Re: Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

annedeblois Ven 5 Avr 2019 - 13:44

gerardh a écrit:
"Cette obligation de passer par un homme me dépasse... On se croirait sous la charia!"

Tu t'égares dans la critique. Mais peut-être n'es-tu pas la femme soumise décrite dans le NT.

_________

Être soumise ne veut pas dire être obligée de la boucler et devoir passer par un homme pour communiquer, tu mélanges les choses. Je le répète, on se croirait sous la charia. J'assume mes propos. Quelle horreur!

annedeblois Ven 5 Avr 2019 - 13:52

Yoda a écrit:
1°
Pour aller l'accueillir, comme cela se faisait quand l'empereur arrivait dans une ville, les gens allaient à sa rencontre.

Exactement ce que j'ai appris dans mes cours de théologie. Dernier clou dans le cercueil de l'enlèvement de l'Église lorsque j'ai compris le sens de parousie.

Yoda a écrit:
3°
À trouver dans Josèphe. Si les Juifs se sont réunis en grande quantité dans Jérusalem c'est parce qu'ils pensaient qu'ils y seraient en paix et que Dieu leur donnerait la victoire contre les Romains.

4°
Paul répondait à une question des Thessaloniciens, et effectivement Dieu n'a pas destiné les chrétiens à la colère. Parmi le plus d'un million de Juifs morts dans Jérusalem, il n'y avait aucun chrétien, car ceux-ci écoutant les prophéties de destruction de Jésus ont fui la ville et se sont réfugiés dans les montagnes, et en nombre dans la ville de Pella (selon le Panarion d'Épiphane de Salamine et selon l'Histoire de l'Église d'Eusèbe de Césarée.)

Je n'étais pas sûre de cette information sur les chrétiens qui ont effectivement fui dans les montagnes, mais puisque c'est documenté, tu viens de répondre à mes interrogations.

annedeblois Ven 5 Avr 2019 - 14:11

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:Alors qui seront ceux qui seront "enlevés" ?
Au moment de Son retour sur la Terre nous irons tous vivants et morts l'accueillir à mi-chemin.

Un vieux pasteur m'a dit imaginer la scène, ce sera sans doute spectaculaire. C'est donc ça que voulait dire Jean à l'intro de son livre, 'tout oeil le verra'? Mr.Green

Zacharie Ven 5 Avr 2019 - 14:12

Yoda a écrit:
annedeblois a écrit:
gerardh a écrit:_________

Zacharie,

Yoda est un prétériste, comme ceux qui croient faussement, si j'ai bien compris, que la prophétie s'est réalisée par la prise de Jérusalem en l'an 70.

En fait il n'y a eu qu'une préfiguration partielle de la prophétie alors. Les temps apocalyptiques sont encore à venir.

_________

Je dois être un peu bizarre, car je crois que d'une part la prophétie s'est bien réalisée par la prise de Jérusalem en l'an 70, mais qu'elle se réalisera une autre fois dans le futur, pour l'ensemble de l'humanité.
Pourquoi s'il y avait une telle double réalisation, Jésus aurait bien clairement parlé de CETTE génération? Chaque fois qu'il utilise cette expression c'est pour parler de la génération qui l'a vu.
Quels seraient les exemples de double réalisations de prophéties dans les Écritures?

Zacharie a écrit: Voici un exemple de 3 réalisations de la prophétie de Deutéronome 28.49-57 (dont le siège des Romains en l'an 70 de notre ère).

Zacharie Ven 5 Avr 2019 - 14:17

annedeblois a écrit:
Zacharie a écrit:Bonjour Anne,

Gérard a raison de te suggérer de relire Romains 9 à 11, chapitres relatifs au problème de l'incrédulité d'Israël.

Cette incrédulité est également celle de plusieurs jeunes Millenials canadiens véganes, écologistes et communistes qui ne veulent rien savoir de Jésus aujourd'hui, dans mon pays. En quoi Israël aurait une destinée différente des autres nations?

Où est le mystère?

Zacharie a écrit: L'apôtre Paul explique le mystère dans les versets que j'ai cités.

annedeblois Ven 5 Avr 2019 - 15:08

Zacharie a écrit: L'apôtre Paul explique le mystère dans les versets que j'ai cités.

Paul explique l'incrédulité face au Seigneur en se servant des Juifs contemporains de Jésus qui n'ont pas cru en lui comme exemples, je ne vois pas de lien avec la dichotomie Israël-Église. Ce n'est pas un mystère du tout. D'où ça sort, cette dichotomie?

gerardh Ven 5 Avr 2019 - 16:46

__

Bonjour AnnedeBlois,

Je peux expliquer ce que tu appelles une « dichotomie » Israël /Eglise.

S’il y a des analogies symboliques entre Israël et l’Eglise, les deux sont de natures différentes, et l’Eglise n’est pas le prolongement d’Israël. L’Eglise a une vocation céleste, même maintenant qu’elle est sur terre, et, après qu’elle aura été enlevée dans la maison du Père, elle régnera avec le Christ dans son royaume terrestre en tant qu’Epouse céleste.

Israël a une vocation terrestre. Elle a rejeté le Messie et l’établissement du royaume millénaire a été différé pendant le temps de l’Eglise. Après l’enlèvement de l’Eglise, Dieu reprendra ses relations avec son peuple terrestre Israël dans le cadre de ce royaume millénaire. En effet « les dons de grâce et l’appel de Dieu sont sans repentir » (11, 29). Les autres nations seront associées au peuple d’Israël, dans la joie, mais dans une position subordonnée.

N’oublions pas que les israélites « sont bienaimés à cause des Pères » (Romains 11, 28) même si suite au rejet du Messie, un "endurcissement partiel" est arrivé à Israël. Il faut, en effet, constater que les israélites qui se convertissent au christianisme sont en relativement petit nombre, quand bien même il y a des progrès significatifs, notamment avec les « juifs messianiques », mais pas seulement chez eux.

Certes actuellement, l’incrédulité ne se cantonne pas aux juifs, mais touche toutes les couches des populations les plus diverses. En ce sens les juifs incrédules ne se distinguent pas des autres pécheurs, si ce n’est qu’en plus de leurs péchés, ils ont rejeté le Messie. Mais un jour « ils reconnaîtront celui qu’ils ont percé ».

__

annedeblois Ven 5 Avr 2019 - 18:19

gerardh a écrit:__

Bonjour AnnedeBlois,

Je peux expliquer ce que tu appelles une « dichotomie » Israël /Eglise.

S’il y a des analogies symboliques entre Israël et l’Eglise, les deux sont de natures différentes, et l’Eglise n’est pas le prolongement d’Israël. L’Eglise a une vocation céleste, même maintenant qu’elle est sur terre, et, après qu’elle aura été enlevée dans la maison du Père, elle régnera avec le Christ dans son royaume terrestre en tant qu’Epouse céleste.

Israël a une vocation terrestre. Elle a rejeté le Messie et l’établissement du royaume millénaire a été différé pendant le temps de l’Eglise. Après l’enlèvement de l’Eglise, Dieu reprendra ses relations avec son peuple terrestre Israël dans le cadre de ce royaume millénaire. En effet « les dons de grâce et l’appel de Dieu sont sans repentir » (11, 29). Les autres nations seront associées au peuple d’Israël, dans la joie, mais dans une position subordonnée.

N’oublions pas que les israélites « sont bienaimés à cause des Pères » (Romains 11, 28) même si suite au rejet du Messie, un "endurcissement partiel" est arrivé à Israël. Il faut, en effet, constater que les israélites qui se convertissent au christianisme sont en relativement petit nombre, quand bien même il y a des progrès significatifs, notamment avec les « juifs messianiques », mais pas seulement chez eux.

Certes actuellement, l’incrédulité ne se cantonne pas aux juifs, mais touche toutes les couches des populations les plus diverses. En ce sens les juifs incrédules ne se distinguent pas des autres pécheurs, si ce n’est qu’en plus de leurs péchés, ils ont rejeté le Messie. Mais un jour « ils reconnaîtront celui qu’ils ont percé ».

__

Vraiment, ce discours me fait rire! D'où ça vient, ce charabia? D'abord, c'est discriminatoire. Ensuite, ça semble en contradiction avec le salut également promis à Abraham, Isaac, Jacob et David. Finalement, dire que l'Église est une vulgaire parenthèse m'afflige profondément parce que c'est contraire à tout ce qu'on a toujours reçu comme enseignement au Canada sur l'Église comme continuité du peuple de Dieu, sans discrimination ni considération de personnes. Sans parler des nations SUBORDONNÉES à Israël, si cela n'est pas du mauvais sionisme c'est quoi...

gerardh Ven 5 Avr 2019 - 19:12

Bonjour AnnedeBlois,

Je n’ai pas écrit que l’Eglise était une « vulgaire parenthèse » et que la Parole de Dieu traitant de la prédominance future d’Israël était du mauvais sionisme. Ce serait faire injure à la Parole de Dieu. Il faut donc garder la tête froide et savoir se remettre en question à la lumière des Ecritures

L’Église est, par son essence même, hors du monde et sa destinée est céleste. Séparée du monde, elle n’a pas d’objet sur la terre pour son cœur, mais cet objet est dans le ciel. Dès maintenant, ceux qui ont le bonheur de faire partie de l’assemblée de Dieu sont donc invités à se souvenir que leur part est céleste, savoir : a) Leurs bénédictions (Éph. 1:3) b) Leur position (Éph. 2:6) c) Leur héritage (1 Pierre 1:3, 4) d) Leurs noms (Luc 10:20) e) Leur bourgeoisie (Phil. 3:20) f) L’objet de leurs pensées et de leurs affections (Col. 3:1, 2) g) Leur espérance : (partager sa gloire et lui être semblables) (Jean 17:24) (1 Jean 3:2).

Ainsi, à la différence d’Israël, dont les bénédictions sont terrestres, l’appel et l’espérance de l’Église sont essentiellement célestes. Bien que composée d’hommes tirés de tous peuples, langues et nations, elle constitue un peuple nouveau qui n’est pas du monde, mais appelé hors du monde et que Dieu «a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes» en Christ (Éph. 2:6). Dans quelle mesure les chrétiens ne sont-ils pas du monde ? Le Seigneur lui-même répond : «Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde» (Jean 17:16). Ainsi, l’origine même de l’Église est entièrement différente de celle d’Israël. Celui-ci avait été choisi par Dieu comme peuple parmi les autres peuples de la terre. Les rachetés de l’économie actuelle sont appelés individuellement, étant morts et ressuscités avec Christ. Par la foi au nom de Jésus, nous sommes nés de Dieu par l’Esprit Saint, et devenons ainsi une nouvelle création, participant de la nature de Celui qui nous a régénérés (engendrés de nouveau). «Tel qu’est le céleste (Christ), tels aussi sont les célestes (les rachetés)» (1 Cor. 15:48). Comme Adam a été le chef d’une race d’hommes pécheurs, Christ — le dernier Adam — est le chef d’une nouvelle race qui, semblable à Lui, est composée d’êtres célestes, de citoyens des cieux, «concitoyens des saints et gens de la maison de Dieu» (Éph. 2:19).

Nous sommes ainsi dans une relation infiniment plus intime avec le Seigneur que ne l’était Israël avec Dieu. Les images dont se sert le Nouveau Testament pour exprimer cette relation entre Christ et l’Assemblée font ressortir cette différence. Certes, dans l’Ancien Testament, le Seigneur manifeste aussi sa grâce, sa fidélité et sa sollicitude envers son peuple Israël. Cependant, il reste avant tout le Roi qui sauvegarde ses droits si souvent méprisés. Dans le Nouveau Testament, en revanche, nous trouvons l’image d’un corps, dont Christ est la tête, image qui fait ressortir l’union indissoluble qui lie les rachetés à Christ et Christ aux rachetés, membres de ce corps.

____

annedeblois Ven 5 Avr 2019 - 19:35

Si mes remarques sont une insulte, elles ne sont pas contre la Parole de Dieu parce que je ne vois rien dans la Bible dans sa globalité et son entièreté qui prouve l'enlèvement de l'Église ainsi que cette théorie sur Israël.

Zacharie Ven 5 Avr 2019 - 22:00

annedeblois a écrit:
Zacharie a écrit: L'apôtre Paul explique le mystère dans les versets que j'ai cités.

Paul explique l'incrédulité face au Seigneur en se servant des Juifs contemporains de Jésus qui n'ont pas cru en lui comme exemples, je ne vois pas de lien avec la dichotomie Israël-Église. Ce n'est pas un mystère du tout. D'où ça sort, cette dichotomie?

Zacharie a écrit:C'est l'apôtre Paul lui-même qui parle de "mystère"...

Zacharie Ven 5 Avr 2019 - 22:17

annedeblois a écrit:Si mes remarques sont une insulte, elles ne sont pas contre la Parole de Dieu parce que je ne vois rien dans la Bible dans sa globalité et son entièreté qui prouve l'enlèvement de l'Église ainsi que cette théorie sur Israël.

Il n'est pas important de croire ou non à l'enlèvement de l'Eglise et au devenir d'Israël. L'essentiel, c'est que nous soyons prêts lorsque Christ reviendra. Et nous devons vivre comme si c'était pour demain, en nous efforçant d'être "irréprochables".

Yoda Ven 5 Avr 2019 - 23:39

Zacharie a écrit: Ce n'était pas "le jour du Seigneur" (1 Thessaloniciens 5.2). Paul a d'ailleurs précisé dans sa seconde lettre aux Thessaloniciens que ce jour aura lieu lors l'avènement de notre Seigneur (2 Thessaloniciens 2.1-2).

Il s'agit donc bien de 70 date de l'avènement du Seigneur!

Yoda Ven 5 Avr 2019 - 23:45

Zacharie a écrit: Voici un exemple de 3 réalisations de la prophétie de Deutéronome 28.49-57 (dont le siège des Romains en l'an 70 de notre ère).

Tu as du perdre quelque chose, je ne vois aucun exemple. Mais en quoi est-ce que Deut 28:49 et suivants parle d'un événement spécifique? Ce n'est pas ce que semble indiquer Deutéronome 28:15: “Mais si tu n’obéis point à la voix de l’Eternel, ton Dieu, si tu n’observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd’hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage.”
Cela parle juste des effets de la désobéissance, effets multiples, sans caractérisation temporelle.
Alors que Mat 24 parle d'une génération précise.

Gadou Sam 6 Avr 2019 - 1:29

Yoda a écrit:En quoi aurait-on besoin de corps dans le ciel?

Jésus est bien au ciel avec son corps ressuscité.
Christ n'est point entré dans les lieux Saints faits de main, qui étaient des figures correspondantes aux vrais, mais il est entré au Ciel même (Heb 9,24)

Et nous le rejoindrons.

Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. (2 cor 5,1)
Et moi aussi je vous dis: faites-vous des amis des richesses iniques; afin que quand vous viendrez à manquer, ils vous reçoivent dans les Tabernacles éternels. (Luc 16,9)

Puis nous redescendrons sur la (nouvelle) terre:

"je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari. ... je te montrerai l'épouse, la femme de l'Agneau. Et il m'emporta en esprit sur une grande et haute montagne, et il me montra la sainte cité, Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu" (apo 21)

Aucune exhortation du nouveau testament ne va dans le sens de travailler à l'amélioration de la société. Mais toutes vont dans le sens d'amener le royaume de Dieu de construire l'assemblée de Dieu. Le royaume de Dieu se construit aujourd'hui dans les coeurs pas dans les institutions, l'église de Dieu est une union de coeurs pas des gens rassemblés de corps. Notre mission n'est pas d'amener du confort dans la société mais de diriger les coeurs vers Jésus le sauveur et le seigneur.

Quand a Matthieu 24, Jésus y répond à 3 questions des disciples:
1 - quand sera la destruction du temple(dont Jésus vient de parler), 2 - quel sera le signe de la venue de Jésus(sa venue en tant que roi), 2 - quel sera le signe de la fin de ce temps (dont Jésus parle dans les parabole du royaume)

La réponse à la question sur le temps est "En vérité, je vous dis: Cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées."
Mais la réponse au sujet de sa venue est quant à ce jour-là et à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges des cieux, si ce n'est mon Père seul. Mais comme ont été les jours de Noé, ainsi sera aussi la venue du fils de l'homme. Car, comme dans les jours avant le déluge on mangeait et on buvait, on se mariait et on donnait en mariage, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche, et ils ne connurent rien, jusqu'à ce que le déluge vint et les emporta tous, ainsi sera aussi la venue du fils de l'homme. [i]
Quand à la fin de ce temps [i]"cet évangile du royaume sera prêché dans la terre habitée tout entière, en témoignage à toutes les nations; et alors viendra la fin."

Zacharie Sam 6 Avr 2019 - 8:03

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit: Ce n'était pas "le jour du Seigneur" (1 Thessaloniciens 5.2). Paul a d'ailleurs précisé dans sa seconde lettre aux Thessaloniciens que ce jour aura lieu lors l'avènement de notre Seigneur (2 Thessaloniciens 2.1-2).
Il s'agit donc bien de 70 date de l'avènement du Seigneur!

Bonjour Yoda,

Le chapitre 2 de la 2nde lettre aux Thessaloniciens montre que ce n'est pas le cas.

"notre réunion avec lui" (verset 1) n'a pas encore eu lieu.

L' "impie" n'a pas encore été écrasé "par l'éclat de son avènement" (verset 8 ) et "toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers" (verset 9) ne se sont pas encore produits.

L'avènement du Seigneur n'a donc pas eu lieu en 70, contrairement à ce que tu affirmes.

Zacharie Sam 6 Avr 2019 - 8:10

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit: Voici un exemple de 3 réalisations de la prophétie de Deutéronome 28.49-57 (dont le siège des Romains en l'an 70 de notre ère).
Tu as du perdre quelque chose, je ne vois aucun exemple. Mais en quoi est-ce que Deut 28:49 et suivants parle d'un événement spécifique? Ce n'est pas ce que semble indiquer Deutéronome 28:15: “Mais si tu n’obéis point à la voix de l’Eternel, ton Dieu, si tu n’observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd’hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage.”
Cela parle juste des effets de la désobéissance, effets multiples, sans caractérisation temporelle.
Alors que Mat 24 parle d'une génération précise.

Je reviens donc à Deutéronome 28.49-57 où il est fait mention d'"une nation qui fondra sur toi".

Ces versets, qui décrivent une invasion du pays de Canaan, peuvent décrire l'invasion assyrienne (décrite dans Osée 8.1 comme celle d'un aigle), l'invasion babylonienne (décrite dans Jérémie 48.40 comme celle d'un aigle) ou le siège des Romains en l'an 70 de notre ère.

Yoda Sam 6 Avr 2019 - 10:12

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit: Ce n'était pas "le jour du Seigneur" (1 Thessaloniciens 5.2). Paul a d'ailleurs précisé dans sa seconde lettre aux Thessaloniciens que ce jour aura lieu lors l'avènement de notre Seigneur (2 Thessaloniciens 2.1-2).
Il s'agit donc bien de 70 date de l'avènement du Seigneur!

Bonjour Yoda,

Le chapitre 2 de la 2nde lettre aux Thessaloniciens montre que ce n'est pas le cas.

"notre réunion avec lui" (verset 1) n'a pas encore eu lieu.

L' "impie" n'a pas encore été écrasé "par l'éclat de son avènement" (verset 8 ) et "toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers" (verset 9) ne se sont pas encore produits.

L'avènement du Seigneur n'a donc pas eu lieu en 70, contrairement à ce que tu affirmes.

J'affirme ce qui a été la foi de l'Église pendant 18 siècles. Et il est tout aussi facile une fois dédarbysé, de comprendre tous les versets que tu me cites dans un sens prétériste. Je ne nie pas les versets que tu cites, je les comprends sous un éclairage différent et cela amène à une compréhension différente sur bien des points et aussi à une attitude différente.

Yoda Sam 6 Avr 2019 - 10:17

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit: Voici un exemple de 3 réalisations de la prophétie de Deutéronome 28.49-57 (dont le siège des Romains en l'an 70 de notre ère).
Tu as du perdre quelque chose, je ne vois aucun exemple. Mais en quoi est-ce que Deut 28:49 et suivants parle d'un événement spécifique? Ce n'est pas ce que semble indiquer Deutéronome 28:15: “Mais si tu n’obéis point à la voix de l’Eternel, ton Dieu, si tu n’observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd’hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage.”
Cela parle juste des effets de la désobéissance, effets multiples, sans caractérisation temporelle.
Alors que Mat 24 parle d'une génération précise.

Je reviens donc à Deutéronome 28.49-57 où il est fait mention d'"une nation qui fondra sur toi".

Ces versets, qui décrivent une invasion du pays de Canaan, peuvent décrire l'invasion assyrienne (décrite dans Osée 8.1 comme celle d'un aigle), l'invasion babylonienne (décrite dans Jérémie 48.40 comme celle d'un aigle) ou le siège des Romains en l'an 70 de notre ère.

Exactement ce que j'ai dit, c'est un avertissement non pas lié à un contexte historique précis, mais les conséquences de la désobéissance en toutes circonstances. Cela commence par un "si tu"!
Alors quand cette désobéissance a été menée à son comble par le rejet direct de Dieu en Son Fils, c'est là qu'elle a eu les plus graves répercussions.

Zacharie Sam 6 Avr 2019 - 11:06

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:

Il s'agit donc bien de 70 date de l'avènement du Seigneur!

Bonjour Yoda,

Le chapitre 2 de la 2nde lettre aux Thessaloniciens montre que ce n'est pas le cas.

"notre réunion avec lui" (verset 1) n'a pas encore eu lieu.

L' "impie" n'a pas encore été écrasé "par l'éclat de son avènement" (verset 8 ) et "toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers" (verset 9) ne se sont pas encore produits.

L'avènement du Seigneur n'a donc pas eu lieu en 70, contrairement à ce que tu affirmes.
J'affirme ce qui a été la foi de l'Église pendant 18 siècles. Et il est tout aussi facile une fois dédarbysé, de comprendre tous les versets que tu me cites dans un sens prétériste. Je ne nie pas les versets que tu cites, je les comprends sous un éclairage différent et cela amène à une compréhension différente sur bien des points et aussi à une attitude différente.

Alors, comment comprends-tu les 3 versets que j'ai cités ?

Zacharie Sam 6 Avr 2019 - 11:23

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Tu as du perdre quelque chose, je ne vois aucun exemple. Mais en quoi est-ce que Deut 28:49 et suivants parle d'un événement spécifique? Ce n'est pas ce que semble indiquer Deutéronome 28:15: “Mais si tu n’obéis point à la voix de l’Eternel, ton Dieu, si tu n’observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd’hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage.”
Cela parle juste des effets de la désobéissance, effets multiples, sans caractérisation temporelle.
Alors que Mat 24 parle d'une génération précise.

Je reviens donc à Deutéronome 28.49-57 où il est fait mention d'"une nation qui fondra sur toi".

Ces versets, qui décrivent une invasion du pays de Canaan, peuvent décrire l'invasion assyrienne (décrite dans Osée 8.1 comme celle d'un aigle), l'invasion babylonienne (décrite dans Jérémie 48.40 comme celle d'un aigle) ou le siège des Romains en l'an 70 de notre ère.
Exactement ce que j'ai dit, c'est un avertissement non pas lié à un contexte historique précis, mais les conséquences de la désobéissance en toutes circonstances. Cela commence par un "si tu"!
Alors quand cette désobéissance a été menée à son comble par le rejet direct de Dieu en Son Fils, c'est là qu'elle a eu les plus graves répercussions.

Les conséquences de la désobéissance ne sont pas aussi graves en toutes circonstances, contrairement à ce que tu laisses entendre (voir Deutéronome 28.53-57).

Qu'est-ce qui te fait dire que "les plus graves répercussions" ont eu lieu "quand cette désobéissance a été menée à son comble par le rejet direct de Dieu en Son Fils" en 33, alors que d'autres conséquences, non moins graves, sont annoncées dans des livres bibliques postérieurs à cette date ?

Yoda Sam 6 Avr 2019 - 16:03

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:

Bonjour Yoda,

Le chapitre 2 de la 2nde lettre aux Thessaloniciens montre que ce n'est pas le cas.

"notre réunion avec lui" (verset 1) n'a pas encore eu lieu.

L' "impie" n'a pas encore été écrasé "par l'éclat de son avènement" (verset 8 ) et "toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers" (verset 9) ne se sont pas encore produits.

L'avènement du Seigneur n'a donc pas eu lieu en 70, contrairement à ce que tu affirmes.
J'affirme ce qui a été la foi de l'Église pendant 18 siècles. Et il est tout aussi facile une fois dédarbysé, de comprendre tous les versets que tu me cites dans un sens prétériste. Je ne nie pas les versets que tu cites, je les comprends sous un éclairage différent et cela amène à une compréhension différente sur bien des points et aussi à une attitude différente.

Alors, comment comprends-tu les 3 versets que j'ai cités ?

Alors par exemple, le mot traduit ici avènement est traduit ailleurs par d'autres mots, il ne faut donc pas le prendre comme synonyme de son retour final:
1Co 16:17 Je me réjouis de la présence de Stéphanas, de Fortunatus et d’Achaïcus; ils ont suppléé à votre absence,
2Co 7:6 Mais Dieu, qui console ceux qui sont abattus, nous a consolés par l’arrivée de Tite,
2Co 7:7 et non seulement par son arrivée, mais encore par la consolation que Tite lui-même ressentait à votre sujet: il nous a raconté votre ardent désir, vos larmes, votre zèle pour moi, en sorte que ma joie a été d’autant plus grande.
2Co 10:10 Car, dit-on, ses lettres sont sévères et fortes; mais, présent en personne, il est faible, et sa parole est méprisable.
Php 1:26 afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus-Christ.
Php 2:12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;

Il ne s'agit donc pas d'un mot chargé d'un sens religieux unique, d'un événement particulier.
Oui Jésus a manifesté sa royauté en 70 par l'accomplissement de toutes les prophéties qu'il avait faite à l'égard de Jérusalem. Il a été démontré à tous véridique et Messie d'Israël.

Pour l'impie, oui il a été détruit lors de la destruction de Jérusalem et celui qui l'empêchait de se proclamer Dieu dans le Temple était le grand prêtre d'alors. Ce n'est qu'après la mort du grand-prêtre qu'il s'est proclamé Dieu et Messie. Il s'agit sans doute de Jean Lévi. C'est lui qui s'est assis dans le Temple de Jérusalem.
Le prodige mensonger et qui n'a pas eu lieu mais qui a précipité la chute de Jérusalem est qu'il a déclaré que Dieu pourvoirait lui-même miraculeusement à la nourriture et qu'il a fait détruite les réserves alimentaires de Jérusalem. Il fallait donc avoir foi en lui et en ses paroles. Il faut lire Josèphe pour avoir la plupart de ces éléments.
Pour "notre réunion avec lui", je ne suis pas sûr, mais il est possible que le verset 13 en donne le sens: "Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité."
Le "nous" parle de Paul et des siens en différence avec le vous (les Thessaloniciens). Paul utilise souvent cette différence entre "nous" et "vous, mais dans divers sens. En Éphésiens 1, le "nous" signifie les juifs et plus précisément les croyants juifs et le "vous" les chrétiens d'origine païenne.

Zacharie Sam 6 Avr 2019 - 17:08

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
J'affirme ce qui a été la foi de l'Église pendant 18 siècles. Et il est tout aussi facile une fois dédarbysé, de comprendre tous les versets que tu me cites dans un sens prétériste. Je ne nie pas les versets que tu cites, je les comprends sous un éclairage différent et cela amène à une compréhension différente sur bien des points et aussi à une attitude différente.

Alors, comment comprends-tu les 3 versets que j'ai cités ?
Alors par exemple, le mot traduit ici avènement est traduit ailleurs par d'autres mots, il ne faut donc pas le prendre comme synonyme de son retour final:
1Co 16:17 Je me réjouis de la présence de Stéphanas, de Fortunatus et d’Achaïcus; ils ont suppléé à votre absence,
2Co 7:6 Mais Dieu, qui console ceux qui sont abattus, nous a consolés par l’arrivée de Tite,
2Co 7:7 et non seulement par son arrivée, mais encore par la consolation que Tite lui-même ressentait à votre sujet: il nous a raconté votre ardent désir, vos larmes, votre zèle pour moi, en sorte que ma joie a été d’autant plus grande.
2Co 10:10 Car, dit-on, ses lettres sont sévères et fortes; mais, présent en personne, il est faible, et sa parole est méprisable.
Php 1:26 afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus-Christ.
Php 2:12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;

Il ne s'agit donc pas d'un mot chargé d'un sens religieux unique, d'un événement particulier.
Oui Jésus a manifesté sa royauté en 70 par l'accomplissement de toutes les prophéties qu'il avait faite à l'égard de Jérusalem. Il a été démontré à tous véridique et Messie d'Israël.

Zacharie a écrit: Le mot grec "parousia" est traduit dans les textes que tu cites par "avènement", "présence", "arrivée" et "retour".

Ce mot, quelles qu'en soient les traductions, n'emporte pas l'idée que "Jésus a manifesté sa royauté en 70 (...)". Il ne s'agit pas de "l'éclat de son règne", mais de "l'éclat de son avènement".

Pour l'impie, oui il a été détruit lors de la destruction de Jérusalem et celui qui l'empêchait de se proclamer Dieu dans le Temple était le grand prêtre d'alors. Ce n'est qu'après la mort du grand-prêtre qu'il s'est proclamé Dieu et Messie. Il s'agit sans doute de Jean Lévi. C'est lui qui s'est assis dans le Temple de Jérusalem.

Zacharie a écrit: Assimilerais-tu Jean Lévi au "fils de la perdition" (2 Thes. 2.3 ) ? A-t-il été détruit par le souffle de la bouche du Seigneur et écrasé par l'éclat de son avènement ? (2 Thes. 2.8 ) ?
Le prodige mensonger et qui n'a pas eu lieu mais qui a précipité la chute de Jérusalem est qu'il a déclaré que Dieu pourvoirait lui-même miraculeusement à la nourriture et qu'il a fait détruite les réserves alimentaires de Jérusalem. Il fallait donc avoir foi en lui et en ses paroles. Il faut lire Josèphe pour avoir la plupart de ces éléments.

Zacharie a écrit: "Le prodige mensonger" n'est pas "toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers" (prodiges au pluriel).
Pour "notre réunion avec lui", je ne suis pas sûr, mais il est possible que le verset 13 en donne le sens: "Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité."

Zacharie a écrit: Le fait qu'il nous a "choisis" n'emporte pas l'idée de "notre réunion avec lui". Encore faut-il qu'il soit revenu.
Le "nous" parle de Paul et des siens en différence avec le vous (les Thessaloniciens). Paul utilise souvent cette différence entre "nous" et "vous, mais dans divers sens. En Éphésiens 1, le "nous" signifie les juifs et plus précisément les croyants juifs et le "vous" les chrétiens d'origine païenne.
Zacharie a écrit:Où est le "nous" ?

Yoda Dim 7 Avr 2019 - 13:24

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:

Alors, comment comprends-tu les 3 versets que j'ai cités ?
Alors par exemple, le mot traduit ici avènement est traduit ailleurs par d'autres mots, il ne faut donc pas le prendre comme synonyme de son retour final:
1Co 16:17 Je me réjouis de la présence de Stéphanas, de Fortunatus et d’Achaïcus; ils ont suppléé à votre absence,
2Co 7:6 Mais Dieu, qui console ceux qui sont abattus, nous a consolés par l’arrivée de Tite,
2Co 7:7 et non seulement par son arrivée, mais encore par la consolation que Tite lui-même ressentait à votre sujet: il nous a raconté votre ardent désir, vos larmes, votre zèle pour moi, en sorte que ma joie a été d’autant plus grande.
2Co 10:10 Car, dit-on, ses lettres sont sévères et fortes; mais, présent en personne, il est faible, et sa parole est méprisable.
Php 1:26 afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus-Christ.
Php 2:12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;

Il ne s'agit donc pas d'un mot chargé d'un sens religieux unique, d'un événement particulier.
Oui Jésus a manifesté sa royauté en 70 par l'accomplissement de toutes les prophéties qu'il avait faite à l'égard de Jérusalem. Il a été démontré à tous véridique et Messie d'Israël.

Zacharie a écrit: Le mot grec "parousia" est traduit dans les textes que tu cites par "avènement", "présence", "arrivée" et "retour".

Ce mot, quelles qu'en soient les traductions, n'emporte pas l'idée que "Jésus a manifesté sa royauté en 70 (...)". Il ne s'agit pas de "l'éclat de son règne", mais de "l'éclat de son avènement".

Pour l'impie, oui il a été détruit lors de la destruction de Jérusalem et celui qui l'empêchait de se proclamer Dieu dans le Temple était le grand prêtre d'alors. Ce n'est qu'après la mort du grand-prêtre qu'il s'est proclamé Dieu et Messie. Il s'agit sans doute de Jean Lévi. C'est lui qui s'est assis dans le Temple de Jérusalem.

Zacharie a écrit: Assimilerais-tu Jean Lévi au "fils de la perdition" (2 Thes. 2.3 ) ? A-t-il été détruit par le souffle de la bouche du Seigneur et écrasé par l'éclat de son avènement ? (2 Thes. 2.8 ) ?
Le prodige mensonger et qui n'a pas eu lieu mais qui a précipité la chute de Jérusalem est qu'il a déclaré que Dieu pourvoirait lui-même miraculeusement à la nourriture et qu'il a fait détruite les réserves alimentaires de Jérusalem. Il fallait donc avoir foi en lui et en ses paroles. Il faut lire Josèphe pour avoir la plupart de ces éléments.

Zacharie a écrit: "Le prodige mensonger" n'est pas "toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers" (prodiges au pluriel).
Pour "notre réunion avec lui", je ne suis pas sûr, mais il est possible que le verset 13 en donne le sens: "Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité."

Zacharie a écrit: Le fait qu'il nous a "choisis" n'emporte pas l'idée de "notre réunion avec lui". Encore faut-il qu'il soit revenu.
Le "nous" parle de Paul et des siens en différence avec le vous (les Thessaloniciens). Paul utilise souvent cette différence entre "nous" et "vous, mais dans divers sens. En Éphésiens 1, le "nous" signifie les juifs et plus précisément les croyants juifs et le "vous" les chrétiens d'origine païenne.
Zacharie a écrit:Où est le "nous" ?

Tu as des problèmes avec ta manière de faire les citations ce qui rend peu clair où sont tes réponses.
J'avoue que cela ne m'intéresse plus de chercher à répondre de multiples fois aux mêmes questions. Tu sembles aussi ignorer que ces textes ont souvent un sens métaphorique que le Premier Testament peut aider à comprendre. Le "souffle de sa bouche est une expression stéréotypée à ne certainement pas comprendre de manière littérale.
“Il ne pourra se dérober aux ténèbres, La flamme consumera ses rejetons, Et Dieu le fera périr par le souffle de sa bouche.” Job 15:30; “Les cieux ont été faits par la parole de l’Eternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.” Psaumes 33:6.
Crois-tu vraiment que Dieu a une bouche avec laquelle Il souffle?
Ps 33:6 par son parallélisme synonymique explique clairement ce que signifie cette expression: "la parole de l'Éternel"
En hébreu et en grec souffle peut aussi être traduit par esprit.

Yoda Dim 7 Avr 2019 - 14:28

Ici quelques éléments permettant de comprendre ce qui est vraiment en jeu: Le Jour du Seigneur, https://youtu.be/tEBc2gSSW04 ! Il est possible de mettre des sous-titres en français sous réglages.

Je recommande toutes les vidéos de https://thebibleproject.com . De plus en plus sont traduites en français.

Contenu sponsorisé