Apocalypse 6 : Les sept sceaux.

Bonjour.

L'occasion pour moi d'inaugurer les fils de discussion avec la proposition de Gadou.
Les sept sceaux.
Pour commencer, il faut ...

Pour comprendre la nuit au sixième sceau il faut (je crois) reprendre les 5 premiers et faire l'analogie avec d'autres textes dont Matthieu 24 et des lettres adressées aux anges des églises pour en déterminer ce qui s'est déjà passé et se passera sur Terre. a écrit:

Le premier sceau :
Le premier sceau annonce le début de la diffusion de l’Évangile dans le monde entier. Cela correspondrait en datation à la période allant de l’an 33 à l’an 100
Apocalypse 6-2
Alors j’ai vu : et voici un cheval blanc ; celui qui le montait tenait un arc, une couronne lui fut donnée, et il sortit vainqueur, pour vaincre à nouveau.
Apocalypse 2
2 Je connais tes actions, ta peine, ta persévérance, je sais que tu ne peux supporter les malfaisants ; tu as mis à l’épreuve ceux qui se disent apôtres et ne le sont pas ; tu as découvert qu’ils étaient menteurs.
3 Tu ne manques pas de persévérance, et tu as tant supporté pour mon nom, sans ménager ta peine.

Cette période marque la lancée de l’Évangile (Pentecôte) et des premières tentatives d’opposition par les Romains et les pharisiens. Lapidation d’Etienne, conversion de Paul et début de son périple, et fondations des premières églises (Antioche et Damas). L’apôtre Jean décédera aux environs de l’an 100.

A suivre...

...Suite

Le deuxième sceau :
Les persécutions du deuxième sceau furent aussi prédites par Jésus. An 100 à 313.
La progression de l’Evangile (Asie, Afrique, Europe plus tard) réveille de plus en plus d’opposition et les persécutions s‘avèrent encore plus violentes.
Les persécutions contre les chrétiens furent particulièrement importantes au IIIe siècle. Cependant, en 313, l’empereur Constantin adopte une politique beaucoup plus tolérante par l’édit de Milan. Il met fin aux persécutions et autorise les chrétiens à pratiquer leur religion. Lui-même se convertit au christianisme.
Apocalypse 6
4 Alors sortit un autre cheval, rouge feu ; à celui qui le montait il fut donné d’enlever la paix à la terre, pour que les gens entre-tuent, et une grande épée lui fut donnée.
Apocalypse 2
10 Sois sans aucune crainte pour ce que tu vas souffrir. Voici que le diable va jeter en prison certains des vôtres pour vous mettre à l’épreuve, et vous serez dans la détresse pendant dix jours. Sois fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de la vie.

Le troisième sceau :

La séparation entre christianisme et judaïsme offre une liberté de religion et le terme de catholicité (exprimé par Ignace d’Antioche 3 ème évêque) fut adopté pour identifier la liberté de religion. Le danger ces que les frontières furent perméables aux idéaux philosophiques pluriels.
L’Église fait ensuite des compromis doctrinaux avec le paganisme, trompant les gens et les poussant dans une profonde famine spirituelle. An 313 à 538
Apocalypse 6
6 Et j’entendis comme une voix au milieu des quatre Vivants ; elle disait : « Un denier, la mesure de blé ! Un denier, les trois mesures d’orge ! Ne fraude pas sur l’huile et sur le vin ! »
Apocalypse 2
17 Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Églises. Au vainqueur je donnerai de la manne cachée, je lui donnerai un caillou blanc, et, inscrit sur ce caillou, un nom nouveau que nul ne sait, sauf celui qui le reçoit.

Le quatrième sceau :

Le quatrième sceau décrit la sombre période du Moyen-Âge, marquée par les guerres, les épidémies, les famines physiques et spirituelles. An 538 à 1517.
C’est l’Empereur Justinien 1er (527-565) qui contribue le plus à établir la suprématie de l’Evêque de Rome. Il le fait officiellement et légalement, en subordonnant les édits et les règlements ecclésiastiques aux lois civiles. Cette mesure entre en vigueur en 538.
Le pouvoir Papal est à son paroxysme et l’appropriation des écrits sacrés est sous contrôle. Le cinquième concile du Latran se tient du 3 mai 1512 au 16 mars 1517 dans la basilique Saint-Jean de Latran, à Rome. Au terme de douze sessions, le concile condamne le concile schismatique de Pise suscité par Louis XII de France, soumet la parution des livres imprimés (jusque-là censurée) à l'autorité de l'Église et réforme la Curie romaine et le clergé.
Apocalypse 6
8 Alors j’ai vu : et voici un cheval verdâtre ; celui qui le montait se nomme la Mort, et le séjour des morts l’accompagnait. Et il leur fut donné pouvoir sur un quart de la terre pour tuer par le glaive, par la famine et par la peste, et par les fauves de la terre.
Apocalypse 2
23 et ses enfants, je vais les frapper de mort. Toutes les Églises reconnaîtront que moi, je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je donnerai à chacun de vous selon ses œuvres.
......

Le cinquième sceau :

Conscient des épreuves de Son peuple, Jésus l’invite à la persévérance. An 1517 à 1755
Martin Luther s’interroge sur l’Eglise et son implication sociétale au vu des écritures. Dès 1515, il commence à « repenser » la religion en donnant des cours sur certaines épîtres de Paul (dont l'épître aux Romains), et en 1517, quand les envoyés du pape arrivent pour vendre les indulgences, il affiche sur la porte de son église 95 thèses, dans lesquelles il condamne la vente d'indulgences et les autres abus de l’Église. Le pape le somme de se rétracter et face à son refus l’excommunie.
Ce principe de « protestation » se répand en Europe et la réforme se structure. Suisse, France, Angleterre.
L’église Romaine mis en place une mesure de contre-réforme sous la bannière des Jésuites. Elle fait torturer et brûler les hérétiques.
Elle atteint son apogée sous le règne de Louis XIV. En Allemagne, la Contre-réforme déboucha sur la guerre de Trente Ans. 1755 marqua l’avancée irrémédiable de la Réforme jusqu’à l'expulsion des Jésuites en 1767.
Apocalypse 6
11 Et il fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore quelque temps, jusqu’à ce que soient au complet leurs compagnons de service, leurs frères, qui allaient être tués comme eux.
Apocalypse 3
05 Ainsi, le vainqueur portera des vêtements blancs ; jamais je n’effacerai son nom du livre de la vie ; son nom, je le proclamerai devant mon Père et devant ses anges.
.....

Le sixième sceau :

Début de la fin. An 1755 à la fin des temps. Le gallicanisme, l’Assemblée constituante de 1789 marquent la fin de la suprématie religieuse. Liberté de religion, les courants philosophiques et autres facteurs sociétaux, rendent le paysage religieux très éclectique, pluriel. La société se structure les valeurs, industrielles, professionnelles, technologiques, ou de libération des mœurs. La notion de religion est sujette à influences, extrémisme, radicalisation, voire satanisme.
D’autres chrétiens continuent de persévérer dans la foi chrétienne, même si « ..la foi du plus grand nombre se refroidira. ». Matthieu 24.12 Au moment du sixième sceau, Dieu arrêtera l’action du sacrifice perpétuel, et celui « …persévérera jusqu’à la fin sera sauvé ». Matthieu 24.13
Apocalypse 6
15 Les rois de la terre et les grands, les chefs d’armée, les riches et les puissants, tous les esclaves et les hommes libres allèrent se cacher dans les cavernes et les rochers des montagnes.
16 Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : « Tombez sur nous, et cachez-nous du regard de celui qui siège sur le Trône et aussi de la colère de l’Agneau.
17 Car il est venu, le grand jour de leur colère, et qui pourrait tenir ? »
Apocalypse 3
10 Puisque tu as gardé mon appel à persévérer, moi aussi je te garderai de l’heure de l’épreuve qui va venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre.
Pour le septième on verra après...l'année prochaine ! J'ai écrit déjà pour un an !!! Sur ce, Joyeuses Pâque, Joyeux Noël et bonne année
....

Cette lecture des sceaux est pour moi une vision doublement européenne des choses.
D'abord dans la forme: la lecture en suivant, la lecture littérale.
Et dans l'esprit: considérer les évènements européens et y coller le texte.

Je ne suis pas catégorique dans mon approche.
Pour les 4 animaux sous le trône de Dieu on a aussi les textes d'Ezéchiel 1 et 10.
Et pour les 4 chevaux, on a aussi les textes de Zacharie 1 et de Zacharie 6.

Ces textes nous montre plutôt ces animaux et les chevaux qu'ils envoient comme étant le gouvernement de Dieu sur les quatres coins de la terre.
La façon dont Dieu gère le monde par son esprit en poussant des hommes.
Les régions du monde n'ont pas les mêmes épreuves, l'occident puissant et riche, ou l'afrique subtropicale, ou l'orient, ou l'extrême orient, n'ont absolument pas la même histoire. Dieu ne gère pas de la même façon les différentes parties du globe.

Les sceaux dévoilent les choses cachées.
Les 4 premiers le gouvernement de Dieu sur la terre entière.
Le 5ème le gouvernement de Dieu pour les fidèles.
Le 6ème le gouvernement de Dieu pour les rebels.
Le 7ème annonce la fin du monde et comprend le 7 trompettes d'avetissement et les 7 coupes de la colère (elles mêmes contenu dans la 7ème trompette).

Bonjour Gadou (et les autres).

La notion de gouvernement me renvoie plutôt à des organisations humaines. C'est vrai que Dieu se sert des autorités humaines pour "gérer" son peuple.
On a bien deux déportations dudit peuple quand Dieu voulu le sanctionner. Pharaon a été aussi l'instrument (malgré lui) de Dieu ainsi que bien d'autres : Égyptiens, Babyloniens, Empire Medo-Perse ou Romain..
Dieu se sert du pouvoir en place qui n'est pas pour autant "son" gouvernement mais un instrument de l'exécution sa volonté.
Le Royaume des Cieux nous renvoie à une Royauté, un règne . Le règne Dieu se fait dans son Royaume et s'appliquera sur une Terre reconstruite. En attendant, il prend place dans nos cœurs.

J'ai une question. Pourquoi penser que ces textes ne concernent que la période actuelle, celle que tu détermines comme étant : "...une vision doublement européenne des choses." ?

Pourquoi donner avant l'an 100 des informations pour un temps futur de 2000 ans ? Qu'a reçu le peuple pour la période intermédiaire ? Rien ?

Les régions du monde n'ont pas les mêmes épreuves, l'occident puissant et riche, ou l’Afrique subtropicale, ou l'orient, ou l'extrême orient, n'ont absolument pas la même histoire. Dieu ne gère pas de la même façon les différentes parties du globe. Gadou a écrit:

C'est vrai. Mais il n'y a pas la même foi, la même culture, la même histoire. Il n'y a pas que Dieu. Il y a les le libre arbitre et Satan qui compliquent l'équation.

L'expression " Les quatre coins de la Terre" me parle plus d'action mondiale spécifique que de nationalité, d'histoire ou de position géographique. Comme l'ange de l'Apocalypse qui s'adressait "...à toute nation, à toute tribu, à toute langue et à tout peuple.".

Les sceaux dévoilent les choses cachées. Les 4 premiers le gouvernement de Dieu sur la terre entière. Le 5 ème le gouvernement de Dieu pour les fidèles. Le 6 ème le gouvernement de Dieu pour les rebelles. Le 7 ème annonce la fin du monde et comprend le 7 trompettes d’avertissement et les 7 coupes de la colère (elles mêmes contenu dans la 7 ème trompette). Gadou a écrit:

Je considère que ce sont des étapes (ou comportements) de la chrétienté au fil des siècles depuis le départ du Christ jusqu'à son retour.

Foyal a écrit:Pourquoi penser que ces textes ne concernent que la période actuelle...
Je considère que ce sont des étapes (ou comportements) de la chrétienté au fil des siècles depuis le départ du Christ jusqu'à son retour.

Je pense aussi que l'apocalypse considère la période complète depuis le départ du Christ jusqu'à la nouvelle terre.
Mais il me semble à la lecture du texte que les 4 cavaliers vont en même temps.

Il est vrai que cette partie là est centrée sur l'Europe : "Début de la fin. An 1755 à la fin des temps. Le gallicanisme, l’Assemblée constituante de 1789 marquent la fin de la suprématie religieuse. Liberté de religion, les courants philosophiques et autres facteurs sociétaux, rendent le paysage religieux très éclectique, pluriel. La société se structure les valeurs, industrielles, professionnelles, technologiques, ou de libération des mœurs. La notion de religion est sujette à influences, extrémisme, radicalisation, voire satanisme."

En inde, au Ghanna ou au Pérou, 1755 ou 1789 ne marque aucun cap. Cela me gêne toujours de faire de la relecture historique pour justifier a postériori. On peut toujours tout faire dire à un texte et puis pour le coup, je vois pas le rapport au texte. Pouvons-nous vraiment dire que la foi personnelle est morte en 1789? Je n'en sais rien, le monde n'était pas plus religieux avant, simplement il y a une remise en cause du cléricalisme, ce que dans un autre sujet on nomme "sortir de la religion"

Gadou a écrit: J
Mais il me semble à la lecture du texte que les 4 cavaliers vont en même temps.

La lecture nous montre une chronologie dans la survenue des cavaliers. Chaque sceau en représente un.
Donc Celui qui ouvre les sceaux, exécute un plan. Quand le premier le cavalier sceau brisé accomplit son oeuvre, il brise un autre.

La couleur du cheval est une indication de l'identité de sa mission.
C'est vrai que de manière générale on attribue au premier, la victoire et la conquête. Au second la guerre, au troisième la famine et au quatrième la mort, maladies, épidémies.
Il y a une chronologie tant dans leur apparition que dans l'expression de leur mission qui se reflète sur l'état du monde en général.

jpeg a écrit:Il est vrai que cette partie là est centrée sur l'Europe....

Si l'on considère les premiers siècles, oui l'Europe était au centre, mais de 1755 à la fin il n'y a pas que l'Europe. Il y a le reste du monde qui a essuyé des guerres, dont deux mondiales, des famines, des épidémies (des pandémies toujours actives) des catastrophes naturelles nucléaires et ce n'est fini.

Les catastrophes naturelles il y en a toujours eu, mais sont en recrudescence depuis 50 ans, accroissant le nombre de morts directs mais engendrant des morts par leurs conséquences sur l'économie des pays touchés. Cela vient grever la tableau des famines.

Foyal a écrit:
La lecture nous montre une chronologie dans la survenue des cavaliers. ...
Il y a une chronologie tant dans leur apparition que dans l'expression de leur mission qui se reflète sur l'état du monde en général.

Je pars toujours sur le fait qu'un passage de l'écriture s'interprète avec d'autres passages.
C'est pour ça que je te citais Ezéchiel 1 et 10 où les 4 animaux vont ensemble  et Zacharie 6 où les 4 cavaliers vont ensemble.
Forcément le texte les présente les uns après les autres, ce qui ne veut pas dire que ce soit une question de temps.
Sur quels passages appuies-tu ton interprétation ?

Dans la succession des sceaux, il y a très clairement un groupe de 4 (les 4 coins du monde à mon sens), puis 2 sceaux distincts, et le 7 eme qui ouvre le reste.
Dans la succession des trompètes, on distingue clairement un groupe de 4(la terre, la mer, les fleuves, les astres), puis 2(souffrances sur les hommes, destruction des hommes) et ensuite la 7ème qui ouvre le reste.
Dans la succession des coupes, on distingue encore clairement un groupe de 4 (la terre, la mer, les fleuves, le soleil), puis 3 (le trône de la bête, la préparation du grand combat, et la grande babylone)

Il semble qu'on ai à chaque fois 4 ensemble dans le temps mais différente dans ce qu'elles ateignent, suivi de 2 ou de 3.
L'annonce du prophète Ezéchiel: "la fin vient sur les quatre coins du pays" (Ez 7,2) est bien la manière d'agir du Tout puissant.
Comme à la création, la bénédiction arrivait par les 4 rivières différentes, la malédiction arrive aussi par les 4 coins du monde de façon différente.

Quand à la chronologie, il est bien évident qu'elle n'est pas respectée dans ce livre.

Pour les 4 animaux sous le trône de Dieu on a aussi les textes d'Ezéchiel 1 et 10 Gadou a écrit:

Parles tu des 4 êtres vivants ? Si oui, il n’y a pour moi, aucun rapport. Ces 4 êtres (qui ne sont pas des chérubins comme l’a précisé le prophète) sont des représentations symboliques (et vivantes) de qualités divines. Le veau : l’abondance, l’aigle : la hauteur (l’élévation) spirituelle, le lion la puissance et la majesté, l’homme la perfection dans la création.
Leur description montre des paramètres différents.

Je pars toujours sur le fait qu'un passage de l'écriture s'interprète avec d'autres passages. Gadou a écrit:

Crois tu que cela est systématique ? Pas moi. Cela se fait pour certains passages, mais cela ne peut être généralisé à toute la Bible.

Par ailleurs, ce débat est un casse-tête pour tous ceux qui s’y intéressent parce que justement il n’y a pas assez d’informations qui donneraient de comprendre sans la révélation du Saint-Esprit.
Si certains pensent que le premier cavalier représente la propagation de l’évangile, d’autres pensent qu’il représente l’action opposée à l’évangile. Une action religieuse d’antichrist !!!

Question : Est-ce qu’un seul sceau n’aurait pas pu représenter une action collégiale de 4 cavaliers ?
Pour en libérer 1 par sceau ?
Tu es bien d’accord que l’ouverture des sceaux est chronologique ?

Dans la succession des trompètes, on distingue clairement un groupe de 4(la terre, la mer, les fleuves, les astres), puis 2(souffrances sur les hommes, destruction des hommes) et ensuite la 7ème qui ouvre le reste. Gadou a écrit:

La terre n’y figue pas mais les hommes par un ulcère, ensuite dans la structure de ta phrase il y a une contradiction.
Une succession a pour définition : Ensemble de personnes ou de choses qui se suivent, se succèdent.
Forcément leurs actions se suivent et ne peuvent être simultanées !

Dieu par ces fléaux touche à la vie et à ce qui permet la vie pour que les hommes en vivent les conséquences. C’est la rétribution divine dans leur vie.

Il semble qu'on ait à chaque fois 4 ensemble Gadou a écrit:Il semble qu'on ait à chaque fois 4 ensemble

.

Cette analogie résulte d’une construction de ta part.

Les 4 êtres vivants du trône de Dieu, et les 4 autres d'Ézéchiel me semblent n’avoir aucun lien entre eux. Peut-être (je ne sais) que le chiffre 4 à un sens, mais il serait plutôt en relation avec l’action de propre de Dieu. Moi je l'ignore.

« la fin vient sur les quatre coins du pays » Gadou a écrit:

Je ne sais s'il faille voir un autre sens, mais je reste d’abord sur le contexte d’un peuple déporté en Babylonie, qu’il finira par libérer.
Tu crois que Dieu fait une prophétie au sixième siècle avant J.C qui prendra effet 2500 ans plus tard, je préfère considérer que cela concernait les temps du peuple déporté.

Quant à la chronologie, il est bien évident qu'elle n'est pas respectée dans ce livre Gadou a écrit:

C'est une interprétation !

L'Apocalypse doit être comprise comme s'adressant à ses destinataires et non pas à des lecteurs venus des siècles plus tard. Elle doit donc s'interpréter dans le cadre de la fin du 1er siècle.