une invitation à l'aïd el kébir

T. R. a écrit:

Après, Droopy nous parle de tolérance avec le reproche plus ou moins ouvert de l'être moins que ceux que nous dénonçons généralement dans les rangs de l'islamisme...
Je dois donc préciser une chose à ce sujet: il existe une tolérance civile et politique, et une tolérance théologique. N'en déplaise à JJ Rousseau, ces deux tolérances ne se recouvrent pas, ne sont pas la même chose, et l'une ne mène pas nécessairement à l'autre.

Ah bon … l'édit de Nantes promulgué par le roi Henri IV était pourtant bien un édit de tolérance, et il recouvrait autant les notions civiles que religieuses, donnant la liberté religieuse aux protestants et les considérant par ailleurs comme des sujets du royaume à part entière sans aucune restriction .

Et on a vu ce qui s'est passé lorsque le roi Louis XIV révoqua cet édit "de tolérance", ce qui déclencha  les pires persécutions envers les "parpaillots"  …. Le royaume de France connut alors une sombre période  d'intolérance tant civile que religieuse envers ceux qui avaient une foi différente de la religion catholique,  religion d'état, qui était considérée à l'époque comme la seule vraie religion .

Cela conduisit au siècle suivant à la révolution française avec ses nombreuses exactions et un rejet presque général du christianisme et de ses valeurs ...


Voilà les fruits amers que produit  l'intolérance sous toute ses formes, qu'elle soit civile, politique ou religieuse, et je ne comprendrai jamais comment des personnes qui se réclament pourtant de l'héritage des huguenots puissent défendre l'idée que le christianisme est et doit être par nature intolérant !


La seule personne envers qui nous devons souvent être intolérant, c'est nous même, mais jamais les autres.


La norme pour le chrétien ce n'est certainement pas l'intolérance envers celui qui est différent, mais plutôt l'amour en action  tel qu'il est défini par Paul dans 1 Corinthiens 13 .

AlainM a écrit:(...)
si tu change la donne en fonction des réponses ce n'est pas très correct, pour ne pas dire   malhonnête (...)

En quoi je change la donne?
Je veux bien que tu t'exprimes en une ligne, mais ce serait aussi bien si on pouvait comprendre ce que tu me reproches exactement.

Droopy a écrit:
Ah bon … l'édit de Nantes promulgué par le roi Henri IV était pourtant bien un édit de tolérance, et il recouvrait autant les notions civiles que religieuses, donnant la liberté religieuse aux protestants et les considérant par ailleurs comme des sujets du royaume à part entière sans aucune restriction .

La tolérance politique peut (c'est même souvent le cas) concerner des questions religieuses. Il n'en reste pas moins un acte de tolérance politique, et c'est très exactement ce que fut l'édit de Nantes: un acte de (relative) tolérance politique. Les forces de l'Etat ne seraient pas utilisées contre les "hérétiques".
Mais l'intolérance théologique subsistait (et était d'ailleurs réciproque): nulle croyance papiste n'était tolérée dans les Eglises Réformées, et nulle opinion Réformée n'était tolérée dans la dénomination romaine.

Voilà les fruits amers que produit  l'intolérance sous toute ses formes, qu'elle soit civile, politique ou religieuse, et je ne comprendrai jamais comment des personnes qui se réclament pourtant de l'héritage des huguenots puissent défendre l'idée que le christianisme est et doit être par nature intolérant !

Libre à toi de penser que l'exclusivisme affirmé par Jésus-Christ et ses apôtres (Jean 14: 6/ Galates 1: 8-9) mène aux massacres.
Déjà que tu prétendais que le Dieu d'Abraham était plus ressemblant à l'idole islamique qu'à la Trinité, que les chrétiens n'adoraient pas le même Diieu selon qu'ils vivaient avant ou après le concile de Nicée, etc. alors je ne suis plus surpris de rien en lisant tes propos...

Je pense qu'il y a deux choses, la tolérance de la libre conscience de chacun, telle personne est catholique, musulmane, athée, et je pense que TR ne souhaite pas y mettre fin. Ensuite le fait de tolérer des différences théologiques sur des points majeurs. Là dessus, il est évident que tout dépend ce que l'on appelle point majeur, mais je pense qu'un protestant peut tout à fait le temps d'une prière, être en communion avec des pentecotistes, baptistes et inversement, du moment qu'ils prient le père par l'intermédiaire de Jésus Christ. Je ne sais ce que pense Tr, mais en tout cas je pense qu'il peut exister des différences sur lesquelles sans transiger que nous pouvons surmonter le temps d'une prière, d'une communion fraternelle et d'autres non.
Pour autant même si ça peut chagriner il est évident que la Bible est exclusiviste, du premier testament dans les 10 commandements (et bien entendu tout le reste) à Jésus. Je ne sais si on peut parler d'intolérance, puisque ce mot est galvaudé.

jpeg a écrit:Je pense qu'il y a deux choses, la tolérance de la libre conscience de chacun, telle personne est catholique, musulmane, athée, et je pense que TR ne souhaite pas y mettre fin. Ensuite le fait de tolérer des différences théologiques sur des points majeurs. Là dessus, il est évident que tout dépend ce que l'on appelle point majeur, mais je pense qu'un protestant peut tout à fait le temps d'une prière, être en communion avec des pentecotistes, baptistes et inversement, du moment qu'ils prient le père  par l'intermédiaire de Jésus Christ. Je ne sais ce que pense Tr, mais en tout cas je pense qu'il peut exister des différences sur lesquelles sans transiger que nous pouvons surmonter le temps d'une prière, d'une communion fraternelle et d'autres non.
Pour autant même si ça peut chagriner il est évident que la Bible est exclusiviste, du premier testament dans les 10 commandements (et bien entendu tout le reste) à Jésus. Je ne sais si on peut parler d'intolérance, puisque ce mot est galvaudé.

Exactement, je ne vois pas comment une vérité se disant unique puisse ne pas etre exclusiviste théologiquement.

Et sinon je crois que quelqu'un peut avoir des bornes tres restrictive pour définir la vérité biblique et etre une personne tolérante. Et quelqu'un peut tout relativiser et etre une personne intolérante.

Droopy a écrit: ... Donc  la doctrine de la Trinité telle qu'on la connait aujourd'hui n'existait pas dans l'église primitive, et ce jusqu'en 381 après JC …  Les chrétiens de ce temps là n'adoraient donc pas la Sainte Trinité … puisque cette notion n'avait encore été définie par aucun concile !

Exactement ... la dure réalité des faits.

T. R. a écrit:"Ce forum, réservé aux chrétiens, est destiné à partager les questionnements du quotidien..."

Je demande qu'on ne permette plus à droopy ne troubler le forum par ses déclarations blasphématoires*, ou bien je devrais en conclure que la charte du forum est caduque.

Droopy a écrit:Donc  la doctrine de la Trinité telle qu'on la connait aujourd'hui n'existait pas dans l'église primitive, et ce jusqu'en 381 après JC …  Les chrétiens de ce temps là n'adoraient donc pas la Sainte Trinité … puisque cette notion n'avait encore été définie par aucun concile !

Pourquoi un tel ostracisme ?
Où lisons-nous des déclarations blasphématoires ?

Qui sait exactement qui croyait quoi? Pourquoi nos premiers frères n'auraient-il pas cru à ce qu'ils nous ont transmis?

Je note que droopy, soutenu par alaind2, se permettent d'exprimer une défiance ouverte à l'encontre de la charte du forum et qu'ils cherchent, par cette attitude insolente et irrespectueuse, à provoquer des controverses qui promettent d'être acerbes (et qu'ils n'ont évidemment pas les moyens de gagner).

T. R. a écrit:Je note que droopy, soutenu par alaind2 (A), se permettent d'exprimer une défiance ouverte à l'encontre de la charte du forum (B) et qu'ils cherchent, par cette attitude insolente (C) et irrespectueuse (D), à provoquer des controverses qui promettent d'être acerbes (E) (et qu'ils n'ont évidemment pas les moyens de gagner (F) ).

(A) Voyons, un peu de sérieux s'impose !

(B) La charte du forum ou ton magistère personnel ?

(C) En quoi mon attitude est-elle insolente ?

(D) Quid de l'ostracisme que tu pratiques allègrement ?

(E) Je n'ai jamais été un mouton qui suit le pasteur en bêlant.

(F) Bel exemple d'outrecuidance.

Clara a écrit:Qui sait exactement qui croyait quoi (A)? Pourquoi nos premiers frères n'auraient-il pas cru à ce qu'ils nous ont transmis (B)?

(A) Parfaitement exact.

(B) Que connaissons-nous avec précision de l’Église primitive ?

T. R. a écrit:Je note que droopy, soutenu par alaind2, se permettent d'exprimer une défiance ouverte à l'encontre de la charte du forum et qu'ils cherchent, par cette attitude insolente et irrespectueuse, à provoquer des controverses qui promettent d'être acerbes (et qu'ils n'ont évidemment pas les moyens de gagner).

Poses toi la question ... Qui est insolent et irrespectueux envers les autres en se plaçant sans cesse dans la peau d'un accusateur, voir du "grand inquisiteur" qui poursuit les "hérétiques ? Et qui recherche constamment des suets de controverses ?

Puisqu'alaind2 me demande ce qu'il y a d'insolent, d'irrespectueux et de contraire à la charte et profession de foi du forum dans les propos incriminés, je cite ici textuellement les messages:

alaind2 a écrit:

Droopy a écrit: ... Donc  la doctrine de la Trinité telle qu'on la connait aujourd'hui n'existait pas dans l'église primitive, et ce jusqu'en 381 après JC …  Les chrétiens de ce temps là n'adoraient donc pas la Sainte Trinité … puisque cette notion n'avait encore été définie par aucun concile !

Exactement ... la dure réalité des faits.

Donc, selon lui, "la dure réalité des faits", c'est que, je cite: "Les chrétiens de ce temps là n'adoraient donc pas la Sainte Trinité … puisque cette notion n'avait encore été définie par aucun concile".
Or, si la Trinité est un "concept" (sic) que les chrétiens d'avant Nicée n'adoraient pas (re-sic!), qu'adoraient-ils donc?
Et comment pourrait-on être en accord avec les positions du forum, tut en insinuant que notre Dieu (depuis 381) n'est plus le même que le Dieu de nos pères (d'avant 381)?

T. R. a écrit:Puisqu'alaind2 me demande ce qu'il y a d'insolent, d'irrespectueux et de contraire à la charte et profession de foi du forum ...

Qui trop embrasse mal étreint.

T. R. a écrit: ... Donc, selon lui, "la dure réalité des faits", c'est que, je cite: "Les chrétiens de ce temps là n'adoraient donc pas la Sainte Trinité … puisque cette notion n'avait encore été définie par aucun concile".
Or, si la Trinité est un "concept" (sic) que les chrétiens d'avant Nicée n'adoraient pas (re-sic!), qu'adoraient-ils donc?
Et comment pourrait-on être en accord avec les positions du forum, tut en insinuant que notre Dieu (depuis 381) n'est plus le même que le Dieu de nos pères (d'avant 381)?

Cette pseudo-démonstration montre à quel point tu es aveuglé par ta conception biaisée de la religiosité qui t'anime. Au demeurant, c'est ton droit le plus strict.

alaind2 a écrit:

Cette pseudo-démonstration montre à quel point tu es aveuglé par ta conception biaisée de la religiosité qui t'anime. Au demeurant, c'est ton droit le plus strict.

Cette phrase est sans doute d'un grand poids dans un univers piétiste, ou dans son pendant libéral, mais soyons clair: elle ne  répond strictement pas à la problématique que j'ai soulevé dans vos insultes à la foi trinitaire de l'Eglise de toujours (et qui, aux dernières nouvelles, est aussi celle de ce forum).

En fait, je dirais même que ton message ressemble plus à un slogan publicitaire pour enthousiastes qu'à un argument.

à TR,

Les meilleurs des arguments, fussent-ils clairs, nets, et précis, sont hélas inutiles  face à des gens bornés et obtus …

Donc, pour ma part, je préfère m'en abstenir désormais à ton égard !

Penses ce que  tu veux, c'est ton droit le plus strict,  mais si ce n'est pas trop te demander, essaie au moins de respecter la liberté de pensée de ceux qui ne partagent pas la tienne …

Hélas, j'oublie que cela t'es certainement impossible, vu que tu te dois de faire preuve "d'intolérance théologique"  !

Au regard des réponses données et du fait de la conviction que semble avoir eue Droopy à ce sujet, je pense que ce sujet peut être clôturé, merci à chacun des participants.