une invitation à l'aïd el kébir

Droopy a écrit:
Ce n'est pas vraiment qu'ils ne sont pas les mêmes, car historiquement il n'y a qu'un seul Jésus de Nazareth, tout comme il n'y a un seul Abraham, père des croyants, mais  plutôt que  leur véritable personnalité est voilée et tronquée  par l'image faussée qu'en donne le Coran.

C'est bien dans ce sens que je dis qu'ils ne sont pas les mêmes.

Droopy a écrit:
Et c'est la même chose pour le Dieu unique, Yahweh Adonaï  qui s'est révélé à Moïse au buisson ardent, Celui que Jésus nous a appris à appeler Notre Père, et le Dieu que les musulmans, ne peut être que le même puisqu'il n'y qu'un seul Dieu!

Non, puisque une image  tronquée de Dieu n'est par définition qu'une idole. Alors le Dieu du Coran n'est pas le Dieu de la Bible mais une idole qui renie le Fils et donc renie le véritable Dieu, comme le dit saint Jean.

Enfin c'est comme si on disait que les historiens avaient Jésus en commun avec nous, je suis désolé nous n'avons pas plus en commun avec un musulman qu'avec un bouddhiste ou un athée, enfin si la croyance en un dieu unique.Je vous encourage à lire le Coran vraiment, d'abord c'est un fatras illisible, et vous verrez si vraiment nous avons du commun. Je n'ai rien vu de tel, il y a des noms dont on me dit qu'ils sont les mêmes, mais voilà on a des noms en commun, finalement comme avec un livre d'histoire.

Techniquement, l'Aïd est simplement la commémoration de la Foi dont Abraham/Ibrahim a fait preuve lorsqu'il a emmené son fils en sacrifice.
Est-ce qu'Abraham pensait sacrifier son fils à un Dieu trinitaire je l'ignore mais j'en doute puisque le concept de Trinité semble avoir émergé bien après sa mort et Dieu seul sait à quelles doctrines un homme du pays d'Ur né il y 4000 ans pouvait se référer.

jpeg a écrit:Enfin c'est comme si on disait que les historiens avaient Jésus en commun avec nous, je suis désolé nous n'avons pas plus en commun avec un musulman qu'avec un bouddhiste ou un athée, enfin si la croyance en un dieu unique.

Et aussi le désir de Lui plaire, de Le servir, de Le partager avec notre entourage. Aussi l'obéissance à des règles plus ou moins stricte transmise par un livre qui nous sépare du reste de la société sur la simple base de notre Foi. Oh, et aussi l’espérance que ce Dieu que nous prions nous accueille auprès de Lui après notre mort et l'angoisse d'être rejeté en enfer.

bungo a écrit:Techniquement, l'Aïd est simplement la commémoration de la Foi dont Abraham/Ibrahim a fait preuve lorsqu'il a emmené son fils en sacrifice.

Le sacrifice du fils de la promesse, Isaac, tu veux dire?...
La foi dans la promesse du Dieu qui est apparu à Mamré, notre Christ dont Abraham a vu le jour, tu veux dire?...

Est-ce qu'Abraham pensait sacrifier son fils à un Dieu trinitaire je l'ignore mais j'en doute puisque le concept de Trinité semble avoir émergé bien après sa mort et Dieu seul sait à quelles doctrines un homme du pays d'Ur né il y 4000 ans pouvait se référer.

La vraie question est: est-ce qu'Abraham pensait sacrifier indifféremment Isaac ou Ismael à un concept métaphysique muet et vide au point qu'on puisse mettre dans sa bouche tantôt l'alcoran, tantôt l'Evangile, et tout cela pour sa plus grande gloire?
Non.
Cela nous renvoie donc aux deux questions que j'ai posées sous ton premier paragraphe, dans ce message, et dont les réponses concluent le débat.

bungo a écrit:

Est-ce qu'Abraham pensait sacrifier son fils à un Dieu trinitaire je l'ignore mais j'en doute puisque le concept de Trinité semble avoir émergé bien après sa mort et Dieu seul sait à quelles doctrines un homme du pays d'Ur né il y 4000 ans pouvait se référer.

En effet c'est peu probable qu'Abraham aie pensé sacrifier son fils à un Dieu trinitaire, puisque c'est seulement le premier concile de Nicée ( 325 après JC) qui a proclamé la consubstantialité du Père et du Fils, et le premier concile de Constantinople  ( 381 après JC) qui a énnoncé que Dieu existe en trois personnes !


Donc  la doctrine de la Trinité telle qu'on la connait aujourd'hui n'existait pas dans l'église primitive, et ce jusqu'en 381 après JC …  Les chrétiens de ce temps là n'adoraient donc pas la Sainte Trinité … puisque cette notion n'avait encore été définie par aucun concile !

Comme les juifs, Ils devaient donc continuer de s'adresser au Dieu créateur de toute choses, à la seule différence qu'Ils  l'appelaient "Notre Père", comme leur avait enseigné Jésus dans sa prière, et également en se réclamant de l'intercession de Jésus Christ, Le Messie et  Sauveur et aussi le Souverain Sacrificateur de la nouvelle alliance selon l'épitre aux hébreux .

"Ce forum, réservé aux chrétiens, est destiné à partager les questionnements du quotidien..."

Je demande qu'on ne permette plus à droopy ne troubler le forum par ses déclarations blasphématoires*, ou bien je devrais en conclure que la charte du forum est caduque.

Droopy a écrit:Donc la doctrine de la Trinité telle qu'on la connait aujourd'hui n'existait pas dans l'église primitive, et ce jusqu'en 381 après JC … Les chrétiens de ce temps là n'adoraient donc pas la Sainte Trinité … puisque cette notion n'avait encore été définie par aucun concile !

Droopy a écrit:En effet c'est peu probable qu'Abraham aie pensé sacrifier son fils à un Dieu trinitaire, puisque c'est seulement le premier concile de Nicée ( 325 après JC) qui a proclamé la consubstantialité du Père et du Fils, et le premier concile de Constantinople  ( 381 après JC) qui a énnoncé que Dieu existe en trois personnes !

Mais ces conciles n'ont fait que formuler la foi transmise des apotres. Sinon pour Abraham;


Jean 8
56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. 57Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

Le point est qu'il servait le vrai Dieu (selon ce que Dieu lui avait révélé), et meme qu'il s'est réjouit en voyant la deuxième personne de la Trinité, Mohammed rejette le vrai Dieu pour servir l'idole de son imagination..

Mais encore une fois je ne vois pas trop ou s'en va cette discussion..

Droopy ton humour ? Autour de la Trinité n'est effectivement pas bien venu et de plus n'a rien à voir avec la question que tu soulèves.
Et pour y répondre, je n'irais pas... un repas en famille, oui évidemment. Mais certainement pas s'il y a la moindre connotation religieuse.

T. R. a écrit:"Ce forum, réservé aux chrétiens, est destiné à partager les questionnements du quotidien..."

Je demande qu'on ne permette plus à droopy ne troubler le forum par ses déclarations blasphématoires*, ou bien je devrais en conclure que la charte du forum est caduque.

Droopy a écrit:Donc  la doctrine de la Trinité telle qu'on la connait aujourd'hui n'existait pas dans l'église primitive, et ce jusqu'en 381 après JC …  Les chrétiens de ce temps là n'adoraient donc pas la Sainte Trinité … puisque cette notion n'avait encore été définie par aucun concile !

Je ne vois vraiment pas en quoi il serait blasphématoire de simplement  rappeler une réalité historique que personne ne peut contester . A moins que j'ai mal compris la chartre du forum et que l'honnêteté  intellectuelle soit interdite lorsqu'elle dérange .


Je n'ai pas nié la réalité d'un Dieu Un, mais qui se manifeste pourtant dans les personnes du Père, du Fils et du Saint Esprit, ni je n'ai pas dis dit non plus que je ne croyais pas en la trinité, mais seulement que cette croyance n'était pas encore établie comme une doctrine de l'église chrétienne avant 381 !

Clara a écrit:Droopy ton humour ? Autour de la Trinité n'est effectivement pas bien venu et de plus n'a rien à voir avec la question que tu soulèves.
Et pour y répondre, je n'irais pas... un repas en famille, oui évidemment. Mais certainement pas s'il y a la moindre connotation religieuse.

Comme je le réponds pas ailleurs ci dessus, il n'y a de ma part ni "blasphème" ( un mot un peu fort tout de même ), ni remise en question de la Trinité, simplement le constat d'une réalité sur le plan historique, et sur celà, il n'est pas non plus question d'humour.

D'autre part, concernant le sujet proprement dit, tout a été dit, j'ai eu des avis, et le sujet peut donc être clos.

Assez curieusement la majorité de ces avis vont à l'encontre de ceux des membres et du pasteur de l'église baptiste, pourtant très fondamentaliste, que je fréquentes ….

Comme quoi sur de tels sujets, tout le monde n'a pas la même compréhension, donc ceux qui n'ont pas la même que celle de TR ne devraient pas pour autant être considérés comme des traitres et amis des "idolâtres mahométans ", comme il le laisse clairement entendre …

Et si on doit me faire taire pour mes soit-disant  "propos blasphématoires" allant à l'encontre de la chartre, peut -être que lui devrait être invité à un peu plus de retenue et moins d'agressivité.

C'est que nous avons détournée la conversation pour adresser simplement la foi islamique, mais pour ce qui est d'etre (ou pas) une pierre d'achoppement et bien je crois qu'il y a eu d'intéressant partage (dommage que la question est été si peu abordée car c'est la vraie question je crois).
J'ai bien aime le commentaire biblique qu'a partager T.R. , l'on peut voir l'érudition qu'avait les pasteurs autrefois qui aujourd'hui manque trop souvent, mais c'est un autre sujet.    
Personnellement je n'es pas vraiment d'opinion coulé dans le béton pour ta question originaire, qui probablement mériterait plus de réflexion que je lui en ai donné, mais de toute façon, le sujet est clos.

Prière et conviction, maintenant il est évident qu'à la fois ici personne n'est dans ta situation, et ne sait tous les enjeux. Si c'était aller manger à l'aïd ou me couper de mon fils unique, je crois que je choisirais la première option. Sans doute, on pourrait me citer celui qui aime plus sa famille que moi etc, mais je ne sais comment j'agirais. Toutefois, que Dieu me garde de tels chantages affectifs.
Après je suis plus libéral que ton pasteur, mais je crois que quand on est en lien avec une personne, il y a des moments où tu peux t'abstenir de venir et manger un autre moment avec lui, sans pour autant la froisser. En tout cas que Dieu te conduise dans tes choix

Yoda a écrit:J'hallucine aussi. Si Jésus avait refusé de se souiller avec des personnes impures, où serions-nous ?

Evidemment ! Qu'on se le dise ...

Il ne faut pas se leurrer, si c'est un repas dans le cadre de l'Aïd,  l'animal  sera de toute façon sacrifiée selon un rituel islamique.
Et même hors fête, aucun musulman ne mangera la viande d'un animal non égorgé ce qui signifie que chaque animal est abattu en conformité avec l'islam.

De nos jours, avec la médiatisation plus personne ne peut ignorer cela et donc un  chrétien ne peut plus dire qu'il ne savait pas.

Il y aura toujours d'autres occasions pour témoigner notre foi sans pour autant prendre part à des fêtes qui honorent un autre dieu.

Quand je pense aux missionnaires dans les pays musulmans qui osent manger des viandes sacrifiés aux faux dieu en toute connaissance de cause !!! Je suis sur que certains diront qu'il faut arrêter de les subventionner et de les soutenir puisqu'ils osent se compromettre avec des infidèles et leur faux dieu.

AlainM a écrit:Quand je pense aux missionnaires dans les pays musulmans qui osent manger des viandes sacrifiés aux faux dieu en toute connaissance de cause  !!! Je suis sur que certains diront qu'il  faut arrêter de les subventionner  et de les soutenir puisqu'ils osent se compromettre avec des infidèles  et leur faux dieu.

Ben oui, vous avez raison, c'est tout à fait ça !

Mon pasteur, baptiste américain,  est l'un de ces anciens missionnaires en terre d'islam, et c'est justement  pour cette raison qu'il adopte en la matière le choix de l'ouverture envers ceux de culture et religion différente, plutôt que l'enfermement dans une sorte de "tour d'ivoire", une approche répandue et   défendue par beaucoup en particulier sur ce forum !

En fait, se réclamant de l'idée que "la tolérance ne serait pas une vertu chrétienne", ils en deviennent à leur insu plus intolérants encore que les païens qu'ils dénoncent et condamnent avec force …

Que font-ils donc de la méthode d'évangélisation privilégiée par l'apôtre  Paul qui disait  qu'il "s'était fait à tout à tous afin d'en sauver ( peut-être) quelques-uns".( juif avec les juifs, gentils avec les gentils, etc )

Droopy fait selon ce que le Seigneur a mis sur ton cœur, tu auras toujours des personnes qui voudront te démontrer que tu es dans l'erreur.

Le plus important est d'obéir à Dieu, tu as eue ta réponse alors va et soit le porteur de Sa lumière dans cette invitation.

Soit béni et soit une bénédiction parmi toutes ces personnes.

Observation générale: Il n'est pas question dans cette discussion d'un repas commun dont on saurait ou pas que la viande a été sacrifiée à l'idole allah; il est (était) question d'un repas spécifiquement et explicitement lié à la fête idolâtre de l'aïd el kébir.
A quoi, il me semble, l'apôtre répond qu'on doit manger de tout sans s'enquérir de rien; mais que si autrui nous prévient que la viande a été sacrifiée (et a fortiori si c'est quasiment prendre part au banquet de l'idole, à sa fête), il convient de refuser.
Je pense que c'est d'autant plus important dans le cas d'espèce, pour mettre en garde contre un mensonge commun, selon lequel les chrétiens et les musulmans adoreraient le même Dieu.

Après, Droopy nous parle de tolérance avec le reproche plus ou moins ouvert de l'être moins que ceux que nous dénonçons généralement dans les rangs de l'islamisme...
Je dois donc préciser une chose à ce sujet: il existe une tolérance civile et politique, et une tolérance théologique. N'en déplaise à JJ Rousseau, ces deux tolérances ne se recouvrent pas, ne sont pas la même chose, et l'une ne mène pas nécessairement à l'autre.
La tolérance civile et politique consiste à ne pas chercher à instrumentaliser la force publique (les armes de l'Etat) pour imposer sa foi et exclure celle des autres. Cette tolérance, bien qu'elle ait été occultée un temps (principalement pendant le moyen âge), est la tolérance chrétienne, car Jésus a dit ces mots célèbres "rendez à César ce qui est à César; mon royaume n'est pas de ce monde", etc.
Quant à la tolérance théologique, elle consiste (pour une Eglise ou des chrétiens) à accepter dans sa communion des hérétiques, de papillonner à des fêtes idolâtres, de relativiser sans cesse les "croyances", etc. Or le christianisme est théologiquement intolérant, et ceci ressort par des paroles tout aussi claires: "nul ne vient au Père que par moi; séparez-vous d'eux; etc."
Il n'y a donc aucun sens à mélanger ces deux intolérance et dénoncer les chrétiens (théologiquement intolérants) comme pires que ceux qui pratiquent l'intolérance théologique ET politique.

Enfin, la dénomination baptiste s'est mise dans une tour d'ivoire envers les autres chrétiens, en dénonçant le baptême reçu par eux. c'est une responsabilité très lourde, ça (Galates 5: 19-21). Qu'il aille maintenant manger à la table de Mahomet ne rendra pas la situation de ce responsable plus aimable à mes yeux.
Et si Paul a été Juif avec les Juifs et Grec avec les Grec, cela n'a pas fait qu'il a pris part à la fête des païens.

Je crois vraiment que c'est affaire de conscience. 
Je te rejoins tout à fait, TR, dans ton argumentation, sans jugement pour les frères qui ont une position différente.

Clara a écrit:Je crois vraiment que c'est affaire de conscience. 
Je te rejoins tout à fait, TR, dans ton argumentation, sans jugement pour les frères qui ont une position différente.

Idem pour moi.

T. R. a écrit:

Quant à la tolérance théologique, elle consiste (pour une Eglise ou des chrétiens) à accepter dans sa communion des hérétiques, de papillonner à des fêtes idolâtres, de relativiser sans cesse les "croyances", etc. Or le christianisme est théologiquement intolérant, et ceci ressort par des paroles tout aussi claires: "nul ne vient au Père que par moi; séparez-vous d'eux; etc."
Il n'y a donc aucun sens à mélanger ces deux intolérance et dénoncer les chrétiens (théologiquement intolérants) comme pires que ceux qui pratiquent l'intolérance théologique ET politique.
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Je ne savais pas que tu avais autorité pour définir ce qu'est la tolérance théologique et donc de cataloguer ainsi les chrétiens qui parlent de tolérance

AlainM a écrit:

Je ne savais pas que tu avais autorité pour définir ce qu'est la tolérance théologique et donc de cataloguer ainsi les chrétiens qui parlent de tolérance  

J'ai parlé de la tolérance théologique (et politique) au sens où en parle Jean-Jacques Rousseau dans le dernier livre de son Contrat social, où il condamne (à l'exil? au camp de rééducation? A la guillotine?) quiconque ose dire: "En dehors de l’Église, point de salut". Il affirme en effet que cette intolérance théologique mène à l'intolérance politique, ou civile, au prétexte qu'il serait impossible, selon lui, de vivre en paix avec des gens que l'on croit damnés.
(De son côté, John Locke (dans son traité sur la tolérance) reconnaît entièrement à une communauté religieuse le droit d'exclure de son cercle -mais non de l'Etat- ceux qu'elle juge hérétiques).

Je pense donc que je n'ai rien inventé et que je n'ai usurpé aucune "autorité" à définir quoi que ce soit. J'ai simplement rappelé cette distinction connue dans l'histoire des idées politiques (quand on parle de "tolérance" au sujet de ce qui est arrivé à Charlie Hebdo, on est en plein dedans) en soulignant qu'on ne pouvait donc pas reprocher à quelqu'un (comme Locke par exemple) de ne pas être "tolérant" au prétexte que, bien qu'il s'oppose à l'intolérance politique, il admet le droit pour le christianisme d'être exclusiviste, et donc théologiquement intolérant.

Bref, un chrétien qui dénonce sincèrement l'intolérance politique de l'Arabie Saoudite ne peut pas se voir objecter le fait de son intolérance théologique, vu que ce n'est pas la même chose (sauf pour des esprits totalitaires, on l'a vu).

AlainM a écrit:

T. R. a écrit:

Quant à la tolérance théologique, elle consiste (pour une Eglise ou des chrétiens) à accepter dans sa communion des hérétiques, de papillonner à des fêtes idolâtres, de relativiser sans cesse les "croyances", etc. Or le christianisme est théologiquement intolérant, et ceci ressort par des paroles tout aussi claires: "nul ne vient au Père que par moi; séparez-vous d'eux; etc."
Il n'y a donc aucun sens à mélanger ces deux intolérance et dénoncer les chrétiens (théologiquement intolérants) comme pires que ceux qui pratiquent l'intolérance théologique ET politique.
.

Je ne savais pas que tu avais autorité pour définir ce qu'est la tolérance théologique et donc de cataloguer ainsi les chrétiens qui parlent de tolérance  

Enfin une réflexion sensée dans cette discussion.

C'est quand meme vrai que le christianisme est (et a toujours été) théologiquement intolérant, mais que cela ne veut pas dire des chrétiens qu'ils sont des gens intolérants, car nous sommes appelles a tout supporter et porter notre croix.

T. R. a écrit:

AlainM a écrit:

Je ne savais pas que tu avais autorité pour définir ce qu'est la tolérance théologique et donc de cataloguer ainsi les chrétiens qui parlent de tolérance  

J'ai parlé de la tolérance théologique (et politique) au sens où en parle Jean-Jacques Rousseau dans le dernier livre de son Contrat social, où il condamne (à l'exil? au camp de rééducation? A la guillotine?) quiconque ose dire: "En dehors de l’Église, point de salut". Il affirme en effet que cette intolérance théologique mène à l'intolérance politique, ou civile, au prétexte qu'il serait impossible, selon lui, de vivre en paix avec des gens que l'on croit damnés.
(De son côté, John Locke (dans son traité sur la tolérance) reconnaît entièrement à une communauté religieuse le droit d'exclure de son cercle -mais non de l'Etat- ceux qu'elle juge hérétiques).

Je pense donc que je n'ai rien inventé et que je n'ai usurpé aucune "autorité" à définir quoi que ce soit. J'ai simplement rappelé cette distinction connue dans l'histoire des idées politiques (quand on parle de "tolérance" au sujet de ce qui est arrivé à Charlie Hebdo, on est en plein dedans) en soulignant qu'on ne pouvait donc pas reprocher à quelqu'un (comme Locke par exemple) de ne pas être "tolérant" au prétexte que, bien qu'il s'oppose à l'intolérance politique, il admet le droit pour le christianisme d'être exclusiviste, et donc théologiquement intolérant.

Bref, un chrétien qui dénonce sincèrement l'intolérance politique de l'Arabie Saoudite ne peut pas se voir objecter le fait de son intolérance théologique, vu que ce n'est pas la même chose (sauf pour des esprits totalitaires, on l'a vu).

as-tu seulement relus tes propos ? tu as dis :

Quant à la tolérance théologique, elle consiste (pour une Eglise ou des chrétiens)

et maintenant tu dis

J'ai parlé de la tolérance théologique (et politique) au sens où en parle Jean-Jacques Rousseau dans le dernier livre de son Contrat social, où

si tu change la donne en fonction des réponses ce n'est pas très correct, pour ne pas dire malhonnête .