2Pi 3:15-17 une constatation, un avertissement ou une invitation à agir ?

Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.  C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.  Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
(2 Pierre 3:15-17)

Je lance un pavé dans la mare  
Notre Bible est-elle spontanément à la portée de tout lecteur ? Ma réponse est NON.
Nous lisons dans la seconde épître de Pierre que nous y trouverons des "points difficiles à comprendre", et c'est peu dire.
Nous lisons également que "des personnes ignorantes et mal affermies" trahissent la pensée de Paul. Ces personnes sont-elles en faute ? J'en doute, du moins dans un premier temps.
Comment interpréter ces déclarations de Paul ?
Comment solutionner ces problèmes ?
Quid d'une formation continue en culture biblique ?

Ceci n'est en rien une attaque ciblée.

alaind2 a écrit:Notre Bible est-elle spontanément à la portée de tout lecteur ?[/b] Ma réponse est NON.

Je suis d'accord avec vous.
La "libre interprétation" est un concept récent et en contradiction avec l'Ecriture ; la preuve en est  : le passage que vous citez.

alaind2 a écrit:Quid d'une formation continue en culture biblique ?

C'est ce que font certaines Église. Moi-même j'ai organisé des séances de "catéchèse pour adulte".
De plus, je recommande la lecture, si possible en groupe et avec l'aide de personnes compétentes, de la série Pour une foi réfléchie, sous la direction d'Alain Nisus. Elle se compose de trois tomes : La théologie pour tous pour commencer, puis L'éthique pour tous  et L'apologétique pour tous.
https://maisonbible.fr/fr/67367-pour-une-foi-reflechie-theologie-pour-tous-9782826036180.html

__

Bonjour Alaind2,

La Parole de Dieu est suffisamment claire, pour que tout un chacun puisse en avoir connaissance des bases essentielles, par exemple quant au salut éternel, la grâce, la foi, la montée en gloire du Christ, son retour, etc.

Le reste viendra plus tard, en fonction de notre sanctification.

___

gerardh a écrit:__

Bonjour Alaind2,

La Parole de Dieu est suffisamment claire, pour que tout un chacun puisse en avoir connaissance des bases essentielles, par exemple quant au salut éternel, la grâce, la foi, la montée en gloire du Christ, son retour, etc.

Le reste viendra plus tard, en fonction de notre sanctification.

___

Bonjour Gérard,

Je suis d'accord avec toi pour ce qui concerne ta première phrase.

gerardh a écrit:__

Bonjour Alaind2,

La Parole de Dieu est suffisamment claire, pour que tout un chacun puisse en avoir connaissance des bases essentielles, par exemple quant au salut éternel, la grâce, la foi, la montée en gloire du Christ, son retour, etc.

Le reste viendra plus tard, en fonction de notre sanctification.

___

Bonjour Gérard,

Je pense que c'est votre Foi, que je respecte au demeurant, qui vous pousse à affirmer (parce que vous en êtes convaincu) que cette Parole écrite est suffisamment claire.

__

Alaind2, j'ai écrit :

La Parole de Dieu est suffisamment claire, pour que tout un chacun puisse en avoir connaissance des bases essentielles

Par la seule miséricorde de Dieu, j'ai pu aller plus loin dans la grâce et dans la connaissance de notre Sauveur et Seigneur Jésus Christ (2 Pierre 3:18). Mais toute personne peut bénéficier des bases essentielles de la foi. C'est ce que nous lisons en Proverbes 8 : 5-9.

5 Vous, simples, comprenez la prudence, et vous, sots, comprenez ce qu’est le sens.
6 Écoutez, car je dirai des choses excellentes, et l’ouverture de mes lèvres [prononcera] des choses droites ;
7 car mon palais méditera la vérité, et la méchanceté sera une abomination pour mes lèvres.
8 Toutes les paroles de ma bouche sont selon la justice, il n’y a rien en elles de pervers ni de tortueux ;
9 elles sont toutes claires pour celui qui a de l’intelligence, et droites pour ceux qui ont trouvé la connaissance.


___

alaind2 a écrit:Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.  C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.  Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
(2 Pierre 3:15-17)

Je lance un pavé dans la mare  
Notre Bible est-elle spontanément à la portée de tout lecteur ? Ma réponse est NON.
Nous lisons dans la seconde épître de Pierre que nous y trouverons des "points difficiles à comprendre", et c'est peu dire.
Nous lisons également que "des personnes ignorantes et mal affermies" trahissent la pensée de Paul. Ces personnes sont-elles en faute ? J'en doute, du moins dans un premier temps.
Comment interpréter ces déclarations de Paul ?
Comment solutionner ces problèmes ?
Quid d'une formation continue en culture biblique ?

Ceci n'est en rien une attaque ciblée.

Bonjour Alain,

Effectivement cela peut être perçu comme le jet d'un pavé dans une marre. Cependant, ces choses sont dans nos bibles et dont on ne peut faire abstraction pour ne pas faire de remous.

Dans un premier temps je note que Pierre a eu accès à toutes les lettres de Paul envoyées aux différentes églises au milieu des païens. Et c'est suite à la lecture de celles-ci, que Pierre déclare qu'il y a dans toutes les lettres de Paul "des points difficiles à comprendre".

2 Pierre 3:13  Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
14  C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.
15  Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16  C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.


La question que l'on peut se posé est de savoir : Quels sont, selon Pierre, "les points difficiles à comprendre" dont il parle dans toutes les lettres de Paul ?

Si pour Pierre il y a dans "toutes les lettres de Paul" des points qui sont difficiles à comprendre, c'est parce qu'il en a pas la compréhension spirituelle. Sinon il en aurait pas parler en ce sens et en aurait donné tout simplement l'explication ou le développement.

---

De plus Pierre va encore plus loin et il dit que des personnes ignorante (Ignorante de quoi ?) et mal affermies (en quoi ?) en tordent le sens". Ils tordent le sens de "ces points difficile à comprendre". (???)

Plus encore :
De même que ces personnes "ignorantes" et mal "affermies" tordent aussi le sens des autres Ecritures.  

Qui sont encore une fois "ces personnes" dont parle Pierre ? Car les lettres de Paul étaient adressées uniquement aux églises du Seigneur.

Effectivement par un manque important de précision, on est dans le flou total. On ne sais pas de quoi Pierre parle ici, concernant "les points" qui sont selon lui sont "difficile à comprendre" dans les lettres de Paul.

----

Personnellement ayant aussi les lettres de Paul, je peux me demander si dans ces lettres il y a pour moi "des points difficiles à comprendre".

Pour ma part, je ne dirais pas "des points difficiles à comprendre", mais plutôt des points d'une grande profondeur et réalité spirituelle. Car Paul a reçu par "révélation" l'Evangile qui concerne le Fils de Dieu directement du Seigneur "élevé" et "glorifié". Donc il a tout reçu en esprit, par le Seigneur l'Esprit.

C'est donc uniquement selon l'Esprit, qui lui a était donné de recevoir par révélation tout ce qui concerne le Fils, dont nous avons un petit condensé dans ses lettres.

Mais la majeur partie de son enseignement s'est fait de manière orale, au cours desquels Paul a donné beaucoup d'enseignements.

Paul est un homme très spirituels et donc seul l'Esprit peut nous donné et développé la pensées de Dieu contenues dans les lettres de Paul. La chair ne peut comprendre de qui est Esprit, c'est une folie pour elle.

Philippe

PhilippeB a écrit: ... Si pour Pierre il y a dans "toutes les lettres de Paul" des points qui sont difficiles à comprendre, c'est parce qu'il en a pas la compréhension spirituelle. Sinon il en aurait pas parler en ce sens et en aurait donné tout simplement l'explication ou le développement.
...

Bonsoir Philippe,

Si la compréhension spirituelle des épîtres de Paul échappe à Pierre, n'est-on pas en droit de douter de l'authenticité de la seconde épître de ce dernier ?
D'autant plus que la reconnaissance canonique de 2Pi a été longue et ardue.

PhilippeB a écrit: ... Pour ma part, je ne dirais pas "des points difficiles à comprendre", mais plutôt des points d'une grande profondeur et réalité spirituelle. Car Paul a reçu par "révélation" l'Evangile qui concerne le Fils de Dieu directement du Seigneur "élevé" et "glorifié". Donc il a tout reçu en esprit, par le Seigneur l'Esprit.
...

Il est certain que le corpus paulinien nécessite un effort important lors de son étude.

C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine. (2 Pierre 3:16)

A titre d'anecdote André Chouraqui utilise les termes "non-instruites et instables".

PhilippeB a écrit: ... Effectivement cela peut être perçu comme le jet d'un pavé dans une marre. Cependant, ces choses sont dans nos bibles et dont on ne peut faire abstraction pour ne pas faire de remous.
...

Philippe, comment pourrions-nous débattre de manière constructive sans "remous" ?
Si nous sommes tous du même avis, quelle est la finalité d'un échange de point de vue ?

alaind2 a écrit:

PhilippeB a écrit: ... Effectivement cela peut être perçu comme le jet d'un pavé dans une marre. Cependant, ces choses sont dans nos bibles et dont on ne peut faire abstraction pour ne pas faire de remous.
...

Philippe, comment pourrions-nous débattre de manière constructive sans "remous" ?
Si nous sommes tous du même avis, quelle est la finalité d'un échange de point de vue ?

Je suis bien d'accord avec vous, c'est très clair pour moi.  

L'important c'est ce que disent les Ecritures, après si cela occasionne des remous ou des secousses, ça n'a pas bien d'importance.

alaind2 a écrit:Il est certain que le corpus paulinien nécessite un effort important lors de son étude.

Oui l'enseignement y est est riche et profond et c'est selon l'Esprit qui nous est donné d'entrevoir les beautés spirituelles que Dieu désir tant nous faire parvenir.

Car à quoi bon donné un message pour les hommes si celui-ci ne peut être reçu ? Tout ce que Dieu donne est fait pour redonner la vue aux aveugles, et non leur donner des intrigues ou des énigmes mystérieuse. Il est prévu de parvenir à la connaissance du Fils de Dieu, il faut donc un message qui soit en mesure de nous conduire dans cet connaissance spirituelle.

Ce qui m'étonne fortement c'est que Pierre qui a était un témoin oculaire durant le ministère terrestre de Jésus, qui a eu part aux enseignements de Jésus, a qui il a était donné la révélation que Jésus est le Fils du Dieu vivant, directement du Père. Qui a ensuite était présent pendant les 40 jours d'enseignements de Jésus-Christ ressuscité, en arrive à lire dans les lettres de Paul "des points difficiles a comprendre".

Or comme il est écrit, il n'y a qu'un seul Evangile, qu'un seul Seigneur, qu'un seul Esprit-saint, une seule foi, comment celui qui était normalement pour les circoncis ne comprend pas le message de celui qui parle aux incirconcis, les païens ?

Ce n'est pas tellement mon appréciation qui compte, mais ce qui est écrit dans nos bibles. C'est un constat de ce qui est écrit.

Philippe

alaind2 a écrit:Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.  C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.  Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
(2 Pierre 3:15-17)

Je lance un pavé dans la mare  
Notre Bible est-elle spontanément à la portée de tout lecteur ? Ma réponse est NON.
Nous lisons dans la seconde épître de Pierre que nous y trouverons des "points difficiles à comprendre", et c'est peu dire.
Nous lisons également que "des personnes ignorantes et mal affermies" trahissent la pensée de Paul. Ces personnes sont-elles en faute ? J'en doute, du moins dans un premier temps.
Comment interpréter ces déclarations de Paul ?
Comment solutionner ces problèmes ?
Quid d'une formation continue en culture biblique ?

Ceci n'est en rien une attaque ciblée.

Il ne faut pas oublier que les épîtres s'adressaient généralement à des groupes et qu'elles étaient prévues pour être lues en groupe. Illettrisme était plus ou moins répandu selon les cultures de l'époque et les copies des textes étaient rares et prenaient du temps. Le contexte était radicalement différent du nôtre où chacun peut posséder une ou plusieurs traductions de la Bible. De plus le Nouveau Testament était rédigé dans leur langue avec un contexte qui leur était compréhensible. Nous nous avons la différence de la langue et de modes de pensées radicalement différents. Il y a aussi le filtre d'années de religiosité chrétienne qui influence notre compréhension et également la traducteurs.

__


Bonjour,


À moins d’avoir les yeux de notre cœur ouverts, nous devons tristement confesser que la Parole de Dieu est difficile à comprendre quand nous la lisons.Cela concerne notamment certains passages de l'apôtre Paul.

On peut penser par exemple aux thèmes difficiles comme :

La patience de notre Seigneur
Le gouvernement de Dieu
L’autorité apostolique
Toutes les vérités concernant l’Eglise
Le retour du Seigneur
Le jugement des nations (Matthieu 25), puis des vivants (Apoc. 19:11-18)
Le jour de Dieu
Le millénium
Les nouveaux cieux et la nouvelle terre


__

Je formule ma question initiale d'une manière différente et, je l'espère du moins, plus adéquate :

Pierre nous communique dans sa seconde épître chapitre 3 versets 15 à 17 que des personnes "non-instruites et instables" tordent le sens de l’Écriture (sans doute dans sa globalité). Il affirme la complexité des écrits pauliniens. Datation : premier siècle.

De nos jours, ce livre que nous nommons Bible est-il spontanément accessible à tout lecteur ? Ma réponse est NON.
Comment y remédier ? Par des formations spécifiques ?

Bonsoir Yoda,

Dans ce passage il s'agit de ce que Pierre lui-même déclare selon la lecture qu'il à des lettres de Paul.

Donc Pierre n'a pas de problème de lecture, car il dit qu'il y a "des points" difficiles à comprendre. C'est "le sens" de ce que Paul écrit que Pierre décrit comme étant "des points difficiles à comprendre".

Pierre envoi des lettres, là ou Paul à déjà travaillé, en disant qu'il y a dans les lettres de Paul, des points difficiles à comprendre. Comment comprendre cela ? Surtout que rien est dit concernant ces points difficiles a comprendre dans toutes les lettres de Paul.


Seulement comme je l'ai déjà dit, Paul n'a pas fait qu'écrire des lettres, il à donner auparavant de nombreux enseignements, il a passait de longs moments ou il s'est occupé et à enseigné les églises de Christ. Ces enseignements nous ne les avons pas.  Or c'est la teneur de ces lettres qui nous donne un aperçu de l'enseignement que les églises du Seigneur avaient reçu du Seigneur à travers Paul.

Il me semble qu'on ne peut évoqué un message dans une lettre, sans être certain que ce message sera reçu à celui à qui on l'écrit.

Ou alors il faudrait reconnaitre que Paul a écrit des lettres a énigmes, qui seront incomprises par ses lecteurs. Pure folie !! Ce qui est donné de Dieu est fait pour être reçu.

Si Paul, conduit selon l'Esprit, a écrit ainsi dans ses différentes lettres, c'est en connaissance du besoin et des capacités spirituelles de ceux à qui elles leur étaient adressés.  

Si Pierre rencontre des points difficiles à comprendre, c'est tout simplement parce qu'il ne comprends ce qu'il lit.

---

Car l'Evangile de Dieu est le même aujourd'hui et éternellement, il ne varie pas aux fils des siècles. Le message de Dieu, son royaume et sa Justice sont annoncés par les prophètes depuis les commencements et n'ont aucun mal à être compris par nous qui sommes à la fin des temps. Le message de Dieu, les principes de Dieu ne changent pas, ils sont inhérent à lui même et encore heureux.

Il est certain que l'Evangile de Dieu est à la hauteur de Dieu lui même, bien qu'ayant reçu les bases il n'en demeure pas moins que nous n'aurons jamais assez de toutes notre vie pour découvrir toute la profondeur de sa sagesse. Comme un enfant qui découvre chaque jour un peu plus toutes les beautés qu'il s'émerveille de voir de son Dieu.  

Aujourd'hui on ne cesse de dire que nous avons des problèmes de traduction, de langues, mais celui qui a reçu l'Evangile de Dieu sait très bien en lui même ce qu'il a reçu, car ces choses sont fait pour les petits, pour ceux qui sont comme des enfants. C'est à eux les petits enfants qui aiment Dieu dans sa nature, que Dieu se plait de leur révélés tout ce qui concernent sa sagesse et sa bonté contenu en son Fils. C'est ce qui est caché aux sages et aux intelligents, car ils veulent y parvenir par eux même au lieu de se confié naturellement dans la foi en leur Sauveur.  

Je veux dire que l'Esprit sait très bien se faire comprendre, et celui qui reçoit, c'est très bien ce qu'il a reçu, ayant la signature du Donateur. Dieu ne laisse aucune place au doute quand quand à la véracité de son message.

De même toute la nature nous enseigne l'Evangile de Dieu, ses principes sont manifestés par de multiples exemples. Et heureusement car la Justice de Dieu et pour tout les hommes, même pour ceux qui habitent dans les endroits les plus reculés.  

Cependant on ne peut que constaté que tout est fait pour rendre compliqué l'accès au salut qui nous est offert en grâce, en mettant le doute sous différente forme, ou sur l'authenticité ce ce qui nous parvient et de la simplicité de la foi de recevoir ce qui nous est donné si simplement de Dieu.

 Philippe

PhilippeB a écrit:Bonsoir Yoda,

Dans ce passage il s'agit de ce que Pierre lui-même déclare selon la lecture qu'il à des lettres de Paul.

Donc Pierre n'a pas de problème de lecture, car il dit qu'il y a "des points" difficiles à comprendre. C'est "le sens" de ce que Paul écrit que Pierre décrit comme étant "des points difficiles à comprendre".

Pierre envoi des lettres, là ou Paul à déjà travaillé, en disant qu'il y a dans les lettres de Paul, des points difficiles à comprendre. Comment comprendre cela ? Surtout que rien est dit concernant ces points difficiles a comprendre dans toutes les lettres de Paul.


Seulement comme je l'ai déjà dit, Paul n'a pas fait qu'écrire des lettres, il à donner auparavant de nombreux enseignements, il a passait de longs moments ou il s'est occupé et à enseigné les églises de Christ. Ces enseignements nous ne les avons pas.  Or c'est la teneur de ces lettres qui nous donne un aperçu de l'enseignement que les églises du Seigneur avaient reçu du Seigneur à travers Paul.

Il me semble qu'on ne peut évoqué un message dans une lettre, sans être certain que ce message sera reçu à celui à qui on l'écrit.

Ou alors il faudrait reconnaitre que Paul a écrit des lettres a énigmes, qui seront incomprises par ses lecteurs. Pure folie !! Ce qui est donné de Dieu est fait pour être reçu.

Si Paul, conduit selon l'Esprit, a écrit ainsi dans ses différentes lettres, c'est en connaissance du besoin et des capacités spirituelles de ceux à qui elles leur étaient adressés.  

Si Pierre rencontre des points difficiles à comprendre, c'est tout simplement parce qu'il ne comprends ce qu'il lit.

---

Car l'Evangile de Dieu est le même aujourd'hui et éternellement, il ne varie pas aux fils des siècles. Le message de Dieu, son royaume et sa Justice sont annoncés par les prophètes depuis les commencements et n'ont aucun mal à être compris par nous qui sommes à la fin des temps. Le message de Dieu, les principes de Dieu ne changent pas, ils sont inhérent à lui même et encore heureux.

Il est certain que l'Evangile de Dieu est à la hauteur de Dieu lui même, bien qu'ayant reçu les bases il n'en demeure pas moins que nous n'aurons jamais assez de toutes notre vie pour découvrir toute la profondeur de sa sagesse. Comme un enfant qui découvre chaque jour un peu plus toutes les beautés qu'il s'émerveille de voir de son Dieu.  

Aujourd'hui on ne cesse de dire que nous avons des problèmes de traduction, de langues, mais celui qui a reçu l'Evangile de Dieu sait très bien en lui même ce qu'il a reçu, car ces choses sont fait pour les petits, pour ceux qui sont comme des enfants. C'est à eux les petits enfants qui aiment Dieu dans sa nature, que Dieu se plait de leur révélés tout ce qui concernent sa sagesse et sa bonté contenu en son Fils. C'est ce qui est caché aux sages et aux intelligents, car ils veulent y parvenir par eux même au lieu de se confié naturellement dans la foi en leur Sauveur.  

Je veux dire que l'Esprit sait très bien se faire comprendre, et celui qui reçoit, c'est très bien ce qu'il a reçu, ayant la signature du Donateur. Dieu ne laisse aucune place au doute quand quand à la véracité de son message.

De même toute la nature nous enseigne l'Evangile de Dieu, ses principes sont manifestés par de multiples exemples. Et heureusement car la Justice de Dieu et pour tout les hommes, même pour ceux qui habitent dans les endroits les plus reculés.  

Cependant on ne peut que constaté que tout est fait pour rendre compliqué l'accès au salut qui nous est offert en grâce, en mettant le doute sous différente forme, ou sur l'authenticité ce ce qui nous parvient et de la simplicité de la foi de recevoir ce qui nous est donné si simplement de Dieu.

 Philippe

L'Écriture ne fait pas de confusion entre elle-même et ce que vous appelez l'Évangile de Dieu, ce sont 2 choses bien distinctes.

Yoda, je ne comprends pas ce que vous dites concernant le fait que l' Écriture ne fait pas de confusion entre elle-même. Il s'agit ici des paroles de Pierre et de ce qu'il déclare lui même.

La confusion vient ici du trouble que Pierre évoque aux sujet des lettres qu'un autre écrit, à savoir l'apôtre Paul.

C'est quand même bien étrange de venir parler à des personnes tierces pour leur dire que dans les lettres qu'ils reçoivent de Paul, il y des points que Pierre ne comprend pas.
Pourquoi ne pas s'adresser directement à la personne et avoir la compréhension de ces points difficiles ?

Y a t'il du trouble dans l'évangile de Dieu ? Non bien au contraire, c'est limpide car tout ce qui est de Dieu est sans équivoque. L'évangile de Dieu amene la Lumière à la place des ténèbres, la Vérité là où réside le mensonge.

Philippe

PhilippeB a écrit:Yoda,  je ne comprends pas ce que vous dites concernant le fait que l' Écriture ne fait pas de confusion entre elle-même. Il s'agit ici des paroles de Pierre et de ce qu'il déclare lui même.

La confusion vient ici du trouble que Pierre évoque aux sujet des lettres qu'un autre écrit, à savoir l'apôtre Paul.

C'est quand même bien étrange de venir parler à des personnes tierces pour leur dire que dans les lettres qu'ils reçoivent de Paul, il y des points que Pierre ne comprend pas.
Pourquoi ne pas s'adresser directement à la personne et avoir la compréhension de ces points difficiles ?

Y a t'il du trouble dans l'évangile de Dieu ? Non bien au contraire, c'est limpide car tout ce qui est de Dieu est sans équivoque. L'évangile de Dieu amene la Lumière à la place des ténèbres, la Vérité là où réside le mensonge.

Philippe

L'Écriture n'est pas l'Évangile de Dieu! Elle ne s'appelle jamais ainsi!
Pierre ne dit pas qu'il ne comprend pas Paul, mais qu'il y a des choses difficiles à comprendre chez Paul. Pourquoi est-ce que Dieu donnerait des docteurs à l'Église si tout était si simple et si limpide?

alaind2 a écrit:Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.  C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.  Vous donc, bien-aimés, qui êtes avertis, mettez-vous sur vos gardes, de peur qu'entraînés par l'égarement des impies, vous ne veniez à déchoir de votre fermeté.
(2 Pierre 3:15-17)

Je lance un pavé dans la mare  
Notre Bible est-elle spontanément à la portée de tout lecteur ? Ma réponse est NON.
Nous lisons dans la seconde épître de Pierre que nous y trouverons des "points difficiles à comprendre", et c'est peu dire.
Nous lisons également que "des personnes ignorantes et mal affermies" trahissent la pensée de Paul. Ces personnes sont-elles en faute ? J'en doute, du moins dans un premier temps.
Comment interpréter ces déclarations de Paul ?
Comment solutionner ces problèmes ?
Quid d'une formation continue en culture biblique ?

Ceci n'est en rien une attaque ciblée.

-----------

Bonjour Alain et tous

Ce n'est pas la bible qui est un problème, mais c'est ce qui se trouve à l'intérieur de l'écrit qui l'est.

Dans chaque phrase écrite, se trouve la pensée de Dieu qui ne peut être comprise que selon ce que l'Esprit nous donne de comprendre au fur et à mesure de notre avancement dans la connaissance de Christ.

Voilà pourquoi Pierre disait que pour lui, il y avait des choses difficiles à comprendre.

Pierre ne comprenait pas tout ce que Paul écrivait parce que son problème était qu'il marchait en étant tantôt dans la foi, tantôt sous la loi ce qui fait que parfois les choses lui parvenaient par l'Esprit, alors que d'autres fois c'est par son intellect.

Il n'y a rien d'extraordinaire à déclarer cette chose puisque c'est aussi ce qui nous arrive à tous.

Il n'y a donc rien d'exceptionnel à ce que pierre ait écrit cette chose; En parlant ainsi, il fait un constat sur lui même.

Pierre connait très bien Paul et il ne faut pas oublier que ce dernier a demeuré quinze jours entiers chez Pierre.

Monique

Pierre n'écrit pas qu'il ne comprend pas Paul, mais qu'il y a des "points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures,"
Ceux qui ici prétendent que Pierre ne comprenait pas Paul, font partie de ceux qui tordent le sens des Écritures pour les faire coller à leur présupposés erronés. Ce sont eux qui sont visés par ce verset.

Ce n'est pas ce que dit le texte.

16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.

Lorsque Pierre dit qu'il y a des points difficiles à comprendre dans toutes les lettres de Paul, c'est en terme de constat.
Ensuite Pierre dit : dont des personnes ignorantes et mal affermies en tordent le sens; ils tordent le sens "des points difficiles à comprendre."

Sauf qu'on ne sait même pas quels sont ces points difficiles à comprendre. Comment donc dire aujourd'hui qu'un tel fait partie de ceux là ?

Philippe

Yoda a écrit:Pierre n'écrit pas qu'il ne comprend pas Paul, mais qu'il y a des "points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures,"
Ceux qui ici prétendent que Pierre ne comprenait pas Paul, font partie de ceux qui tordent le sens des Écritures pour les faire coller à leur présupposés erronés. Ce sont eux qui sont visés par ce verset.

----------

C'est très courageux de votre part de parler de cette manière: Ceux qui "ici"......

Permettez-moi de vous renvoyer la balle, surtout après avoir lu ce que vous avez écrit précédemment et dont il m'a fallu quelques jours pour le digérer.

Monique

Monique a écrit: ... Pierre ne comprenait pas tout ce que Paul écrivait parce que son problème était qu'il marchait en étant tantôt dans la foi, tantôt sous la loi ce qui fait que parfois les choses lui parvenaient par l'Esprit, alors que d'autres fois c'est par son intellect.
...

Bonjour Monique,

Le problème est le suivant : vous avez écrit, et vous n'êtes pas la seule, que Pierre n'avait pas la faculté de comprendre la complexité de certains écrits pauliniens. La crédibilité de ce Pierre devient ipso facto pour le moins relative, car que dire de la fiabilité de ce qu'il a écrit ? Il ne comprend pas ce qu'il lit mais il écrit !?
Quelle autorité devons-nous accorder à ce Pierre ?
Que dire de l'authenticité des écrits pétriniens ?
Que dire de leur canonicité ?

Ma question initiale est basique : une formation élémentaire et adéquate en "culture biblique" est-elle indispensable ? Ma réponse est OUI.

__

Bonjour, 

En 2 Pierre, l'apôtre a écrit : "16 Car ce n’est pas en suivant des fables ingénieusement imaginées, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, mais comme ayant été témoins oculaires de sa majesté".


__