Re: Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Yoda Sam 13 Avr 2019 - 23:05

Zacharie a écrit:

« Alléluia ! Loué soit notre Dieu ! C'est à lui qu'appartiennent le salut et la gloire ainsi que la puissance. 2 Ses jugements sont vrais et justes car il a condamné la grande prostituée qui corrompait la terre par ses débauches, et il lui a fait rendre compte du sang des serviteurs de Dieu répandu par sa main. 3 Une seconde fois, ils dirent : Alléluia ! Loué soit Dieu ! Car la fumée de la ville embrasée s'élève pour l'éternité ! » (Apocalypse 19.1-3).

Oui, c'est la fumée qui s'élève éternellement! Rien de plus.

Zacharie Dim 14 Avr 2019 - 7:06

Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:

« Alléluia ! Loué soit notre Dieu ! C'est à lui qu'appartiennent le salut et la gloire ainsi que la puissance. 2 Ses jugements sont vrais et justes car il a condamné la grande prostituée qui corrompait la terre par ses débauches, et il lui a fait rendre compte du sang des serviteurs de Dieu répandu par sa main. 3 Une seconde fois, ils dirent : Alléluia ! Loué soit Dieu ! Car la fumée de la ville embrasée s'élève pour l'éternité ! » (Apocalypse 19.1-3).
Oui, c'est la fumée qui s'élève éternellement! Rien de plus.

"Rien de plus." ? Tu nies l'évidence : c'est à cause du feu éternel que la fumée s'élève éternellement (voir aussi Apocalypse 14.10,11) !

Chacun peut comprendre (sans être obligé de croire) que le séjour des morts (l'antichambre de la géhenne) est un lieu de grandes souffrances qui pour certains dure déjà depuis plusieurs milliers d'années:

Luc 16. 22 Le pauvre mourut, et les anges l'emportèrent auprès d'Abraham. Le riche mourut à son tour, et on l'enterra. 23 Du séjour des morts [hades], où il souffrait cruellement, il leva les yeux et aperçut, très loin, Abraham, et Lazare à côté de lui. 24 Alors il s'écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi ! Envoie donc Lazare, qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue, car je souffre horriblement dans ces flammes. » 25 Mais Abraham lui répondit : « Mon fils, souviens-toi de combien de bonnes choses tu as joui pendant ta vie, tandis que Lazare n'a connu que des malheurs. A présent, ici, c'est lui qui est consolé, tandis que toi, tu es dans les tourments. 26 De plus, il y a maintenant un immense abîme entre nous et vous et, même si on le voulait, on ne pourrait ni le franchir pour aller d'ici vers vous, ni le traverser pour venir de chez vous ici. » 27 « Dans ce cas, dit alors le riche, je t'en conjure, père, envoie au moins Lazare dans la maison de mon père, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il les avertisse pour qu'ils n'aboutissent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments. » 29 « Tes frères ont les écrits de Moïse et des prophètes, lui répondit Abraham ; qu'ils les écoutent ! » 30 « Non, père Abraham, reprit l'autre. Mais si quelqu'un revient du séjour des morts et va les trouver, ils changeront. » 31 Mais Abraham répliqua : « S'ils n'écoutent ni Moïse ni les prophètes, ils ne se laisseront pas davantage convaincre par un mort revenant à la vie ! »

Ensuite, lors du jugement dernier, les incroyants ressuscités seront jetés dans le feu éternel où se trouve Satan et ses anges...

Il s'agit d'un enseignement divin ! Remarque aussi que le tourment a lieu "devant les saints anges et devant l'Agneau" et que "la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles" et qu' "ils n'ont de repos ni jour ni nuit" (Apocalypse 14.10,11)...

Yoda Dim 14 Avr 2019 - 23:57

Est-ce vraiment utile de poursuivre? Nous n'avons pas la même manière de lire les Écritures et par conséquent nous entretenons un dialogue de sourds.

Le sanglier des Ardennes Lun 15 Avr 2019 - 11:11

annedeblois a écrit:J'ai toujours eu pour mon dire que seconde mort = mort définitive, je ne vois aucunement dans la Parole de Dieu qu'une âme humaine est immortelle. Jésus a promis la vie éternelle à ceux qui croient en Lui. Mais qu'arrive-t-il à ceux qui refusent obstinément? Je vois mal en quoi on les condamnerait à des tourments éternels...

En tout respect pour nos frères et soeurs catholiques, je vois à quel point la tradition catholique est incrustée solidement dans les milieux réformés, protestants et évangéliques...

Vous avez raison, dans nos milieux protestants et évangéliques, nous avons gardé beaucoup de croyances héritées de l'église catholique romaine…

Figurent parmi ces croyances, l'enfer éternel et l'immortalité de l'âme, alors que de nombreux passages bibliques semblent pourtant aller à l'encontre de ces croyances que nous conservons dans nos églises, parce qu'on nous a toujours enseigné ainsi !

Seul quelques rares églises chrétiennes, comme par exemple les adventistes du 7ème jour , ont osé franchir le pas et abandonner ces positions doctrinales, adoptant la doctrine du sommeil de l'âme, (c'est à dire de la personne), jusqu'au jour de la résurrection à la fin des temps, où aura lieu le jugement, lorsque les justes au bénéfice de la grâce divine hériteront de la vie éternelle auprès de Dieu, et que les perdus connaîtront la seconde mort, c'est à dire une destruction totale et définitive, mais pas éternelle.

J'ai pour ma part été membre de cette église pendant 23 ans, mais je l'ai quittée depuis 10 ans à cause de divergences doctrinales sur d'autres points, et j'ai rejoint le mouvement évangélique d'où je venais auparavant, mais pourtant, sur certains points, comme celui-ci je pense pourtant toujours que la position adventiste est la plus conforme à ce qu'enseignent les Ecritures...

annedeblois Lun 15 Avr 2019 - 14:08

Droopy, c'est un peu pour cela que j'ai appris beaucoup des Adventistes du 7e jour, des survivalistes et de plusieurs autres courants (incluant le catholicisme, le judaïsme et la franc-maçonnerie) dans mon cheminement chrétien, afin de mieux saisir le message de l'Évangile de la Parole de Dieu dans son ensemble.

Par exemple, le catholicisme m'a appris l'importance de travailler pour le Royaume maintenant, sur la Terre, et cela par tout ce que nos vaillants religieux et prêtres ont fait pour bâtir notre société québécoise (écoles, hôpitaux, universités de haut savoir, organismes communautaires et sociaux) dans les 400 dernières années. Mais sur la doctrine, voilà déjà 21 ans que Sa Sainteté m'a perdue...

La Bible ne dit-elle pas 'examinez toutes choses, retenez ce qui est bon' justement?

annedeblois Lun 15 Avr 2019 - 14:30

Droopy a écrit:
Vous avez raison, dans nos milieux protestants et évangéliques, nous avons gardé beaucoup de croyances héritées de l'église catholique romaine…

Figurent parmi ces croyances, l'enfer éternel et l'immortalité de l'âme, alors que de nombreux passages bibliques semblent pourtant aller à l'encontre de ces croyances que nous conservons dans nos églises, parce qu'on nous a toujours enseigné ainsi !

Ironiquement, et je sais que mon objection fait de la peine à gerardh parce que ce n'est pas d'hier que nous en débattons de façon parfois musclée, c'est la tradition catholique (sociale) qui m'a permis de trouver de grosses lacunes dans la théorie de l'enlèvement de l'Église, parce qu'on m'a toujours appris la charité chrétienne (envers autrui), le travail communautaire et social (et même la politique)...

La vie chrétienne, pour moi même à l'époque, n'était pas que la prière, le jeûne, les louanges et l'assemblée, et hélas un enseignement trop intensif de l'enlèvement de l'Église en a gommé la dimension sociale chez nous, ç'a causé le bug chez moi, d'où des recherches encore plus intensives pour m'assurer que ce que j'ai appris de certains spécialistes était bon. La perte de la dimension sociale du christianisme a produit les effets délétères que je ne suis pas la seule à dénoncer sur ces forums...

Droopy a écrit:
Seul quelques rares églises chrétiennes, comme par exemple les adventistes du 7ème jour , ont osé franchir le pas et abandonner ces positions doctrinales, adoptant la doctrine du sommeil de l'âme, (c'est à dire de la personne), jusqu'au jour de la résurrection à la fin des temps, où aura lieu le jugement, lorsque les justes au bénéfice de la grâce divine hériteront de la vie éternelle auprès de Dieu, et que les perdus connaîtront la seconde mort, c'est à dire une destruction totale et définitive, mais pas éternelle.

J'ai pour ma part été membre de cette église pendant 23 ans, mais je l'ai quittée depuis 10 ans à cause de divergences doctrinales sur d'autres points, et j'ai rejoint le mouvement évangélique d'où je venais auparavant, mais pourtant, sur certains points, comme celui-ci je pense pourtant toujours que la position adventiste est la plus conforme à ce qu'enseignent les Ecritures...

L'Église universelle de Dieu (USA) aussi. Une de ses descendantes, qui produit la littérature gratuite Tomorrow's World (en français, le Monde de Demain), est pile sur ce que moi je crois de tout ce qui entoure le retour de Jésus. Sa lecture de l'Apocalypse est impeccable. cheers

Par contre cette Église est trop prompte à condamner les traditions chrétiennes de Noël, etc. et est attachée à toutes les fêtes juives et au sabbat, c'est pour cela que je ne m'y suis pas jointe officiellement. Après avoir constaté qu'en faisant mine d'observer un sabbat, le dimanche, je faisais travailler davantage de monde pour moi, je me suis dissociée des Églises de la catégorie 7e jour, parce qu'elles sont sabbatistes.

annedeblois Lun 15 Avr 2019 - 14:37

gerardh a écrit:________

Géhenne = Gué Hinnon, lieu où étaient brûlés les immondices de Jérusalem.

___________

En plein ce que je disais, c'était l'équivalent de l'incinérateur municipal aujourd'hui. (On en a un dans ma ville) Mr.Green

annedeblois Lun 15 Avr 2019 - 15:02

Droopy a écrit:
Ombre450 a écrit:déjà il faut que les conditions du retour du christ soit remplies ( 3ème temple entre autre, pour au moins que l'antéchrist s'assoie sur le trône de Dieu)

Cette histoire de 3ème temple sur la terre n'a aucune VRAIE base biblique, car il n'y aura aucun temple de reconstruit sur la terre parce qu'il n'y en plus besoin, vu que Jésus a accompli les prophéties une fois pour toutes et qu'il n'y a plus besoin d'aucun autre sacrifice désormais !

Désormais le seul temple qui existe est dans le ciel , dans la nouvelle Jérusalem , et c'est le Seigneur Lui-même. ( Apo.21.22)

Je suis parfaitement de ton avis, Droopy! Cependant, n'oublions pas que les Juifs d'aujourd'hui sont les descendants des survivants de la prise de Jérusalem en 70 AD, qui n'ont pas cru en Jésus. Mes recherches m'ont permis d'avoir la confirmation que pour tout Juif qui se respecte la reconstruction du temple à Jérusalem est un désir très fort, et j'ai même su qu'il y a des élevages de vaches rousses dans certains endroits du monde et même des couturières qui s'affairent à reconstituer les vêtements de temple que portaient les Lévites. Eh oui, advenant le retour des sacrifices d'animaux...

Un vieux pasteur y croit également, dur comme fer, et est allé jusqu'à affirmer qu'en Israël (l'État créé en 1948) il y aurait en ce moment des recherches sur l'emplacement réel du premier temple de Jérusalem (le temple de Salomon et non celui reconstruit au retour de l'exil), parce qu'il ne serait pas dans le terrain occupé présentement par la mosquée. Si ces recherches s'avèrent, le dernier obstacle à la reconstruction est levé. Je ne serais pas étonnée de voir une première pelletée de terre relayée par toutes les chaînes de nouvelles du monde entier...

Plusieurs chrétiens évangéliques croient eux aussi à l'importance d'un 3e temple physique. Ironiquement ils affirment qu'ils seront enlevés avant la 1re pelletée de terre Mr.Green

C'est pourquoi je rappelle l'importance d'avoir un plan B et d'être prêt à toute éventualité, par exemple si nos évangéliques templistes voient de leurs yeux le début des travaux de construction et se demandent pourquoi ils n'ont pas été enlevés... Ce ne sera pas le moment de blâmer les pasteurs, mais bien de se resserrer les coudes étant donné que plusieurs sont d'avis que c'est une condition préalable au retour de Jésus...

Mais personnellement je crois, moi aussi, qu'un 3e temple n'est pas biblique.

annedeblois Lun 15 Avr 2019 - 15:04

Zacharie a écrit:"Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises. Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir de la seconde mort." (Apocalypse 2.11).

La seconde mort, c'est la mort une 2e fois, mais définitive et sans résurrection.

Le sanglier des Ardennes Lun 15 Avr 2019 - 17:42

annedeblois a écrit:

Droopy a écrit:
Seul quelques rares églises chrétiennes, comme par exemple les adventistes du 7ème jour , ont osé franchir le pas et abandonner ces positions doctrinales, adoptant la doctrine du sommeil de l'âme, (c'est à dire de la personne), jusqu'au jour de la résurrection à la fin des temps, où aura lieu le jugement, lorsque les justes au bénéfice de la grâce divine hériteront de la vie éternelle auprès de Dieu, et que les perdus connaîtront la seconde mort, c'est à dire une destruction totale et définitive, mais pas éternelle.

J'ai pour ma part été membre de cette église pendant 23 ans, mais je l'ai quittée depuis 10 ans à cause de divergences doctrinales sur d'autres points, et j'ai rejoint le mouvement évangélique d'où je venais auparavant, mais pourtant, sur certains points, comme celui-ci je pense pourtant toujours que la position adventiste est la plus conforme à ce qu'enseignent les Ecritures...

L'Église universelle de Dieu (USA) aussi. Une de ses descendantes, qui produit la littérature gratuite Tomorrow's World (en français, le Monde de Demain), est pile sur ce que moi je crois de tout ce qui entoure le retour de Jésus. Sa lecture de l'Apocalypse est impeccable.

Par contre cette Église est trop prompte à condamner les traditions chrétiennes de Noël, etc. et est attachée à toutes les fêtes juives et au sabbat, c'est pour cela que je ne m'y suis pas jointe officiellement. Après avoir constaté qu'en faisant mine d'observer un sabbat, le dimanche, je faisais travailler davantage de monde pour moi, je me suis dissociée des Églises de la catégorie 7e jour, parce qu'elles sont sabbatistes.

Je connait aussi l'église universelle de Dieu par ces revues, autrefois "la pure vérité", avant le décès d'Armstrong le fondateur du mouvement et qui a continué quelques années avec son successeur , et la brochure de maintenant " le monde de demain" publiée par l'église qui s'appelle maintenant " la Living Church of God", on y trouve des bons articles , comme avant dans la "Pure vérité".

C'est dans la lecture de "la pure vérité" que j'avais été convaincu de l'importance d'observer le sabbat du 7ème jour comme l'avaient observé en leur temps Jésus et l'église primitive, et que j'avais rejoins l'église adventiste pour y rester pendant 23 ans, avant de me rendre enfin compte que la compréhension des "sabbatistes", quels qu'ils soient ne tenait pas la route face à un texte que je connaissais pourtant et que je n'avais pas compris, malgré sa clarté, c'est le chapitre 4 de l'épître d'Hébreux qui révèle le vrai sens du Sabbat qui consiste à entrer dans "le repos de Dieu", c'est à dire le repos de la foi, dans le salut qui n'est en Christ, et qui est à la disposition du croyant 7 jours sur 7, et 365 jours par an, et pas seulement tous les 7ème jour , car le sabbat juif n'était qu'une image du vrai repos !

Bien que j'occupais un poste à responsabilité dans l'église adventiste depuis plusieurs années, j'en suis donc parti, avec quelque regrets sans doute, car j'appréciais pourtant cette église, mais j'avais en quelque sorte retrouvé la liberté, celle qu'on appelle la glorieuse liberté des enfants de Dieu !

annedeblois Lun 15 Avr 2019 - 18:36

Le repos de Dieu, voilà ce que la loi de Moïse cherchait à nous expliquer par le sabbat du 7e jour. Je ne peux qu'être d'accord avec toi. La lettre aux Hébreux est riche en enseignement, et ça m'a pris du temps avant d'en saisir le sens: les rites et fêtes étaient un aperçu des choses qui allaient se produire, et le sabbat s'y inscrit manifestement.

Jésus Lui-Même était estomaqué de voir ses contemporains les plus pratiquants faire une obsession du sabbat, et y est allé de ces deux répliques cinglantes:

- Le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat
- Le Fils de l'homme est maître même du sabbat

Désolée, je ne me souviens plus des références bibliques exactes. Je sais que l'apôtre Paul, par après, a eu à trancher certains débats entre ceux qui observaient le sabbat après leur conversion et ceux qui n'accordaient aucune importance particulière aux jours de la semaine, notamment dans son épître aux Colossiens.

annedeblois Lun 15 Avr 2019 - 18:41

Droopy a écrit:
Je connait aussi l'église universelle de Dieu par ces revues, autrefois "la pure vérité", avant le décès d'Armstrong le fondateur du mouvement et qui a continué quelques années avec son successeur , et la brochure de maintenant " le monde de demain" publiée par l'église qui s'appelle maintenant " la Living Church of God", on y trouve des bons articles , comme avant dans la "Pure vérité".

Je suis abonnée aux publications de la Living Church of God, qui a maintenant beaucoup plus de documents disponibles en français pour le Canada. Sauf peut-être le sabbat observé, j'y trouve des bonnes informations, mais je fais le tri à chaque fois que je lis un des magazines ou livrets que je reçois. Je désire souligner la gratuité de cette littérature et de son envoi par la poste. Cela jure avec les livres et CD de ministres de la fin des temps qui ont visité l'assemblée de Thetford Mines que j'ai fréquentée pendant 4 ans.

J'aime particulièrement les articles faisant état de la politique au Canada, aux États-Unis et en Europe.

Droopy a écrit:
C'est dans la lecture de "la pure vérité" que j'avais été convaincu de l'importance d'observer le sabbat du 7ème jour comme l'avaient observé en leur temps Jésus et l'église primitive, et que j'avais rejoins l'église adventiste pour y rester pendant 23 ans, avant de me rendre enfin compte que la compréhension des "sabbatistes", quels qu'ils soient ne tenait pas la route face à un texte que je connaissais pourtant et que je n'avais pas compris, malgré sa clarté, c'est le chapitre 4 de l'épître d'Hébreux qui révèle le vrai sens du Sabbat qui consiste à entrer dans "le repos de Dieu", c'est à dire le repos de la foi, dans le salut qui n'est en Christ, et qui est à la disposition du croyant 7 jours sur 7, et 365 jours par an, et pas seulement tous les 7ème jour , car le sabbat juif n'était qu'une image du vrai repos !

Bien que j'occupais un poste à responsabilité dans l'église adventiste depuis plusieurs années, j'en suis donc parti, avec quelque regrets sans doute, car j'appréciais pourtant cette église, mais j'avais en quelque sorte retrouvé la liberté, celle qu'on appelle la glorieuse liberté des enfants de Dieu !

Cela n'a pas dû être facile de partir... Même si tu avais raison de le faire.

Zacharie Lun 15 Avr 2019 - 19:13

Bonjour Droopy,

Voici l'enseignement de Jésus-Christ:

Luc 16. 22 Le pauvre mourut, et les anges l'emportèrent auprès d'Abraham. Le riche mourut à son tour, et on l'enterra. 23 Du séjour des morts [hades], où il souffrait cruellement, il leva les yeux et aperçut, très loin, Abraham, et Lazare à côté de lui. 24 Alors il s'écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi ! Envoie donc Lazare, qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue, car je souffre horriblement dans ces flammes. » 25 Mais Abraham lui répondit : « Mon fils, souviens-toi de combien de bonnes choses tu as joui pendant ta vie, tandis que Lazare n'a connu que des malheurs. A présent, ici, c'est lui qui est consolé, tandis que toi, tu es dans les tourments. 26 De plus, il y a maintenant un immense abîme entre nous et vous et, même si on le voulait, on ne pourrait ni le franchir pour aller d'ici vers vous, ni le traverser pour venir de chez vous ici. » 27 « Dans ce cas, dit alors le riche, je t'en conjure, père, envoie au moins Lazare dans la maison de mon père, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il les avertisse pour qu'ils n'aboutissent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments. » 29 « Tes frères ont les écrits de Moïse et des prophètes, lui répondit Abraham ; qu'ils les écoutent ! » 30 « Non, père Abraham, reprit l'autre. Mais si quelqu'un revient du séjour des morts et va les trouver, ils changeront. » 31 Mais Abraham répliqua : « S'ils n'écoutent ni Moïse ni les prophètes, ils ne se laisseront pas davantage convaincre par un mort revenant à la vie ! »

Le sanglier des Ardennes Mar 16 Avr 2019 - 11:24

Zacharie a écrit:Bonjour Droopy,

Voici l'enseignement de Jésus-Christ:

Luc 16. 22 Le pauvre mourut, et les anges l'emportèrent auprès d'Abraham. Le riche mourut à son tour, et on l'enterra. 23 Du séjour des morts [hades], où il souffrait cruellement, il leva les yeux et aperçut, très loin, Abraham, et Lazare à côté de lui. 24 Alors il s'écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi ! Envoie donc Lazare, qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue, car je souffre horriblement dans ces flammes. » 25 Mais Abraham lui répondit : « Mon fils, souviens-toi de combien de bonnes choses tu as joui pendant ta vie, tandis que Lazare n'a connu que des malheurs. A présent, ici, c'est lui qui est consolé, tandis que toi, tu es dans les tourments. 26 De plus, il y a maintenant un immense abîme entre nous et vous et, même si on le voulait, on ne pourrait ni le franchir pour aller d'ici vers vous, ni le traverser pour venir de chez vous ici. » 27 « Dans ce cas, dit alors le riche, je t'en conjure, père, envoie au moins Lazare dans la maison de mon père, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il les avertisse pour qu'ils n'aboutissent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments. » 29 « Tes frères ont les écrits de Moïse et des prophètes, lui répondit Abraham ; qu'ils les écoutent ! » 30 « Non, père Abraham, reprit l'autre. Mais si quelqu'un revient du séjour des morts et va les trouver, ils changeront. » 31 Mais Abraham répliqua : « S'ils n'écoutent ni Moïse ni les prophètes, ils ne se laisseront pas davantage convaincre par un mort revenant à la vie ! »

A la lecture de ce texte on voit très bien qu'il s'agit d'une sorte de parabole dans laquelle Jésus utilise des croyances populaires de son époque, pour expliquer qu'après la mort viendrait le jour du jugement où les œuvres et les choix de chacun durant cette vie détermineront pour la personne le lieu de son éternité, auprès de Dieu ou loin de Lui . C'est à dire la vie éternelle ou la seconde mort, définitive !

Le texte que vous citez n'est absolument pas à interpréter d'une façon littérale …
La preuve, cette allusion au doigt mouillé de Lazare ! Si un homme était dans un brasier ardent sur le plan littéral, croyez vous vraiment qu'une goutte d'eau sur la langue le soulagerait ???

Yoda Mar 16 Avr 2019 - 13:31

Droopy a écrit:
Zacharie a écrit:Bonjour Droopy,

Voici l'enseignement de Jésus-Christ:

Luc 16. 22 Le pauvre mourut, et les anges l'emportèrent auprès d'Abraham. Le riche mourut à son tour, et on l'enterra. 23 Du séjour des morts [hades], où il souffrait cruellement, il leva les yeux et aperçut, très loin, Abraham, et Lazare à côté de lui. 24 Alors il s'écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi ! Envoie donc Lazare, qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue, car je souffre horriblement dans ces flammes. » 25 Mais Abraham lui répondit : « Mon fils, souviens-toi de combien de bonnes choses tu as joui pendant ta vie, tandis que Lazare n'a connu que des malheurs. A présent, ici, c'est lui qui est consolé, tandis que toi, tu es dans les tourments. 26 De plus, il y a maintenant un immense abîme entre nous et vous et, même si on le voulait, on ne pourrait ni le franchir pour aller d'ici vers vous, ni le traverser pour venir de chez vous ici. » 27 « Dans ce cas, dit alors le riche, je t'en conjure, père, envoie au moins Lazare dans la maison de mon père, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il les avertisse pour qu'ils n'aboutissent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments. » 29 « Tes frères ont les écrits de Moïse et des prophètes, lui répondit Abraham ; qu'ils les écoutent ! » 30 « Non, père Abraham, reprit l'autre. Mais si quelqu'un revient du séjour des morts et va les trouver, ils changeront. » 31 Mais Abraham répliqua : « S'ils n'écoutent ni Moïse ni les prophètes, ils ne se laisseront pas davantage convaincre par un mort revenant à la vie ! »

A la lecture de ce texte on voit très bien qu'il s'agit d'une sorte de parabole dans laquelle Jésus utilise des croyances populaires de son époque, pour expliquer qu'après la mort viendrait le jour du jugement où les œuvres et les choix de chacun durant cette vie détermineront pour la personne le lieu de son éternité, auprès de Dieu ou loin de Lui . C'est à dire la vie éternelle ou la seconde mort, définitive !

Le texte que vous citez n'est absolument pas à interpréter d'une façon littérale …
La preuve, cette allusion au doigt mouillé de Lazare ! Si un homme était dans un brasier ardent sur le plan littéral, croyez vous vraiment qu'une goutte d'eau sur la langue le soulagerait ???

Exactement, Jésus utiliseles conception de son époque pour apporter un message plus profond. Il ne faut pas s'arrêter aux concepts exprimés, mais à la vérité qu'ils transmettent.

Gadou Mar 16 Avr 2019 - 16:47

Droopy a écrit:Jésus utilise des croyances populaires de son époque

Yoda a écrit:Jésus utilise les conception de son époque pour apporter un message plus profond

Vous ne savez pas ce qui sa passe dans l'au-delà, et vous ne connaissez pas non plus la conception de l'au-delà des juifs du temps de Jésus.
Ce que vous dites n'a donc aucun fondement.

En réalité Jésus utilise les choses matérielles telles qu'elles sont en vérité pour faire comprendre les choses spirituelles telles qu'elles sont en vérité, ce qui n'a rien à voir avec les croyances de son époque.

La souffrance du riche n'est pas dû à une combustion de son corps, et sa langue n'a nulle besoin d'eau, vu qu'ils sont entrain de pourrir dans la terre.
Mais la souffrance des perdus est bien réelle au delà de la mort et la paix des sauvés aussi, il n'y a donc rien de folklorique dans cette histoire.

Le sanglier des Ardennes Mar 16 Avr 2019 - 17:44

Gadou a écrit:
Droopy a écrit:Jésus utilise des croyances populaires de son époque
Yoda a écrit:Jésus utilise les conception de son époque pour apporter un message plus profond

Vous ne savez pas ce qui sa passe dans l'au-delà, et vous ne connaissez pas non plus la conception de l'au-delà des juifs du temps de Jésus.
Ce que vous dites n'a donc aucun fondement.

En réalité Jésus utilise les choses matérielles telles qu'elles sont en vérité pour faire comprendre les choses spirituelles telles qu'elles sont en vérité, ce qui n'a rien à voir avec les croyances de son époque.

La souffrance du riche n'est pas dû à une combustion de son corps, et sa langue n'a nulle besoin d'eau, vu qu'ils sont entrain de pourrir dans la terre.
Mais la souffrance des perdus est bien réelle au delà de la mort et la paix des sauvés aussi, il n'y a donc rien de folklorique dans cette histoire.

Qui a dit qu'il était question d'un quelconque folklore ? A mon avis, ni Yoda, ni moi n'avons avancé cette hypothèse !

Par contre, en ce qui concerne la conception de l'au-delà chez les juifs à l'époque de Jésus, on sait qu'elle était largement influencée par les croyances de grecs, notamment avec la doctrine de l'immortalité de l'âme, et de l'enfer qui allait avec !

Mais curieusement, en essayant de démontrer que Yoda, moi et d'autres sont dans l'erreur, vous reconnaissez que le riche n'était pas en train de brûler mais de pourrir dans la terre, comme le pauvre d'ailleurs.

Après en ce qui concerne l' âme de l'un et de l'autre, il faut d'abord comprendre que, selon la Bible, l'âme c'est la personne dans son intégrité, le corps et esprit réunis qui forment une âme vivante, et donc, après le décès de la personne, l'âme n'existe plus en tant que telle , car le corps dort comme l'a dit Jésus en parlant d'un autre Lazare, son ami, qui était mort, "Lazare dort, et je vais le réveiller !"

Quand à l'esprit, celui des justes, au moment du décès, il retourne auprès Dieu où il jouit du repos en attendant le jour de la résurrection finale et de la glorification des rachetés …

Et en ce qui concerne l'esprit des perdus, lui aussi attend évidemment la résurrection, mais pour lui, celle-ci hélas précédera le jugement et l'étang de feu qui consumera tout jusqu'à la dernière scorie …

Zacharie Mar 16 Avr 2019 - 18:43

Droopy a écrit:
Zacharie a écrit:Bonjour Droopy,

Voici l'enseignement de Jésus-Christ:

Luc 16. 22 Le pauvre mourut, et les anges l'emportèrent auprès d'Abraham. Le riche mourut à son tour, et on l'enterra. 23 Du séjour des morts [hades], où il souffrait cruellement, il leva les yeux et aperçut, très loin, Abraham, et Lazare à côté de lui. 24 Alors il s'écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi ! Envoie donc Lazare, qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue, car je souffre horriblement dans ces flammes. » 25 Mais Abraham lui répondit : « Mon fils, souviens-toi de combien de bonnes choses tu as joui pendant ta vie, tandis que Lazare n'a connu que des malheurs. A présent, ici, c'est lui qui est consolé, tandis que toi, tu es dans les tourments. 26 De plus, il y a maintenant un immense abîme entre nous et vous et, même si on le voulait, on ne pourrait ni le franchir pour aller d'ici vers vous, ni le traverser pour venir de chez vous ici. » 27 « Dans ce cas, dit alors le riche, je t'en conjure, père, envoie au moins Lazare dans la maison de mon père, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il les avertisse pour qu'ils n'aboutissent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments. » 29 « Tes frères ont les écrits de Moïse et des prophètes, lui répondit Abraham ; qu'ils les écoutent ! » 30 « Non, père Abraham, reprit l'autre. Mais si quelqu'un revient du séjour des morts et va les trouver, ils changeront. » 31 Mais Abraham répliqua : « S'ils n'écoutent ni Moïse ni les prophètes, ils ne se laisseront pas davantage convaincre par un mort revenant à la vie ! »

A la lecture de ce texte on voit très bien qu'il s'agit d'une sorte de parabole dans laquelle Jésus utilise des croyances populaires de son époque, pour expliquer qu'après la mort viendrait le jour du jugement où les œuvres et les choix de chacun durant cette vie détermineront pour la personne le lieu de son éternité, auprès de Dieu ou loin de Lui . C'est à dire la vie éternelle ou la seconde mort, définitive !

Le texte que vous citez n'est absolument pas à interpréter d'une façon littérale …
La preuve, cette allusion au doigt mouillé de Lazare ! Si un homme était dans un brasier ardent sur le plan littéral, croyez vous vraiment qu'une goutte d'eau sur la langue le soulagerait ???

Bonjour Droopy,

Par cette parabole, Jésus lui-même a voulu préciser la condition des perdus dans le "séjour des morts" (hades), après leur mort physique et avant le jugement du grand trône blanc (Apocalypse 20.11-15).

Le passage biblique ci-dessus montre que les perdus qui sont dans le hades sont conscients, possèdent le plein usage de leurs facultés et sont en proie aux tourments. Cet état durera jusqu'à leur jugement final (2 Pierre 2.9), quand tous les perdus et le hades lui-même seront jetés dans l'étang de feu; ceux qui n'ont pas cru continueront alors à souffrir et chacun sera "jugé selon ses oeuvres" (Apocalypse 20.13-15).

Ailleurs, dans la Bible, Jésus a parlé de nombreuses fois de l'enfer (géhenne).

Zacharie Mar 16 Avr 2019 - 19:27

Droopy a écrit:il faut d'abord comprendre que, selon la Bible, l'âme c'est la personne dans son intégrité, le corps et esprit réunis qui forment une âme vivante, et donc, après le décès de la personne, l'âme n'existe plus en tant que telle , car le corps dort comme l'a dit Jésus en parlant d'un autre Lazare, son ami, qui était mort, "Lazare dort, et je vais le réveiller !"

Zacharie a écrit:
1 Thessaloniciens 5:23: Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !

Matthieu 10:28 : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Donc, quand l'homme meurt, son âme ne meurt pas (c'est elle qui va dans le "séjour des morts"). C'est le corps de Lazare qui "dormait" (il s'agit d'un euphémisme) jusqu'à sa résurrection.

Gadou Mar 16 Avr 2019 - 19:58

Droopy a écrit:
Par contre, en ce qui concerne la conception de l'au-delà chez les juifs à l'époque de Jésus, on sait qu'elle était largement influencée par les croyances de grecs, notamment avec la doctrine de l'immortalité de l'âme, et de l'enfer qui allait avec !

Non, il ne faut pas confondre ce qu'on suppute avec le peu de documents qu'on a de l'époque, et la pauvre fiabilité de ceux qu'on a, et ce qu'on sait.
Deuxièmement, les grecs croyaient à l'existence des arbres, et les juifs aussi, mais est-ce du à une influence de l'un sur l'autre ?

Droopy a écrit:
vous reconnaissez que le riche n'était pas en train de brûler mais de pourrir dans la terre, comme le pauvre d'ailleurs. ...
l'âme c'est la personne dans son intégrité, le corps et esprit réunis qui forment une âme vivante, et donc, après le décès de la personne, l'âme n'existe plus en tant que telle

Actes 2,27 "car tu ne laisseras pas mon âme en hadès, et tu ne permettras pas que ton saint voie la corruption."
Matthieu 10,28 "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;"
Jacques 2,26 "Comme le corps sans âme est mort"
2 cor 5 "Car nous savons que, si notre maison terrestre qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux. Car aussi, dans cette tente, nous gémissons, désirant avec ardeur d'avoir revêtu notre domicile qui est du ciel"

Le corps est l'habitation de l'âme. Quand le corps meure l'âme le quitte mais elle existe encore, l'ancien et le nouveau testament en témoignent. A la résurrection notre âme sera revêtu d'un corps nouveau. La vie éternelle promise c'est celle de l'âme.

Au jugement l'âme des perdus sera tuée, ils ne jouiront plus jamais d'aucune chose du Dieu vivant. Mais leur esprit restera dans le noir.

Zacharie Mer 17 Avr 2019 - 9:34

Ecclésiaste 9 : 5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

C’est ce que pense l’homme naturel, l’homme « sous le soleil ».

Cependant, l’Ecriture nous montre le « séjour des morts » (scheol) comme un lieu de tourments (2 Samuel 22.6, Psaume 18.5, 116.3), dans lequel sont jetés les méchants (Psaume 9.18) et où ils demeurent pleinement conscients (Esaïe 14.9-17, Ezéchiel 32.21).

Yoda Mer 17 Avr 2019 - 14:05

Gadou a écrit:
Droopy a écrit:
Par contre, en ce qui concerne la conception de l'au-delà chez les juifs à l'époque de Jésus, on sait qu'elle était largement influencée par les croyances de grecs, notamment avec la doctrine de l'immortalité de l'âme, et de l'enfer qui allait avec !
Non, il ne faut pas confondre ce qu'on suppute avec le peu de documents qu'on a de l'époque, et la pauvre fiabilité de ceux qu'on a, et ce qu'on sait.

Au contraire c'est bien documenté!

Le sanglier des Ardennes Mer 17 Avr 2019 - 17:27

Gadou a écrit:Le corps est l'habitation de l'âme. Quand le corps meure l'âme le quitte mais elle existe encore

C'est une façon de voir les choses qui est, je vous le concède, celle d'une grande majorité de chrétiens, et même de gens d'autres religions, pourtant comment concilier cela avec tout d'abord le texte de Genèse 2 verset 7 où l'on lit que :

"L'Eternel forma l'homme de la poussière du sol; Il insuffla dans ses narines un souffle de vital, et l'homme devint un être vivant !" ( citation dans la version Segond à la Colombe , mais dans d'autre versions on peut lire que l'homme devint "une âme vivante") .

Donc d'après ce texte, nous n'avons pas une âme qui serait une entité distincte de notre corps, mais nous sommes une âme !

Et après le péché, Dieu dit à Adam : "C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans le sol d'où tu as été pris; car tu es poussière et tu retourneras à la poussière ." Genèse 5.19

Et dans Ecclésiaste 12.9 on lit qu'à la fin de la vie de tout individu, "la poussière retourne à la terre comme elle y était , et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné"!

Et curieusement dans ces deux textes il n'est fait aucune mention de l'âme qui subsisterait quelque part dans un lieu quelconque ...

Gadou Mer 17 Avr 2019 - 19:28

Droopy a écrit:
"L'Eternel forma l'homme de la poussière du sol; Il insuffla dans ses narines un souffle de vital, et l'homme devint un être vivant !" ( citation dans la version Segond à la Colombe , mais dans d'autre versions on peut lire que l'homme devint "une âme vivante") .

Donc d'après ce texte, nous n'avons pas une âme qui serait une entité distincte de notre corps, mais nous sommes une âme !

Effectivement l'âme c'est l'être. Ou plus précisément le principe vital de la personne.
C'est pourquoi c'est notre âme qui est sauvée, et pas notre corps. Notre corps, lui, sera changé.

Droopy a écrit:
Et après le péché, Dieu dit à Adam : "C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans le sol d'où tu as été pris; car tu es poussière et tu retourneras à la poussière ." Genèse 5.19

Et dans Ecclésiaste 12.9 on lit qu'à la fin de la vie de tout individu, "la poussière retourne à la terre comme elle y était , et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné"!
Et curieusement dans ces deux textes il n'est fait aucune mention de l'âme qui subsisterait quelque part dans un lieu quelconque ...

Certes. Mais un texte qui n'en fait pas mention ne contredit donc absolument pas ceux qui en font mention...

Le sanglier des Ardennes Ven 19 Avr 2019 - 17:10

[quote="Gadou"]

Droopy a écrit:

Droopy a écrit:
Et après le péché, Dieu dit à Adam : "C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans le sol d'où tu as été pris; car tu es poussière et tu retourneras à la poussière ." Genèse 5.19

Et dans Ecclésiaste 12.9 on lit qu'à la fin de la vie de tout individu, "la poussière retourne à la terre comme elle y était , et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné"!
Et curieusement dans ces deux textes il n'est fait aucune mention de l'âme qui subsisterait quelque part dans un lieu quelconque ...

Certes. Mais un texte qui n'en fait pas mention ne contredit donc absolument pas ceux qui en font mention...

Et si ces textes n'en faisaient pas mention, ne serait-ce pas tout simplement parce qu'avant que la culture grecque n'apparaisse la notion de l'âme n'était pas la même que celle qu'on lui donne aujourd'hui , mais bien celle de Genèse 2.7 ( une âme =un être vivant )

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