23.1 Lun 27 Fév 2017 - 17:56

jpeg a écrit:Je comprends l'anglais écrit mais en vidéo, je vais essayer, pour précision je l'ai entendu dans des assemblées pentecôtistes mais je n'attaque pas ces assemblées, c'est ainsi. Je suis baptisé par immersion, ça ne me dérange pas, mais c'est effectivement une question. D'ailleurs au moins pour une fois des deux, Clara pourra témoigner, elle était avec moi.

Personnellement, ma position est également le baptême des personnes avec l'âge de raison, mais pour la simple raison que le catholicisme a amené trop de confusion sur le sujet avec leur mauvaise ''theologie'' du baptême.. Néanmoins je ne suis pas contre le baptême d'enfants des églises évangéliques Presbytariennes.

Je crois que plusieurs évangeliques sont contre par simple ignorance sur la question..

Sinon cette pratique est définitivement la norme dans la foi évangélique et comme toi c'est ma position sur la question. Sinon comme j'ai dit les églises Baptistes sont proches des presbytariens, et c'est en fais des Baptistes que vient cette ''doctrine'' du baptême. Alors tout de même ironique quand tu y pense pour ceux qui considèreraient cela comme une hérésie, néanmoins je suspecte que c'est plus par ignorance sur la question.

Dans tout les cas, néanmoins je t'invite a écouter ce vidéo avec sous-titres anglais de R.C. Sproul un théologien Presbytarien. Très enrichissant.

T. R. Lun 27 Fév 2017 - 19:52

Je n'ai certes pas tout écouté, mais dans la première vidéo, Sproul commence par dire que si l'on pouvait prouver le baptême des enfants par les Écritures saintes, MacArthur changerait de position sans tarder.
C'est précisément contre ce genre de propos, incompatibles avec la doctrine de la Sola Scriptura, que je me suis opposé dans ma petite apologie du baptême des enfants (en lien dans la signature). Il est inadmissible, en tant que protestant, de dire ou écouter de tels propos sans réagir. Malheureusement, de nos jours, on prend les articles de foi de l’Église pour des sujets de discussions académiques, bien embourgeoisés, et on se quitte en disant que nos désaccords (sur des sujets si importants!) sont causés par l'obscurité des Écritures. Belle mentalité! Si les Écritures sont trop obscures pour que tous ces frères les comprennent droitement, ils n'ont qu'à retourner solliciter les lumières papales Rolling Eyes

psaume23.1 Lun 27 Fév 2017 - 20:03

Sola scriptura est le bread ans butter de R.C. Sproul qui est un très bon théologien réformé . Si t'aurais pris la peine d'écouter jusqu'à la fin tu aurais peut-être une opinion différente. Maintenant tu n'a meme pas évoqué un seul argument valable contre.

Pour le reste les débats théologique sont je trouve de grande valeur pour l'Église. Et surtout de nos jours ou de plus en plus plusieurs n'ont aucun fondement doctrinal solide, et accepte n'importe quoi... quand d'autres au contraire ce qui n'est pas mieux disent anathème tout ceux qui n'ont pas exactement à la lettre pres la même théologie.

Dans les deux cas cela est complètement contre l'oeuvre de Dieu.

psaume23.1 Lun 27 Fév 2017 - 20:18

T. R. a écrit:Je n'ai certes pas tout écouté, mais dans la première vidéo, Sproul commence par dire que si l'on pouvait prouver le baptême des enfants par les Écritures saintes, MacArthur changerait de position sans tarder.

En fait tu n'a cette presque pas écouter du tout car juste après il dit que c'est exactement ce qu'il allait essayer de faire Wink

alaind2 Lun 27 Fév 2017 - 21:45

jpeg a écrit:J'ai entendu au moins deux fois dans des églises évangéliques que le baptême adulte par immersion était exigé pour la prise de la cène (1) donc ce qui exclurait quelqu’un comme TR par exemple (enfin quoi que je ne sais rien sur son baptême). L'église de Gérard aussi exclut visiblement les membres de passages sans recommandation de la cène (2). Bref tout ça pour dire que l'inclusion de tous les chrétiens à la cène (je parle ici de chrétiens non catholiques) ne va pas de soi (3).

(1) Je réitère mon affirmation : cette exigence est fréquente dans le cadre des assemblées évangéliques. J'irai même plus loin : je connais bon nombre de responsables ecclésiaux qui se félicitent d'être restrictifs quant à la Cène.

(2) Dans la logique évangélique.

(3) Qui en douterait ?

**jpeg** Lun 27 Fév 2017 - 22:03

C'est parfois triste parce que faire un entre personnes qui croient en Jésus sauveur et seigneur c'est bien notre but, croyons nous qu'auprès de Jésus, il y aura le coin des baptistes, le coin des charismatiques non affiliés. J'abaisse le débat mais cette évidence de comptoir doit nous rappeler que nous sommes censés manifestés le royaume de Dieu aujourd'hui même, pas créer des clivages superficiels entre personnes. Et sans sortir cet épouvantail, Diable vient du verbe diviser en grec...

psaume23.1 Mar 28 Fév 2017 - 2:13

psaume23.1 a écrit:Sola scriptura est le bread and butter de R.C. Sproul qui est un très bon théologien réformé . Si t'aurais pris la peine d'écouter jusqu'à la fin tu aurais peut-être une opinion différente. Maintenant tu n'a meme pas évoqué un seul argument valable contre.

Pour le reste les débats théologique sont je trouve de grande valeur pour l'Église. Et surtout de nos jours ou de plus en plus plusieurs n'ont aucun fondement doctrinal solide, et accepte n'importe quoi... quand d'autres au contraire ce qui n'est pas mieux disent anathème tout ceux qui n'ont pas exactement à la lettre pres la même théologie.

Dans les deux cas cela est complètement contre l'oeuvre de Dieu.

Pour ce qui est de ce que j'ai souligné en gras, dr. James White sur ce vidéo résume parfaitement la situation d'aujourd'hui je trouve. (Dsl encore en anglais)

alaind2 Mar 28 Fév 2017 - 8:27

Il ne peut pas y avoir d'avancées constructives sans quelques définitions indispensables de points fondamentaux communs.
Qu'entend-on par œcuménisme ?
Que signifie "être chrétien" ?
Quels sont les critères définissant un "chrétien" ?
...

T. R. Mar 28 Fév 2017 - 9:27

psaume23.1 a écrit:Sola scriptura est le bread ans butter de R.C. Sproul qui est un très bon théologien réformé . Si t'aurais pris la peine d'écouter jusqu'à la fin tu aurais peut-être une opinion différente. Maintenant tu n'a meme pas évoqué un seul argument valable contre.

Contre quoi?

T. R. Mar 28 Fév 2017 - 9:32

jpeg a écrit:C'est parfois triste parce que faire un entre personnes qui croient en Jésus sauveur et seigneur c'est bien notre but, croyons nous qu'auprès de Jésus, il y aura le coin des baptistes, le coin des charismatiques non affiliés. J'abaisse le débat mais cette évidence de comptoir doit nous rappeler que nous sommes censés manifestés le royaume de Dieu aujourd'hui même, pas créer des clivages superficiels entre personnes. Et sans sortir cet épouvantail, Diable vient du verbe diviser en grec...

Les sectes sont l’œuvre du diable, et je ne cherche pas à les excuser.
Les groupes qui ne reconnaissent pas la validité du baptême que j'ai reçu, on peut se demander tout simplement si ce ne sont pas des factions d'apostats.

alaind2 Mar 28 Fév 2017 - 9:47

T. R. a écrit: ... Les sectes sont l’œuvre du diable, et je ne cherche pas à les excuser ...

Tout effet a une cause !
Les dérives sectaires ont toujours existé, l'histoire du christianisme nous le démontre. Encore faudrait-il s'entendre sur la définition de ce terme.

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