Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Droopy a écrit:
Et si ces textes n'en faisaient pas mention, ne serait-ce pas tout simplement parce qu'avant  que la culture grecque n'apparaisse la notion de l'âme n'était pas la même que celle  qu'on lui donne  aujourd'hui , mais bien celle de Genèse 2.7 ( une âme =un être vivant )

Il est vrai que souvent le mot âme désigne la personne dans l'ancien testament, mais souvent aussi l'âme y est différenciée du corps.
Il n'y a donc pas cette égalité que tu affirmes.

Le corps est poussière et retourne à la poussière.
Le souffle vient de Dieu et retourne à Dieu.
La vie est dans le sang, elle est ôtée, prise, répandue, perdue, etc...Elle va au séjour des morts, mais elle ne devient pas poussière.
Ainsi que ce soit dans l'ancien ou le nouveau testament l'idée que l'âme va quelque part quand on meurt est clairement présente.

Je pense que c'est la mort elle-même qui n'est pas comprise.
Ce verset de l'apocalypse: "Et la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs oeuvres. Et la mort et le hadès furent jetés dans l'étang de feu"

Montre que les morts existent, leur corps n'existent plus, mais eux ils existent, il sont morts mais ils sont quelque part.

Aujourd'hui quand on ne veut pas croire la parole de Dieu, on dit qu'elle parle des coutumes de l'époque, qu'elle est empreinte de la culture païenne, etc...
Ceci est une insulte à l'Esprit qui a inspiré la Bible. L'homme moderne se croit tellement supérieur, tellement savant, mais cette sagesse n'est qu'une folie.

Droopy a écrit:

Et si ces textes n'en faisaient pas mention, ne serait-ce pas tout simplement parce qu'avant  que la culture grecque n'apparaisse la notion de l'âme n'était pas la même que celle  qu'on lui donne  aujourd'hui , mais bien celle de Genèse 2.7 ( une âme =un être vivant )

Bonjour Droopy,

L'apôtre Paul distingue l'esprit, l'âme et le corps:

1 Thessaloniciens 5:23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !

Cette distinction n'était pas aussi claire dans l'Ancien Testament (la révélation est progressive).

Voici un verset intéressant par rapport à l'enlèvement pour aller vivre au ciel avec notre Seigneur:

"Ainsi que ceux qui souffrent "comme chrétiens" selon la volonté de Dieu remettent leur âme au fidèle Créateur en faisant ce qui est bien." (1 Pierre 4.16,19).

Nous iront rencontrer le Seigneur dans les airs quand il reviendra comme pour l'accueillir à l'extérieur de la ville avant de redescendre avec lui. Comme nous ne savons pas aller à lui qui vient dans la Gloire nous serons enlevés. C'est une autre façon que la bible utilise pour dire que nous ne mourrons pas mais que nous serons transformés.

Gadou a écrit:
les morts existent, leur corps n'existent plus, mais eux ils existent, il sont morts mais ils sont quelque part.

Oui, d'une certaine manière ils existent encore puisqu'il est dit que Dieu est le Dieu des vivants et non des morts.

Toutefois ils n'ont pas d'existence physique,  puisque leur  corps dort dans le tombeau.

Ils existent parce que leur "esprit" est retourné auprès de Dieu dans le repos, et que l'esprit ne meurt pas, et quand à leur "âme", c'est à dire leur personne elle demeure bien évidemment dans la mémoire de Dieu jusqu'à ce que le Seigneur revienne et que les morts ne ressuscitent, les uns pour la gloire, les autres pour le jugement.

C'est ce que l'on peut lire dans 1 Corinthiens 15, notamment les versets 20 à 23

Droopy a écrit:
Oui, d'une certaine manière ils existent encore puisqu'il est dit que Dieu est le Dieu des vivants et non des morts.

Toutefois ils n'ont pas d'existence physique,  puisque leur  corps dort dans le tombeau.

Dieu non plus n'est pas matière, pourtant il existe...

Droopy a écrit:Ils existent parce que leur "esprit" est retourné auprès de Dieu dans le repos, et que l'esprit ne meurt pas, et quand à leur "âme", c'est à dire leur personne elle demeure bien évidemment dans la mémoire de Dieu jusqu'à ce que le Seigneur revienne et que les morts ne ressuscitent, les uns pour la gloire, les autres pour le jugement.

C'est ce que l'on peut lire dans 1 Corinthiens 15, notamment les versets 20 à 23

On peut y lire que les morts ressusciteront, mais on y lit rien au sujet de la "mémoire" de Dieu.

L'âme est bien la personne. Mais le corps, non. Le corps est l'habitation temporaire de la personne. Nous qui avons la vie éternelle nous ne mourrons jamais, mais nous auront un nouveau corps, une nouvelle habitation pour notre âme. C'est l'objet de ce chapitre de nous parler de la résurrection des corps.
Tu peux parcourir le nouveau testament: Dieu sauve les âmes mais le corps périra, et il donne un nouvel esprit. C'est donc bien l'âme qui reste.

Gadou a écrit:On peut y lire que les morts ressusciteront, mais on y lit rien au sujet de la "mémoire" de Dieu.

L'âme est bien la personne. Mais le corps, non. Le corps est l'habitation temporaire de la personne. Nous qui avons la vie éternelle nous ne mourrons jamais, mais nous auront un nouveau corps, une nouvelle habitation pour notre âme. C'est l'objet de ce chapitre de nous parler de la résurrection des corps.
Tu peux parcourir le nouveau testament: Dieu sauve les âmes mais le corps périra, et il donne un nouvel esprit. C'est donc bien l'âme qui reste.

Je sais bien que le texte de 1 corinthiens 15 ne parle pas de "mémoire de Dieu", mais il ne parle pas non plus "d'âme immortelle" … mais bien des nouveaux corps spirituels que recevront les rachetés lors de la résurrection à la fin des temps, et pas juste après leur décès. Le texte dit que leur corps semé corruptible ressuscitera incorruptible, de corps animal il ressuscitera corps spirituel ! ( verset 42 à 44 )

Mais entre les deux, entre le décès de la personne et sa résurrection à la fin des temps, alors que son corps mortel et dans la tombe, et son esprit auprès de Dieu, où peut-bien donc demeurer son âme, si celle-ci est une entité séparée et non la personne elle-même comme l'enseigne le livre de la genèse et d'autre textes de l'ancien testament ?

A moins qu'il n'existe un" corps intermédiaire" comme je l'ai déjà entendu dire par un pasteur, alors que la Bible ne parle pourtant nulle part de ce dernier ...

Droopy a écrit:
Mais entre les deux, entre le décès de la personne et sa résurrection à la fin des temps, alors que son corps mortel et dans la tombe, et son esprit auprès de Dieu, où peut-bien donc demeurer son âme, si celle-ci est une entité séparée et non la personne elle-même comme l'enseigne le livre de la genèse et d'autre textes de l'ancien testament  ?

A moins qu'il n'existe un" corps intermédiaire" comme je l'ai déjà entendu dire par un pasteur, alors que la Bible ne parle pourtant nulle part de ce dernier ...

Bonjour Droopy,

Que penses-tu de Psaume 89.49: "Y a-t-il un homme qui puisse vivre et ne pas voir la mort, qui puisse sauver son âme du séjour des morts ?

Il me semble que la mort concerne le corps et que l'âme se trouve dans le séjour des morts où elle attend, heureuse ou en proie aux tourments, sa réunion avec son corps lors de la résurrection.

Droopy a écrit:entre le décès de la personne et sa résurrection à la fin des temps, alors que son corps mortel et dans la tombe, et son esprit auprès de Dieu, où peut-bien donc demeurer son âme...

Quand quelqu'un est vivant, où est son âme ? l'a-t-on déjà vu ? l'a-ton déjà touchée ?
On en voit seulement les effets: le corps vit, la bouche parle, etc... Mais on ne voit pas l'âme.
Dieu est partout, mais où est-il au sens physique ? on voit ce qu'il fait, mais on ne le voit pas lui-même.
Pour être vu il est venu dans un corps...

__

Déloger et être avec le Christ : cela est de beaucoup meilleur (Philippiens)


________

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas pourquoi les gens attendent un enlèvement, mais cela est bien triste, car il fonde un faux espoir, dirigeant le regard au mauvais endroit.

Toutes les prophéties concernaient Israël et tout fut accompli en l'an 70. Une fois le Temple détruit, il n'y a plus rien à attendre.

patrick galarneau a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas pourquoi les gens attendent un enlèvement, mais cela est bien triste, car il fonde un faux espoir, dirigeant le regard au mauvais endroit.

Toutes les prophéties concernaient Israël et tout fut accompli en l'an 70. Une fois le Temple détruit, il n'y a plus rien à attendre.

Je suis d'accord avec toi sur le faux espoir. Les conséquences sont terribles à plusieurs endroits, la charité de beaucoup s'est refroidie exactement comme Jésus l'a prédit il y a des siècles...

Cela dit, nous avons à attendre la résurrection des morts, donc cela implique un retour de Jésus. Je ne crois pas qu'Il soit revenu en l'an 70.

De quels morts parlez-vous?

À qui s'adresse l'auteur, et quelles sont les raisons pour lesquelles il s'adresse à ses auditeurs/lecteurs?

Lorsque Les écrivains des évangiles nous racontent les péripéties de Jésus, avez-vous remarqué qu'ils emploient très souvent les termes suivants: « Afin que soit accompli la prophétie... »

Si les auteurs des évangiles font le lien entre les prophéties et les accomplissement, c'est parce que ces prophéties avaient ces particularités:
- elles préparaient l'entrée en scène du Messie
- Elles étaient dirigées vers le Messie révélé en son temps
- Le temps était celui du 1er siècle
- Les juifs étaient visés par la promesse messianique


Il n'y a pas de prophétie pour les non-juifs, et encore moins après la destruction du Temple de Jérusalem. Le Temple marquait le temps de la prophétie messianique. Sans Temple, aucune prophétie, puisque le Messie devait paraître dans le second Temple (Da.9-12). Lorsque le Temple est détruit, cela authentifiait que Jésus était bien celui qui a tout accompli, conformément aux annonces faites par les prophètes d'autrefois.

Il faut donc analyser les prophéties et les propos dit « eschatologiques » à l'intérieur du temps entre la construction et la destruction du second Temple. Hors de cela, c'est totalement anachronique.

Sans Temple, il n'y a plus de prophétie. Le dispensationnalisme est une invention de Darby, construit de toutes pièces.

Ce passage est intéressant, car la référence au Temple, ce n'est pas la référence à un 3e Temple, mais au Temple qui est déjà en place au moment où Paul parle à ceux qui l'écoutent. Comment Paul peut-il parler d'un 3e Temple, qui n'est nullement mentionné à aucun endroit dans la Bible, alors que le Temple, signe manifeste de la religion juive contemporaine, est bien en scelle et debout??? Paul ne parle pas à nous, mais bien à des croyants hébreux de Thessalonique.

Et rappelons également que ce n,est pas «Anté », mais » Anti », pour « anti-christ » qui signifie « Opposant » et cela, dans un temps bien défini, c'est-a-dire, pendant que le Temple est toujours debout.

Ombre450 a écrit:

Zacharie a écrit:

Ombre450 a écrit:déjà il faut que les conditions du retour du christ soit rempli (3e temple entre autre pour au moins que l'antéchrist s'assoie sur le throne de Dieu)

Bonjour Ombre450,

Merci de faire référence aux versets.

2 thessalonicien 2
3Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

esaie 40 si tu fais des recherche sur le sujet

patrick galarneau a écrit:De quels morts parlez-vous?

À qui s'adresse l'auteur, et quelles sont les raisons pour lesquelles il s'adresse à ses auditeurs/lecteurs?

Lorsque Les écrivains des évangiles nous racontent les péripéties de Jésus, avez-vous remarqué qu'ils emploient très souvent les termes suivants: « Afin que soit accompli la prophétie... »

Si les auteurs des évangiles font le lien entre les prophéties et les accomplissement, c'est parce que ces prophéties avaient ces particularités:
- elles préparaient l'entrée en scène du Messie
- Elles étaient dirigées vers le Messie révélé en son temps
- Le temps était celui du 1er siècle
- Les juifs étaient visés par la promesse messianique


Il n'y a pas de prophétie pour les non-juifs, et encore moins après la destruction du Temple de Jérusalem. Le Temple marquait le temps de la prophétie messianique. Sans Temple, aucune prophétie, puisque le Messie devait paraître dans le second Temple (Da.9-12). Lorsque le Temple est détruit, cela authentifiait que Jésus était bien celui qui a tout accompli, conformément aux annonces faites par les prophètes d'autrefois.

Il faut donc analyser les prophéties et les propos dit « eschatologiques » à l'intérieur du temps entre la construction et la destruction du second Temple. Hors de cela, c'est totalement anachronique.

Sans Temple, il n'y a plus de prophétie. Le dispensationnalisme est une invention de Darby, construit de toutes pièces.

Je ne suis pas dispensatiste, d'ailleurs j'en ai gros contre la doctrine de Darby en générale. Mais je ne suis pas prétériste non plus. Je suis entre les deux. Je crois que pour les chrétiens la question du temple ne se pose pas, mais je suis convaincue que les juifs d'aujourd'hui, qui sont les descendants des survivants de la prise de Jérusalem, tiennent mordicus à construire un 3e temple à Jérusalem, en me basant sur la recherche faite par un vieux pasteur de Repentigny, près de Montréal. Ce pasteur m'a fait part de deux nouvelles: recherches sur le 1er temple (Salomon) qui est peut-être construit ailleurs que le second, couturières qui confectionnent les vêtements des sacrificateurs du temple et élevages de vaches rousses quelque part dans le monde. Je me dis que si c'est vrai, et que les juifs y tiennent tant, grand bien leur fasse, mais pour la chrétienne que je suis le temple est notre corps.

Je crois aussi que Jésus reviendra, que les croyants morts ressusciteront et les vivants, à ce moment, monteront avec les ressuscités pour aller à Sa rencontre, à la fin des temps. Mais je ne crois pas que Son retour se fasse en 2 étapes comme le prétend l'école dispensatiste. Espérant avoir répondu à tes questions.

Pour ma part, je n'adhère à aucune école de pensée. Il s'agit de recherche historique qui font en sorte que l'on m'associe au prétérisme. Or, je ne connaissais même pas ce terme avant que l'on m'y associe. Je travaille seul.

Pour ce qui est du Temple, la seule présence d'Al-Aqsa suffit à taire les spéculations concernant un prétendu 3e Temple, dont les travaux architecturaux ont été dévoilé en 1973. C'est ce qu'on appelle « sionisme ».

Mais on ne peut pas forcer des prophéties qui ont déjà eu lieu. Et celles-ci concernaient le second Temple et non un Temple fictif qui verra ou non le jour.

Même si on érige un 3e Temple, ça ne fera pas arriver des prophéties pour autant, car on ne peut faire passer Dieu pour menteur. Si Jésus dit que tout est accompli, c'est que tout est accompli. Si Jésus a dit qu'il revenait avant que cette génération soit toute passée (celle de ses contemporains), c'est qu'il est revenu avant que toute cette génération soit passée.

annedeblois a écrit:

patrick galarneau a écrit:De quels morts parlez-vous?

À qui s'adresse l'auteur, et quelles sont les raisons pour lesquelles il s'adresse à ses auditeurs/lecteurs?

Lorsque Les écrivains des évangiles nous racontent les péripéties de Jésus, avez-vous remarqué qu'ils emploient très souvent les termes suivants: « Afin que soit accompli la prophétie... »

Si les auteurs des évangiles font le lien entre les prophéties et les accomplissement, c'est parce que ces prophéties avaient ces particularités:
- elles préparaient l'entrée en scène du Messie
- Elles étaient dirigées vers le Messie révélé en son temps
- Le temps était celui du 1er siècle
- Les juifs étaient visés par la promesse messianique


Il n'y a pas de prophétie pour les non-juifs, et encore moins après la destruction du Temple de Jérusalem. Le Temple marquait le temps de la prophétie messianique. Sans Temple, aucune prophétie, puisque le Messie devait paraître dans le second Temple (Da.9-12). Lorsque le Temple est détruit, cela authentifiait que Jésus était bien celui qui a tout accompli, conformément aux annonces faites par les prophètes d'autrefois.

Il faut donc analyser les prophéties et les propos dit « eschatologiques » à l'intérieur du temps entre la construction et la destruction du second Temple. Hors de cela, c'est totalement anachronique.

Sans Temple, il n'y a plus de prophétie. Le dispensationnalisme est une invention de Darby, construit de toutes pièces.

Je ne suis pas dispensatiste, d'ailleurs j'en ai gros contre la doctrine de Darby en générale. Mais je ne suis pas prétériste non plus. Je suis entre les deux. Je crois que pour les chrétiens la question du temple ne se pose pas, mais je suis convaincue que les juifs d'aujourd'hui, qui sont les descendants des survivants de la prise de Jérusalem, tiennent mordicus à construire un 3e temple à Jérusalem, en me basant sur la recherche faite par un vieux pasteur de Repentigny, près de Montréal. Ce pasteur m'a fait part de deux nouvelles: recherches sur le 1er temple (Salomon) qui est peut-être construit ailleurs que le second, couturières qui confectionnent les vêtements des sacrificateurs du temple et élevages de vaches rousses quelque part dans le monde. Je me dis que si c'est vrai, et que les juifs y tiennent tant, grand bien leur fasse, mais pour la chrétienne que je suis le temple est notre corps.

Je crois aussi que Jésus reviendra, que les croyants morts ressusciteront et les vivants, à ce moment, monteront avec les ressuscités pour aller à Sa rencontre, à la fin des temps. Mais je ne crois pas que Son retour se fasse en 2 étapes comme le prétend l'école dispensatiste. Espérant avoir répondu à tes questions.

patrick galarneau a écrit:Pour ma part, je n'adhère à aucune école de pensée. Il s'agit de recherche historique qui font en sorte que l'on m'associe au prétérisme. Or, je ne connaissais même pas ce terme avant que l'on m'y associe. Je travaille seul.

Pour ce qui est du Temple, la seule présence d'Al-Aqsa suffit à taire les spéculations concernant un prétendu 3e Temple, dont les travaux architecturaux ont été dévoilé en 1973. C'est ce qu'on appelle « sionisme ».

Mais on ne peut pas forcer des prophéties qui ont déjà eu lieu. Et celles-ci concernaient le second Temple et non un Temple fictif qui verra ou non le jour.

Même si on érige un 3e Temple, ça ne fera pas arriver des prophéties pour autant, car on ne peut faire passer Dieu pour menteur. Si Jésus dit que tout est accompli, c'est que tout est accompli. Si Jésus a dit qu'il revenait avant que cette génération soit toute passée (celle de ses contemporains), c'est qu'il est revenu avant que toute cette génération soit passée.

annedeblois a écrit:

patrick galarneau a écrit:De quels morts parlez-vous?

À qui s'adresse l'auteur, et quelles sont les raisons pour lesquelles il s'adresse à ses auditeurs/lecteurs?

Lorsque Les écrivains des évangiles nous racontent les péripéties de Jésus, avez-vous remarqué qu'ils emploient très souvent les termes suivants: « Afin que soit accompli la prophétie... »

Si les auteurs des évangiles font le lien entre les prophéties et les accomplissement, c'est parce que ces prophéties avaient ces particularités:
- elles préparaient l'entrée en scène du Messie
- Elles étaient dirigées vers le Messie révélé en son temps
- Le temps était celui du 1er siècle
- Les juifs étaient visés par la promesse messianique


Il n'y a pas de prophétie pour les non-juifs, et encore moins après la destruction du Temple de Jérusalem. Le Temple marquait le temps de la prophétie messianique. Sans Temple, aucune prophétie, puisque le Messie devait paraître dans le second Temple (Da.9-12). Lorsque le Temple est détruit, cela authentifiait que Jésus était bien celui qui a tout accompli, conformément aux annonces faites par les prophètes d'autrefois.

Il faut donc analyser les prophéties et les propos dit « eschatologiques » à l'intérieur du temps entre la construction et la destruction du second Temple. Hors de cela, c'est totalement anachronique.

Sans Temple, il n'y a plus de prophétie. Le dispensationnalisme est une invention de Darby, construit de toutes pièces.

Je ne suis pas dispensatiste, d'ailleurs j'en ai gros contre la doctrine de Darby en générale. Mais je ne suis pas prétériste non plus. Je suis entre les deux. Je crois que pour les chrétiens la question du temple ne se pose pas, mais je suis convaincue que les juifs d'aujourd'hui, qui sont les descendants des survivants de la prise de Jérusalem, tiennent mordicus à construire un 3e temple à Jérusalem, en me basant sur la recherche faite par un vieux pasteur de Repentigny, près de Montréal. Ce pasteur m'a fait part de deux nouvelles: recherches sur le 1er temple (Salomon) qui est peut-être construit ailleurs que le second, couturières qui confectionnent les vêtements des sacrificateurs du temple et élevages de vaches rousses quelque part dans le monde. Je me dis que si c'est vrai, et que les juifs y tiennent tant, grand bien leur fasse, mais pour la chrétienne que je suis le temple est notre corps.

Je crois aussi que Jésus reviendra, que les croyants morts ressusciteront et les vivants, à ce moment, monteront avec les ressuscités pour aller à Sa rencontre, à la fin des temps. Mais je ne crois pas que Son retour se fasse en 2 étapes comme le prétend l'école dispensatiste. Espérant avoir répondu à tes questions.

alors puisque tu me cite j'ai lu entre autre ce post et c'est vrai que Jésus a dit que TOUT ceci arrivera dans sa génération (et comme je l'ai dit les différents niveau de lectures ne peuvent contredire le sens littérale) bon point pour toi

mais...

quand il a dit tout est accompli il vise seulement son ministère (a ce moment la les nations sont pas dans l'alliance par exemple cela commence a corneille donc après sa mort)

je suis pas un spécialiste des prophéties... mon centre d’intérêt c'est le message d'amour du christ la voie par excellence et Dieu sait que je comprends pourquoi ... je suis d'aucun mouvement la religion pour moi asservie le christ libère entre autre .... puisqu'en fait tu dis la même chose sur les deux topic je réponds ici pour que ce matin tu puisse le lire (je suis entrain de faire nuit blanche il est 5h)

pour Jérusalem foulée par les nations hors tes hors sujet ta réponse a été Jérusalem a été libérée 2 ans

Jésus revient en temps que roi et libérateur a tout jamais pas seulement pour deux ans ... et il vas pas revenir une troisième fois sinon ou lis tu cela ?

pour le retour du christ donc ... désolé de me répéter ... il doit régner a tout jamais libérer Jérusalem a tout jamais et être vu de tous ...sur ces trois arguments (règne libération et être vu) tu réponds pas

il y a d'autres points mais c'est important que tu réponds a tous les trois points donc pour l'instant je te signale pas les autres points de litige avec ta version ... franchement si tu réponds a ça de façon crédible c'est important (t'as droit a l'erreur et a mal t'exprimer sans problème)

patrick galarneau a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas pourquoi les gens attendent un enlèvement, mais cela est bien triste, car il fonde un faux espoir, dirigeant le regard au mauvais endroit.

Toutes les prophéties concernaient Israël et tout fut accompli en l'an 70. Une fois le Temple détruit, il n'y a plus rien à attendre.

Bonjour Patrick,

Quel est le bon endroit ?  

Ne crois-tu pas à ce qu'enseigne Jésus pour l'avenir dans le livre de l'Apocalypse qui a été rédigé par l'apôtre Jean vers 95, donc après la destruction du temple en 70 ?

Zacharie a écrit:

patrick galarneau a écrit:Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas pourquoi les gens attendent un enlèvement, mais cela est bien triste, car il fonde un faux espoir, dirigeant le regard au mauvais endroit.

Toutes les prophéties concernaient Israël et tout fut accompli en l'an 70. Une fois le Temple détruit, il n'y a plus rien à attendre.

Bonjour Patrick,

Quel est le bon endroit ?  

Ne crois-tu pas à ce qu'enseigne Jésus pour l'avenir dans le livre de l'Apocalypse qui a été rédigé par l'apôtre Jean vers 95, donc après la destruction du temple en 70 ?

mauvais argument les datent "officielles" sont basées sur nos croyances pas sur des faits

on fonctionne comme les archéologues ...ce qui est pas cité n'as pas existé et sur les livre de la bible c'est a partir de quand les commentateur parlent de tel ou tel livres ...ils sont peu nombreux et rien ne prouve que les livres existaient pas avant

L'approche prétériste est difficilement conciliable avec les affirmations mêmes du livre de l'Apocalypse sur sa nature prophétique (voir notamment 1:3).

En outre, il est impossible de considérer que tout ce qui est mentionné dans l'Apocalypse s'est déjà réalisé.  Le retour de Christ, par exemple (il y en a d'autres), n'a manifestement pas eu lieu au 1er siècle.

Zacharie a écrit:L'approche prétériste est difficilement conciliable avec les affirmations mêmes du livre de l'Apocalypse sur sa nature prophétique (voir notamment 1:3).

En outre, il est impossible de considérer que tout ce qui est mentionné dans l'Apocalypse s'est déjà réalisé.  Le retour de Christ, par exemple (il y en a d'autres), n'a manifestement pas eu lieu au 1er siècle.

C'est la raison pour laquelle je suis de l'école prémillénariste d'AVANT Darby. C'est l'école défendue par un de mes pasteurs préférés, qui me l'a expliquée en me référant aux chapitres entiers et à des passages parallèles tant dans l'Ancien que dans le nouveau testament.

D'abord, je ne suis pas prétériste, je ne m'identifie à aucune étiquette. Il ne s'agit pas d'une doctrine en ce qui me concerne, mais de faits historiques.

Les livres de la Bible ne sont pas des sources historiques, mais des livres qui témoignent. En tant qu'historiens, ceux-ci vous diront que les sources primaires doivent soutenir le récit pour authentifier ce qui est raconté.

Ainsi, se fier sur l'Apocalypse pour nier des pans de l'histoire, ce n'est pas de la foi, mais de la négation.

Or, pour en revenir à l'Apocalypse, le contexte à la fois interne et externe vont dans le sens d'une datation antérieure à l'an 70'. De plus, chaque prophéties depuis Daniel jusqu'à Jésus, furent à l'intention du peuple d'Israël. Le livre de Mathieu, ch.23, Jésus explique aux pharisiens et aux scribes que les malheurs qui attendent Israël, mais surtout ces mêmes pharisiens et scribes, que c'est CETTE génération, et non une génération ultérieure:
- Mt.23.36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.

Ensuite, Jésus explique au ch. suivant tous les malheurs, le jugement, la fin du monde (qui est le monde ancien de l'ancienne alliance) et son retour, tout cela dans le courant de:
- 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Le prophète Daniel explique ce qu'est l'abomination de la désolation, qui EST le jugement final:
- Da.11.31 Des troupes se présenteront sur son ordre et elles souilleront le sanctuaire, la forteresse. Elles feront cesser le sacrifice perpétuel et dresseront l’abominable dévastation.

Et les passages parallèles, dont Mathieu et Marc citent les prophéties de Daniel:
- 14 » Lorsque vous verrez l'abominable dévastation [dont a parlé le prophète Daniel] établie là où elle ne doit pas être – que celui qui lit fasse attention – alors, que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes, Notes: celui qui lit, ce sont les juifs avant que n'arrive la destruction de Jérusalem. Il ne faut pas oublier que seul, l'apôtre Jean survit à la persécution romaine avant la destruction du Temple. Donc, les écrits sont tous antérieurs à l'an 70'. De plus, le gentilé de chaque livre indique à qui s'adresse les auteurs, et nous ne sommes pas ces fameux destinataires.

- Jésus qui parle à ses disciples, deux jours avant sa crucifixion: 15 » C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abominable dévastation dont a parlé le prophète Daniel établie dans le lieu saint – que celui qui lit fasse attention ! Notes: et c'est ensuite que Jésus, au verset 34, dit que tout cela arrivera avant la fin de CETTE génération.

Et concernant la rédaction de l'Apocalypse, il ne s'agirait pas nécessairement de l'apôtre Jean, car le contexte historique ne va pas en faveur de l'apôtre Jean, qui se serait enfuis à Éphèse (et y est mort de vieillesse) lorsque les révoltes juives ont débuté.

Comment peut-on être en faveur du prémillénarisme, alors qu'il n'y a absolument rien dans les écritures qui favorisent une telle prise de position? Il s'agit davantage d'un désir que d'une théorie.

Zacharie a écrit:L'approche prétériste est difficilement conciliable avec les affirmations mêmes du livre de l'Apocalypse sur sa nature prophétique (voir notamment 1:3).

En outre, il est impossible de considérer que tout ce qui est mentionné dans l'Apocalypse s'est déjà réalisé.  Le retour de Christ, par exemple (il y en a d'autres), n'a manifestement pas eu lieu au 1er siècle.

patrick galarneau a écrit:D'abord, je ne suis pas prétériste, je ne m'identifie à aucune étiquette. Il ne s'agit pas d'une doctrine en ce qui me concerne, mais de faits historiques.

Les livres de la Bible ne sont pas des sources historiques, mais des livres qui témoignent. En tant qu'historiens, ceux-ci vous diront que les sources primaires doivent soutenir le récit pour authentifier ce qui est raconté.

Ainsi, se fier sur l'Apocalypse pour nier des pans de l'histoire, ce n'est pas de la foi, mais de la négation.

Tu me sembles nier la Parole de Dieu en ce qui concerne la véracité de l'Apocalypse par rapport à "des pans de l'histoire".  Y aurait-il donc des erreurs dans l'Apocalypse ?

Je n'ai pas dit que tu es prétériste.

Quels sont les "faits historiques" auxquels tu fais allusion ?

Zacharie, en tout respect, si on doit distinguer les vrais croyants des faux sur le fondement de votre interprétation, sachez que ceux qui n'ont pas la même interprétation peuvent également se servir du même fondement pour juger de votre foi véritable.

Pour ma part, je n'utilise pas ce genre de fondement, qui n'en est pas un. On ne devient pas enfant de Dieu par une bonne ou mauvaise interprétation de l'Apocalypse, ni par adhésion ou non à un crédo, ni en joignant ou quittant le système ecclésiastique, ni en adhérant ou non à une doctrine. Je pense que nous serons d'accords sur le fait que le salut dépend uniquement de Dieu et de personne d'autre, ni d'aucun autre élément.

Si vous désirez que je vous réponde, j'aimerais que l'on ne mette pas en doute la foi de l'autre.

L'autre point: je n'ai pas à porter le fardeau de la preuve, comme si la doctrine de la dispensation était la vérité absolue et incontestable. D'ailleurs, personne ne m'a donné les arguments scripturaires pour un troisième Temple. J'attends toujours, mais je ne mettrai pas un frein à la discussion en l'absence de réponse à mes questions.

Bonne journée. :-)

Zacharie a écrit:

patrick galarneau a écrit:D'abord, je ne suis pas prétériste, je ne m'identifie à aucune étiquette. Il ne s'agit pas d'une doctrine en ce qui me concerne, mais de faits historiques.

Les livres de la Bible ne sont pas des sources historiques, mais des livres qui témoignent. En tant qu'historiens, ceux-ci vous diront que les sources primaires doivent soutenir le récit pour authentifier ce qui est raconté.

Ainsi, se fier sur l'Apocalypse pour nier des pans de l'histoire, ce n'est pas de la foi, mais de la négation.

Tu me sembles nier la Parole de Dieu en ce qui concerne la véracité de l'Apocalypse par rapport à "des pans de l'histoire".  Y aurait-il donc des erreurs dans l'Apocalypse ?

Je n'ai pas dit que tu es prétériste.

Quels sont les "faits historiques" auxquels tu fais allusion ?

patrick galarneau a écrit:Zacharie, en tout respect, si on doit distinguer les vrais croyants des faux sur le fondement de votre interprétation, sachez que ceux qui n'ont pas la même interprétation peuvent également se servir du même fondement pour juger de votre foi véritable.

Pour ma part, je n'utilise pas ce genre de fondement, qui n'en est pas un. On ne devient pas enfant de Dieu par une bonne ou mauvaise interprétation de l'Apocalypse, ni par adhésion ou non à un crédo, ni en joignant ou quittant le système ecclésiastique, ni en adhérant ou non à une doctrine. Je pense que nous serons d'accords sur le fait que le salut dépend uniquement de Dieu et de personne d'autre, ni d'aucun autre élément.

Si vous désirez que je vous réponde, j'aimerais que l'on ne mette pas en doute la foi de l'autre.

L'autre point: je n'ai pas à porter le fardeau de la preuve, comme si la doctrine de la dispensation était la vérité absolue et incontestable. D'ailleurs, personne ne m'a donné les arguments scripturaires pour un troisième Temple. J'attends toujours, mais je ne mettrai pas un frein à la discussion en l'absence de réponse à mes questions.

Bonne journée. :-)

Zacharie a écrit:

patrick galarneau a écrit:D'abord, je ne suis pas prétériste, je ne m'identifie à aucune étiquette. Il ne s'agit pas d'une doctrine en ce qui me concerne, mais de faits historiques.

Les livres de la Bible ne sont pas des sources historiques, mais des livres qui témoignent. En tant qu'historiens, ceux-ci vous diront que les sources primaires doivent soutenir le récit pour authentifier ce qui est raconté.

Ainsi, se fier sur l'Apocalypse pour nier des pans de l'histoire, ce n'est pas de la foi, mais de la négation.

Tu me sembles nier la Parole de Dieu en ce qui concerne la véracité de l'Apocalypse par rapport à "des pans de l'histoire".  Y aurait-il donc des erreurs dans l'Apocalypse ?

Je n'ai pas dit que tu es prétériste.

Quels sont les "faits historiques" auxquels tu fais allusion ?

Bien sûr, le salut dépend uniquement de Dieu et de personne d'autre.

Le livre de l'Apocalypse contiendrait-il des enseignements contraires à "des pans de l'histoire" ?

Quels sont les "faits historiques" auxquels tu fais allusion ?

Je ne mets pas ta foi en doute.  Je te pose simplement des questions (auxquelles tu n'es bien sûr pas obligé de répondre).