Re: Le baptême

Gadou Ven 11 Mai 2018 - 1:06

gerardh a écrit:baptême qui est le signe de notre identification avec Christ dans sa mort (et aussi sa résurrection).

Là non plus il ne s'agit pas du baptême d'eau, cher Gérard. Il s'agit d'un baptême spirituel.

Tu peux le comprendre facilement en lisant colossiens 2,11 sur le même sujet:
"vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'a pas été faite de main, dans le dépouillement du corps de la chair par la circoncision du Christ, étant ensevelis avec lui dans le baptême, dans lequel aussi vous avez été ressuscités ensemble par la foi"

L'apôtre précise bien qu'il ne s'agit pas de quelque chose qui est fait de main d'homme, donc évidement pas du baptême d'eau, car le baptême d'eau est évidement fait par la main d'un homme sur le corps d'un homme.
Il s'agit donc très simplement d'un baptême spirituel: nous avons été placé en Christ et lui en nous. Immersion.

Et encore la même chose sous la plume de Pierre:
"huit, furent sauvées à travers l'eau. Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ"
Ici Pierre précise qu'il ne parle pas du baptême d'eau, car le baptême d'eau est la purification des souillure du corps.
Pierre parle du baptême qui sauve, et le baptême d'eau ne sauve pas.
Ce baptême sauve par la résurrection de Jésus-Christ, ce baptême nous amène à avoir une bonne conscience envers Dieu à cause de la mort de Jésus Christ qui a effacé nos péchés.
La comparaison avec l'arche est simple: le jugement par l'eau a atteint l'arche, mais n'a pas touché Noé, ainsi le jugement suprême a atteint Jésus, mais ne nous touchera pas. Et comme Noé était dans l'arche sous le déluge jusqu'à la délivrance, nous somme en Jésus dans sa mort et dans sa résurrection.
Ceci montre aussi l'absurdité qu'il y a à faire de l'eau du baptême d'eau le symbole de la mort, car la mort à touché Christ pour ne jamais nous toucher nous. Gloire à Dieu au plus haut des cieux !

Yoda a écrit:Pourquoi vouloir ainsi faire dire autre chose aux Écritures?

Gérard a bien raison d'affirmer que "naître d'eau" en Jean 3,5 c'est l'action de la parole de Jésus dans ceux qui croient en lui.
C'est dit deux fois clairement dans la suite du passage: v16 et v36: celui qui croit en lui a la vie éternelle.
C'est aussi ce qu'il dit à la samaritaine en Jean 5,14: celui qui boira de l'eau que je lui donnerais n'aura plus jamais soif
Encore aux juifs en Jean 6 "je suis le pain descendu du ciel qui donne la vie...celui qui croit en moi a la vie éternelle"
puis à la foule en Jean 7,37: "Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. Celui qui croit en moi, selon ce qu'a dit l'écriture, des fleuves d'eau vive couleront de son ventre. (Or il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui;"

Croire que le baptême d'eau fait naître à la vie, c'est simplement de la superstition.

Invité Ven 11 Mai 2018 - 8:57

Si le Baptême par immersion était sans importance tu ne déplorai pas tant d'énergie à le discréditer.

**AlainM** Ven 11 Mai 2018 - 9:43

Ceci montre aussi l'absurdité qu'il y a à faire de l'eau du baptême d'eau le symbole de la mort, car la mort à touché Christ pour ne jamais nous toucher nous. Gloire à Dieu au plus haut des cieux !

Donc tu juge que ce qu'à fait Jésus est absurde, puisqu'il a été baptisé d'eau. et donc forcément tu juge absurde que l'Eunuque ai été baptisé, pourtant dès qu'il a vu de l'eau, il a demandé le baptème.

gerardh Ven 11 Mai 2018 - 11:33

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Hello Gadou,

Je ne sais pas d'où tu sors l'expression "baptême spirituel". Je pense néanmoins que tu fais en fait allusion à la conversion de même que Alain Baril.

En Col 2, 11 et 1 Pierre 2, 21, il s'agit bien du baptême chrétien, qui est un baptême d'eau.

Bien sur le baptême chrétien ne sauve pas : nous sommes d'accord. Cela dit un personne convertie a la responsabilité de se faire baptiser, sinon on pourrait douter de la réalité de sa conversion.

Le baptême chrétien est bien le symbole de la mort comme nous le voyons au début de Romains 6. A noter qu'après le mort il y a la résurrection comme nous le voyons à la suite du passage de Romains.

Hello Pèlerin Solitaire,

Tout chrétien a le pouvoir d'administrer le baptême. Je suis prêt même à penser que toute personne peut administer un baptême.

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**Clara** Ven 11 Mai 2018 - 15:06

bungo a écrit:Si le Baptême par immersion était sans importance tu ne déplorai pas tant d'énergie à le discréditer.

**jpeg** Ven 11 Mai 2018 - 17:11

Tout chrétien a le pouvoir d'administrer le baptême. Je suis prêt même à penser que toute personne peut administer un baptême.

Que veux dire par cette substitution entre chrétien et personne, tu voudrais dire qu'un non chrétien peut administrer un baptême? Ou bien veux tu exprimer ici que la foi (ou plutôt son absence) de celui qui baptise n'invalide pas le baptême?

gerardh Ven 11 Mai 2018 - 17:54

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Bonjour jpeg,

Les 2 mais surtout la seconde idée.

Mais j'ai conscience de marcher sur des œufs !

___________

**Clara** Ven 11 Mai 2018 - 18:40

Je ne partage pas du tout l'idée qu'un non chrétien puisse baptiser. C'est pour moi un non sens.

**AlainM** Ven 11 Mai 2018 - 19:27

Clara a écrit:Je ne partage pas du tout l'idée qu'un non chrétien puisse baptiser. C'est pour moi un non sens.

c'est aussi mon avis. L'ordre donné par Jésus de faire des disciples et de baptiser a été donné aux apôtres et par la même aux chrétiens .

gerardh Ven 11 Mai 2018 - 20:04

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Vous avez sans doute raison.

Mais quid de la seconde éventualité décrite par jpeg ? -->( Ou bien veux tu exprimer ici que la foi (ou plutôt son absence) de celui qui baptise n'invalide pas le baptême?)

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Invité Sam 12 Mai 2018 - 6:57

Bonjour.

Gerardh a écrit:Mais quid de la seconde éventualité décrite par jpeg ? -->( Ou bien veux tu exprimer ici que la foi (ou plutôt son absence) de celui qui baptise n'invalide pas le baptême?)

Pour ce que j'en sait la personne qui officie le Baptème n'est engagé en rien par celui ci. On peut en déduire que l'absence de Foi de celui qui baptise n'invalide pas le baptême.

Pour ce qui est d'un non Chrétien qui baptiserai... Plus qu'une interdiction biblique ou divine, je crois que c'est le bon sens qui empêche cette situation de se produire.

Gadou Dim 13 Mai 2018 - 17:14

AlainM a écrit:L'ordre donné par Jésus de faire des disciples et de baptiser a été donné aux apôtres et par la même aux chrétiens .

Je suis d'accord avec vous que ça n'a pas de sens de se faire baptiser d'eau par un non chrétien pour proclamer sa foi.

Mais par rapport à ton affirmation, l'apôtre Paul qui était apôtre affirme pourtant ceci:
1 cor 1,17 "Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais évangéliser"
Je ne sors pas du tout la phrase du contexte, l'apôtre explique qu'il n'a pas baptisé grand monde car ce n'était pas ce que Jésus l'avait envoyé faire.

Quand Jésus a envoyé les disciples baptiser, il ne parlait pas du baptême d'eau, il parlait de l'évangélisation.
Evangéliser, c'est baptiser les gens dans le Père, le Fils et le Saint-Esprit, c'est à dire les placer dans cette doctrine du salut: Le père lui même nous aime, et il a envoyé son fils dans le monde pour que par la foi en Jésus, nous recevions l'Esprit pour la vie éternelle.

Ce baptême là non plus ne peut pas être fait par des non chrétiens, et pourtant voici ce que dit l'apôtre Paul aussi:
Philippiens 1,17 "tandis que ceux-là, animés d'un esprit de dispute, annoncent Christ par des motifs qui ne sont pas purs et avec la pensée de me susciter quelque tribulation dans mes liens. 18 Qu'importe ? De toute manière, que ce soit pour l'apparence, que ce soit sincèrement, Christ n'est pas moins annoncé : je m'en réjouis, et je m'en réjouirai encore."

Gadou Dim 13 Mai 2018 - 17:34

gerardh a écrit:
Je ne sais pas d'où tu sors l'expression "baptême spirituel". Je pense néanmoins que tu fais en fait allusion à la conversion de même que Alain Baril.
En Col 2, 11 et 1 Pierre 2, 21, il s'agit bien du baptême chrétien, qui est un baptême d'eau.

Je parle de baptême spirituel, c'est une expression de mon cru, non pas pour parler de la conversion, mais pour parler de notre immersion en Christ qui suit la conversion.
Puisque tu affirmes, j'aimerais aussi que tu réfutes mes arguments.
Par exemple, dans colossiens 2, Paul assimile le baptême à une circoncision qui n'est pas faite de mains: explique en quoi le baptême d'eau n'est pas fait de main ?

Gadou Dim 13 Mai 2018 - 17:40

bungo a écrit:Si le Baptême par immersion était sans importance tu ne déplorai pas tant d'énergie à le discréditer.

Je n'ai écrit nul part que le baptême d'eau était sans importance, et je ne cherche pas à le discréditer seulement à lui rendre sa place, une place qui ne divise pas les chrétiens.
J'expose ce que j'ai lu et réfléchi avec des textes et des arguments clairs, et ce qu'on m'oppose le plus souvent ici ce sont les traditions, les gronderies et les moqueries.
La recherche de la vérité est primordiale pour la paix du coeur.

gerardh Dim 13 Mai 2018 - 18:53

______

Bonjour Gadou,

Comme tu le dis bien, c’est une expression de ton cru. Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. « Notre immersion en Christ » qu’est-ce que c’est de plus que la conversion ? Veux-tu signifier le sceau du saint Esprit, lequel peut survenir soit en même temps que la conversion, soit aussi en décalage de quelque temps ? Veux-tu signifier l’affranchissement décrit à la fin de Romains 7 et au début de Romains 8 ? Est-ce une expérience personnelle au cours de laquelle tu n’aurais pas réalisé immédiatement le moment de ta conversion, ce qui peut arriver ?

Dans Colossiens 2, 11-12, le baptême n’est pas assimilé à la circoncision qui n’est pas faite de main, même s’il y a des rapports entre les 2 versets. La circoncision qui n’est pas faite de main, c’est la circoncision du cœur à savoir la conversion (et ses suites si tu veux). Le baptême est un symbole de mort, comme nous le voyons en Romains 6, tout en débouchant ensuite sur la résurrection.

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Gadou Dim 13 Mai 2018 - 19:25

gerardh a écrit:Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. « Notre immersion en Christ » qu’est-ce que c’est de plus que la conversion ?

Ce n'est pas un question de temps.
La conversion, c'est un coeur qui décide de se saisir du salut proposé en renonçant à sa vie passée.
Quand quelqu'un se converti, Dieu lui donne la vie éternelle, cette vie est en Jésus.
C'est là notre immersion en Jésus, nous sommes en lui et lui est en nous, c'est le sens exacte du mot baptême.

gerardh a écrit:
Dans Colossiens 2, 11-12, le baptême n’est pas assimilé à la circoncision qui n’est pas faite de main, même s’il y a des rapports entre les 2 versets. La circoncision qui n’est pas faite de main, c’est la circoncision du cœur à savoir la conversion (et ses suites si tu veux). Le baptême est un symbole de mort, comme nous le voyons en Romains 6, tout en débouchant ensuite sur la résurrection.

Le texte donne: "Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair : ayant été ensevelis avec lui par le baptême"
si tu lis comme moi:
1) La circoncision de Christ consiste dans le dépouillement du corps de la chair.
2) ce dépouillement n'a pas été fait de la main d'un homme
3) ce dépouillement découle du fait qu'on a été enseveli en lui
4) cet ensevelissement en Christ est par le baptême.

Donc si tu dis qu'il s'agit du baptême d'eau, tu affirme que le baptême d'eau est l'ensevelissement en Christ, pas une image mais le fait même.
Mais si l'ensevelissement est fait par le baptême d'eau, il est donc fait par un main humaine.
Et si l'ensevelissement, qui est le dépouillement de la chair, est fait de main d'homme, alors la circoncision dont parle Paul l'est aussi.
Cela même à une contradiction évidente.

gerardh Dim 13 Mai 2018 - 19:30

Gadou,

Moi rien comprendre.

Le baptême est un symbole de mort.

La circoncision est un symbole de mise à part de la chair.

Ce n'est pas pareil.

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Gadou Dim 13 Mai 2018 - 19:55

gerardh a écrit:Gadou,

Moi rien comprendre.

Le baptême est un symbole de mort.

La circoncision est un symbole de mise à part de la chair.

Ce n'est pas pareil.

_____

C'est parceque au lieu lire le texte pour ce qu'il est, tu place sur le texte ce qu'on t'a enseigné.
Non le baptême est une réalité avant d'être un symbole.

**AlainM** Dim 13 Mai 2018 - 20:54

Gadou a écrit:
AlainM a écrit:L'ordre donné par Jésus de faire des disciples et de baptiser a été donné aux apôtres et par la même aux chrétiens .
Je suis d'accord avec vous que ça n'a pas de sens de se faire baptiser d'eau par un non chrétien pour proclamer sa foi.

Mais par rapport à ton affirmation, l'apôtre Paul qui était apôtre affirme pourtant ceci:
1 cor 1,17 "Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais évangéliser"
Je ne sors pas du tout la phrase du contexte, l'apôtre explique qu'il n'a pas baptisé grand monde car ce n'était pas ce que Jésus l'avait envoyé faire.

Quand Jésus a envoyé les disciples baptiser, il ne parlait pas du baptême d'eau, il parlait de l'évangélisation.
Evangéliser, c'est baptiser les gens dans le Père, le Fils et le Saint-Esprit, c'est à dire les placer dans cette doctrine du salut: Le père lui même nous aime, et il a envoyé son fils dans le monde pour que par la foi en Jésus, nous recevions l'Esprit pour la vie éternelle.

là je tire mon chapeau . Arriver à dire une chose et son contraire dans un même post pour réfuter un point de vue , bravo:

bon tu dis que Paul dit qu'il n'a pas été envoyé pour baptiser , mais évangéliser . ok
puis tu dis que lorsque Jésus parle de baptiser, cela veut dire évangéliser . ok
donc selon toi baptiser = évangéliser

donc si on remplace dans les propos de Paul baptiser par évangéliser cela devient :
Christ ne m'a pas envoyé évangéliser, mais évangéliser , ou dans l'autre sens, il ne m'a pas envoyé baptiser , mais baptiser

**Clara** Dim 13 Mai 2018 - 20:58

Gadou Dim 13 Mai 2018 - 22:05

AlainM a écrit:
bon tu dis que Paul dit qu'il n'a pas été envoyé pour baptiser , mais évangéliser . ok
puis tu dis que lorsque Jésus parle de baptiser, cela veut dire évangéliser . ok
donc selon toi baptiser = évangéliser

Tu as du mal à lire.
Je dis que le terme "baptiser" est employé avec différents sens.
Il suffit de lire sa Bible pour s'en rendre compte.
Le baptême d'eau est l'un des sens, mais il y a aussi le baptême de l'Esprit, le baptême en Jésus, etc...
Le fait de confondre systématiquement dans votre esprit "baptême" et "baptême d'eau" vous à trompé.
Et même le baptême d'eau il y a celui de l'ancien testament, celui de Jean, celui des apôtres etc... qui n'ont pas le même sens.

**Clara** Dim 13 Mai 2018 - 22:22

Et il y a le baptême d'eau que la quasi totalité des chretiens a reçu... symbole de la mort et de la résurrection en Christ! Wink

Gadou Dim 13 Mai 2018 - 23:22

Clara a écrit:Et il y a le baptême d'eau que la quasi totalité des chretiens a reçu... symbole de la mort et de la résurrection en Christ!

Contrairement à ce que tu pourrais penser, je suis d'accord avec cette phrase.
Car un symbole n'est que le symbole de ce qu'on y met derrière, ainsi tout ceux qui ont été baptisés dans ce sens on reçu ce baptême là.
Et en plus je trouve ça bien et beau.
Mais j'affirme que c'est un baptême d'eau qui n'est pas ordonné dans la Bible. C'est tout.

Yoda Lun 14 Mai 2018 - 8:32

Gadou a écrit:
gerardh a écrit:
Je ne sais pas d'où tu sors l'expression "baptême spirituel". Je pense néanmoins que tu fais en fait allusion à la conversion de même que Alain Baril.
En Col 2, 11 et 1 Pierre 2, 21, il s'agit bien du baptême chrétien, qui est un baptême d'eau.
Je parle de baptême spirituel, c'est une expression de mon cru, non pas pour parler de la conversion, mais pour parler de notre immersion en Christ qui suit la conversion.
Puisque tu affirmes, j'aimerais aussi que tu réfutes mes arguments.
Par exemple, dans colossiens 2, Paul assimile le baptême à une circoncision qui n'est pas faite de mains: explique en quoi le baptême d'eau n'est pas fait de main ?

Simplement parce qu'il y a l'acte extérieur et humain et sa contrepartie spirituelle. Le baptême d'eau n'est que le symbole du dépouillement de la chair.
C'est comme pour la cène, il y a une dimension extérieure, toute humaine, et une réalité spirituelle puissante.

**Clara** Lun 14 Mai 2018 - 9:22

Pas ordonné par la bible? Que veux-tu dire Gadou?

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