La sanctification

Hans a écrit:

Hello Foyal,
J'avais raison, je me doutais bien que dans ton raisonnement se trouvait cette forme de trinité triangulaire, tu mentionnes maintenant le fils incréé (coeur) et le Saint esprit. Pour moi, seul Dieu possède l'immortalité, il va partager ensuite sa nature divine à un homme qui est en tout point semblable à nous : Jésus. Les autres enfants de Dieu pourront être à l'image de ce premier-né. Jésus est d'abord né d'une femme avant d'être engendré de Dieu, il n'existe pas avant si ce n'est par pré connaissance, dans le plan de l'Éternel. Le messie est en tête de la création, l'esprit du fils est en gestation lors de la création de l'homme. Le fils de Dieu est un descendant de l'homme adam, fils de David, créé en Genèse 1.
Shalum.

Salut Hans.

Dans d'autres sujets, j'ai mentionné le fait que la Majesté divine est pour moi trinitaire.
Dans ce sujet, j'ai mis l'accent sur les appétits.
Concernant le principe la trinité, il est présent sous beaucoup de formes

En Genèse 1 : 1 Au commencement, Dieu (Père) créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit (Saint-Esprit) de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. 3 Dieu dit: Que la lumière (Fils) soit! Et la lumière fut.

A la création de l'homme Dieu dit : 26 Puis Dieu dit: Faisons ce pluriel a du sens) l'homme à notre image, selon notre ressemblance,... Alors que les autres étapes sont introduites par qu'il y ait, que... !

Arguments : Premier :3 Alors l’Éternel (Père) dit: Mon esprit (Saint-Esprit) ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Deuxième : 11 Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.
Qui est la Parole ? Il est dit qu'elle s'est faite chair

Dans la vidéo mise en ligne par Frédéric Maret, j'avais relevé une modification importante du verset de Jean 5 ( v7.. Dans la version originale il avait été dit : "Car il y en a trois dans Ciel qui rendent témoignage, Le Père, La Parole, et le Saint-Esprit...et ces trois là se rapportent à un.".
Si Jésus est né d'une femme comment a-t-il pu dire : Jean 8.58 "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." ?
Le "Je suis" est la formule de l'intemporalité de Dieu. Il existait et s'est incarné.
La tentation parle de la trinité aussi, tant en Eden que dans le désert. Trois sujets 1 pour le Père (le corps, les appétits) 1 pour le Fils (la prétention, le coeur), 1 pour l'Esprit, (la séparation d'avec Dieu).
Ceci dit, prends cela comme un rapide exposé de mes convictions. Un partage.

jpeg a écrit:

Zacharie a écrit:

Et il ne s'agit pas d'un dieu (avec une minuscule).

Ah oui qu'est-ce qu'il le démontre?

La Bible ne nous montre-t-elle pas que le Fils (et le Saint-Esprit) possède tous les attributs du Père, et qu'il est donc Dieu (avec une majuscule) ?

Hans a écrit:

Même si tu n'es pas d'accord, tu comprends maintenant pourquoi nous ne pouvons nous joindre au culte des nominations, nous n'adorons pas un homme comme s'il était le Dieu Véritable. Au commencement était la parole, pas le fils de Dieu (Jean 1:1).

Ce n'est pas ce que la Bible enseigne:

Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Ainsi, pour le début de 1 Jean et Jean 1, je considère "la vie éternelle, la sagesse, la parole, la lumière" comme des choses divines qui n'appartiennent qu'à l'Unique Dieu, le Père (1 Timothée 2:5). 1 Jean 1 et Jean 1:1-3 sont des introductions nous permettant de comprendre que l'Éternel va partager ses attributs à l'homme (la sagesse de Proverbe 8 cherchait à habiter chez l'homme, la parole et la lumière de Jean 1:1-3 veulent habiter dans un temple humain...). De ce fait, Jésus peut se nommer "parole de Dieu" ou "merveilleux" ou "sagesse de Dieu". Jésus reste totalement humain, depuis sa naissance et après : "le fils de l'homme sur les nuées du ciel". Il porte les attributs de son père, car il est le principe du commencement et la fin, la justice et la vérité parfaite en l'homme.
C'est une théologie très différente, celle de l'homme accompli, uni à D.ieu. Bonne soirée.

1 Jean 1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,- 2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,- 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. 4 Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.

Hans a écrit:

Psaumes 45:7 a écrit:Psaumes 45.7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 8 Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

Et je me permets de donner aussi ma lecture :
Au psaumes 45:6, je lis le verset ainsi : "ton trône est Dieu"

Ce n'est pas ce que dit la Bible: Psaumes 45.7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours;

Tu inverses les mots du verset (dans le texte grec "est" se trouve après "Dieu").

Ne penses-tu pas que la Bible est inspirée de Dieu ?

Hello Foyal,

Foyal a écrit:Dans d'autres sujets, j'ai mentionné le fait que la Majesté divine est pour moi trinitaire.
Dans ce sujet, j'ai mis l'accent sur les appétits.
Concernant le principe la trinité, il est présent sous beaucoup de formes

Ah, je n'avais pas lu.

Foyal a écrit:En Genèse 1 : 1 Au commencement, Dieu (Père) créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit (Saint-Esprit) de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. 3 Dieu dit: Que la lumière (Fils) soit! Et la lumière fut.

Rien n'indique que l'esprit de Dieu et la lumière de Dieu sont deux personnes de la trinité.
Nous avons ici la parole, la lumière, la sagesse de Dieu, elles habiteront un temple humain par la puissance du souffle sacré.
Le temple humain est une créature qu'il ne faut pas adorer, un temple humain qui meurt n'est jamais le Dieu.
Eternel est immortel et incorruptible.

Foyal a écrit:A la création de l'homme Dieu dit  : 26 Puis Dieu dit: Faisons ce pluriel a du sens) l'homme à notre image, selon notre ressemblance,... Alors que les autres étapes sont introduites par qu'il y ait, que... !

Dieu parle à sa création, nous ne sommes pas obligés d'y voir Jésus (qui n'existe pas encore).
Exemple : "Empêchons-le de prendre l'arbre de vie" et un ange arriva sur le chemin.
"Descendons..." pour la tour de Babel. Aucune trace de Jésus fils de Dieu dans les textes.

Foyal a écrit:Arguments : Premier :3 Alors l’Éternel (Père) dit: Mon esprit (Saint-Esprit) ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Idem = je ne vois pas une deuxième personne de la trinité qui quittera les hommes.

Foyal a écrit:Deuxième : 11 Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.  Qui est la Parole ? Il est dit qu'elle s'est faite chair

Non, c'est la parole de Dieu, C'est Dieu qui parle en Genèse, pas Jésus. C'est écrit noir sur blanc : "Dieu dit".
La définition du dictionnaire pour "parole" n'est pas "personne de la trinité". La parole de Foyal n'est pas une autre personne.
La parole de Dieu faite chair est seulement au verset 14 de Jean, apparition de l'humain Jésus (cf mon message à Zacharie).

Foyal a écrit:Dans la vidéo mise en ligne par Frédéric Maret, j'avais relevé une modification importante du verset de Jean 5 ( v7.. Dans la version originale il avait été dit : "Car il y en a trois dans Ciel qui rendent témoignage, Le Père, La Parole, et le Saint-Esprit...et ces trois là se rapportent à un.".
Si Jésus est né d'une femme comment a-t-il pu dire : Jean 8.58 "Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." ?
Le "Je suis" est la formule de l'intemporalité de Dieu. Il existait et s'est incarné.

Ou il est préconnu : "l'agneau préconnu avant la fondation du monde."
Deuxième théorie : le plan de Dieu d'avoir un fils à son image. Jésus est conçu et engendré au Ier siècle de notre ère, pas avant.

"Je suis" est une traduction du grec "ego eimi", Jésus dit "je suis avant Abraham" dans le sens où (selon mon explication) il est en tête de la création et supérieur à lui. Abraham, David et les prophètes voyaient le messie humain de la tribu de loin, il voyait le messie vers la fin des temps. Il dira la même chose à J.Baptiste : il arrive après lui (naissance), mais il est avant lui (l'agneau prévu à la fondation).
Dieu ne va pas naître d'une femme, c'est l'esprit saint qui conçoit un enfant chez une femme. Cet enfant va grandir et sera appelé le fils de Dieu.

Foyal a écrit:La tentation parle de la trinité aussi, tant en Eden que dans le désert. Trois sujets 1 pour le Père (le corps, les appétits) 1 pour le Fils (la  prétention, le coeur), 1 pour l'Esprit, (la séparation d'avec Dieu).
Ceci dit, prends cela comme un rapide exposé de mes convictions. Un partage.

No problème. Seul le Père est Dieu (1 Timothée 2:5).
Que l'Eternel nous guide.

Zacharie a écrit:

Hans a écrit:

Psaumes 45:7 a écrit:Psaumes 45.7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 8 Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

Et je me permets de donner aussi ma lecture :
Au psaumes 45:6, je lis le verset ainsi : "ton trône est Dieu"

Ce n'est pas ce que dit la Bible: Psaumes 45.7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours;

Tu inverses les mots du verset (dans le texte grec "est" se trouve après "Dieu").

Ne penses-tu pas que la Bible est inspirée de Dieu ?

Bonsoir Zacharie, en hébreux, tu peux vraiment lire "Dieu est ton trône" ou "ton trône est Dieu".
Cordialement.

Hans a écrit: en hébreux, tu peux vraiment lire "Dieu est ton trône" ou "ton trône est Dieu".

D'accord.

Apocalypse 22.3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront

Bonne soirée.

Parce que Dieu l'a élevé (l'enfant d'Apo 12 ou Daniel 7:13-14) sur son trône (la gloire), par rapport à sa victoire.
Le fils de l'homme sur les nuées du ciel est le fils de Dieu, le seigneur et sauveur du monde :
Actes 2:35  Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds". 

Apocalypse 3:21  Celui qui vaincra, -je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j'ai vaincu et je me suis assis avec mon Père sur son trône. 

Sincèrement
Bonne soirée aussi

Hans a écrit:Parce que Dieu l'a élevé (l'enfant d'Apo 12 ou Daniel 7:13-14) sur son trône (la gloire), par rapport à sa victoire.
Le fils de l'homme sur les nuées du ciel est le fils de Dieu, le seigneur et sauveur du monde :
Actes 2:35  Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds". 

Apocalypse 3:21  Celui qui vaincra, -je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j'ai vaincu et je me suis assis avec mon Père sur son trône. 

Sincèrement
Bonne soirée aussi

Que veux-tu me faire comprendre ?

Zacharie a écrit:

jpeg a écrit:

Zacharie a écrit:

Et il ne s'agit pas d'un dieu (avec une minuscule).

Ah oui qu'est-ce qu'il le démontre?

La Bible ne nous montre-t-elle pas que le Fils (et le Saint-Esprit) possède tous les attributs du Père, et qu'il est donc Dieu (avec une majuscule) ?

Ah oui, je me suis mal exprimé, je pensais au passage que tu avais cité "ton trône ô..."

En rapport étroit avec la sanctification (voir le verset 24 ci-dessous), la Trinité est une doctrine biblique essentielle qui peut être démontrée de multiples façons.

Considérons un seul passage de la Bible :

Jean 5. 17 Mais Jésus leur répondit : Mon Père agit jusqu'à présent ; moi aussi, j'agis. 18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. 19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. 22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Au verset 23, Jésus renverse, pour la retourner contre eux, l’accusation de blasphème que les Juifs présentaient contre Lui.

Ce passage peut être comparé avec le verset suivant :

EsaÎe 42.  8 Je suis l'Eternel, c'est là mon nom ; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.

Si, à qualités égales, les 3 Personnes de la Trinité n’avaient pas des fonctions différentes, pourrait-on dire qu’il s’agit réellement de 3 personnes distinctes avec chacune sa personnalité ?

La Sainte Trinité est un parfait modèle pour la famille (mari, épouse et enfant(s)), ainsi que pour l’Eglise dans laquelle tous sont égaux.

Finalement, lorsque Jésus aura vaincu le dernier ennemi, la mort (1 Corinthiens 15.24-26), Il remettra le Royaume à « Celui qui est Dieu et Père », afin que Dieu [la trinité divine : le Père, le Fils, le Saint-Esprit] soit tout en tous » :

1 Corinthiens 15. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Hans a écrit:No problème. Seul le Père est Dieu (1 Timothée 2:5)

1Timothée 2v5: "Dieu est un et le médiateur entre Dieu et les hommes est un l'homme Christ Jésus"
"Jésus lui dit: Celui qui m'a vu a vu le Père...ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?" (Jean 14v9et10)
"et maintenant glorifie-moi, toi, Père, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fut" (Jean17v5)
"Mes brebis écoutent ma voix...je leur donne la vie éternelle...personne ne les ravira de ma main...Moi et le Père nous sommes un" (Jean 10v29et30)
"Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous nous sommes un" (Jean 17 v22)

Le mot "trinité" n'est pas dans la Bible, donc il peut déranger car tous ne mettent pas la même chose derrière ce mot.
Par contre, il est clair que Dieu est un.
Il est clair qu'il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Mais quand il y a le mot "Dieu" ou bien "l'Eternel" ou bien "Yawé", il ne s'agit pas uniquement du Père. Il n'est jamais dit que le Père est un, ça n'apporterait rien.

Pour être sauvé, il faut avoir (dans son cœur) le Fils, c'est à dire connaitre le Seigneur Jésus, Fils de Dieu de toute éternité, un avec son Père, Jésus Christ venu en chair. Il n'y a pas de salut en dehors de cette foi.

Il semble que certains n'aient pas besoin d'être assurés d'être sauvés pour l'éternité. Peut-être parce qu'ils ne croient pas à l'enfer, aux peines éternelles. Mais il n'y a que deux lieux après le dernier jugement: le ciel avec Dieu et l'étang de feu et de soufre avec Satan pour l'éternité.

Zacharie a écrit:

Hans a écrit:Parce que Dieu l'a élevé (l'enfant d'Apo 12 ou Daniel 7:13-14) sur son trône (la gloire), par rapport à sa victoire.
Le fils de l'homme sur les nuées du ciel est le fils de Dieu, le seigneur et sauveur du monde :
Actes 2:35  Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds". 

Apocalypse 3:21  Celui qui vaincra, -je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j'ai vaincu et je me suis assis avec mon Père sur son trône. 

Sincèrement
Bonne soirée aussi

Que veux-tu me faire comprendre ?

Bonsoir zacharie,
Que celui va sur le trône n'est pas obligatoirement le Dieu Tout puissant.
Psaumes 110:1 : ETERNEL dit à mon seigneur (roi, messie) Assieds-toi à ma droite...
Le trône de Dieu est la gloire et l’autorité divine, Jésus à sa droite va exercer l’autorité divine par rapport à sa victoire :
l'agneau = L'homme Jésus, le fils de Dieu sauveur du monde.

Les disciples peuvent aussi venir sur le trône pour juger, ils auront des trônes pour exercer l'autorité, tout comme Jésus est à la droite du trône de Dieu (Hebreux 8:1). Apocalypse 3:21 montre les disciples vont sur le trône où est Jésus, tout comme Jésus est venu sur le trône DE DIEU (le seul et unique). En dehors du Père, personne n'est Dieu le tout puisant (1 Timothée 2:5).

Reformulons :
- Dieu le Tout puissant, Unique, Le Père, Éternel.
- L’homme Jésus, le fils de Dieu, médiateur entre Dieu et les hommes : le contexte du Psaume 45 montre qu'il est devenu supérieur aux anges hébreux 1 v4). Jésus n'était pas Dieu tout puissant...
- Les disciples, les fils de Dieu, frères du seigneur (roi et messie) et sauveur (grâce à l’unique Dieu tout puissant, le Père) auront aussi la gloire et l'autorité.

Mais chacun à sa place, à son niveau. Je peux comprendre à quel point cela peut être dur pour l’esprit et le cerveau qui adore une créature depuis des années. Que l’Eternel nous guide.
Hans.

Bonsoir Francinegerard,

Tous les versets qui suivent 1 Timothée 2:5 sont de fausses interprétations complètement en contradiction avec ce verset :
LE PERE SEULEMENT EST DIEU.

- Jésus et Dieu sont UN, d'accord, mais il s'agit d'unité, ils sont UN aussi avec les disciples (Jean 17:21).
Jésus n'est pas Dieu, exactement comme les disciples.

- Jean 17:5 demande au Père de lui donner la gloire qui était préconnue : l'AGNEAU préconnu avant la fondation du monde. La traduction n'est pas parfaite.
C'est pour cela que Jésus dit "maintenant", car le temps est venu d'élever le fils de l'homme.
Jésus ne disait pas qu'il était le Tout puissant avant la fondation du monde, c'est une abomination.
Lire Jean 10 : 32-38; il confesse lui-même qu'il n'est pas Dieu).

- Jean 17:22 = point 1.

Francigerard a écrit:Le mot "trinité" n'est pas dans la Bible, donc il peut déranger car tous ne mettent pas la même chose derrière ce mot.
Par contre, il est clair que Dieu est un.
Il est clair qu'il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Non ce n'est pas clair, nulle part il est écrit que le fils est Dieu et que le saint est Dieu.
Par contre, ETERNEL est le père; Jésus est le fils de Dieu, le saint esprit (ce n'est pas un nom comme YHWH ou Jésus) est le saint esprit du Père. Le Père a donné le saint esprit à l'homme Jésus et Jésus le donne aux disciples.

Francinegerard a écrit:
Mais quand il y a le mot "Dieu" ou bien "l'Eternel" ou bien "Yawé", il ne s'agit pas uniquement du Père. Il n'est jamais dit que le Père est un, ça n'apporterait rien.

C'est tout, la connaissance du Véritable "JE SUIS". Il partage avec la créature d'où le nom "Elohim" = "Dieu en eux (les puissants)"
Deutéronome 6:4 = Eternel ton Dieu est UN. Le fils est le médiateur, pas Dieu (1 tmothée 2:5).

Francinegerard a écrit:Pour être sauvé, il faut avoir (dans son cœur) le Fils, c'est à dire connaitre le Seigneur Jésus, Fils de Dieu de toute éternité, un avec son Père, Jésus Christ venu en chair. Il n'y a pas de salut en dehors de cette foi.

Jésus venu en chair veut justement dire que le messie vient par l'homme.
Je ne reconnais pas ce jésus fils de dieu de toute éternité créateur de l'univers.
Je reconnais l'homme Jésus, conçu dans Marie et engendré par Dieu son Père et notre Père.
C'est cet homme qui est le messie et le fils de Dieu des écritures, Pierre le défini ainsi.

Sincèrement

Bonsoir.

Il faut rester serein. l'unitarisme est une conception. Si c'est vrai Dieu nous dira que ça l'est. Si ce n'est pas vrai, Dieu le dira à Hans.
Je sais que l'homme Jésus est la création du Fils de Dieu.
C'est à Dieu de révéler qui Il est : Le Père. C'est à Jésus de dire s'il est aussi Dieu, et à l'Esprit de dire aussi s'il est Dieu.
Je vous suggère de ne pas prendre le risque de la confrontation.
Chacun de nous a des conceptions différentes sur d'autres points. Dès lors qu'on partage nos vues, nul besoin de convaincre, et ça de part et d'autre.

Bonsoir Foyal,

Ce n'est pas moi qui ai écrit que "pour être sauvé" il faut croire en ci ou ça, sachant que je n'accepte pas ce dieu Tout puissant mort sur une croix. Je ne suis pas unitarien, l'unitarisme présente différentes facettes, attention au mot, le concept que je défends existe bien avant l'unitarisme. Je tente de m'appuyer sur la Bible, je ne cherche pas les noms ou les nominations.
En effet, l'Eternel tranchera pour la Vérité.

Lorsqu'il est écrit que "toutes choses sont créées par le fils (Hébreux, Colossiens...), je propose de le comprendre dans le sens où depuis la création, c'est à travers cet esprit d'avoir le fils que toutes choses sont en devenir. Le fils sort du Père, l'unique Dieu. Je traduis le mot grec "par" par "à travers", c'est la clé pour comprendre réellement le projet de l'Eternel et ne pas prendre l'homme Jésus, le fils de Dieu, pour le créateur de l'univers. Toutes choses sont créées à travers le fils.

Nous avons l'histoire d'un PERE (1 Timothée 6:16) se nommant "JE SUIS" qui va faire toutes choses à travers le fils, c'est en lui et pour lui (1Pierre 1:20-21) qu'il fait tout. Nous avons un PERE qui travaille la terre, plante des arbres, prépare un jardin, construit une maison à travers l'homme qui doit devenir parfait. Il veut l'engendrer, ce Jésus est la figure accomplie d'Adam (Romain 5:14) : "Aujourd'hui je t'ai engendré".

Théologie totalement différente de ce que nous voyons aujourd'hui dans les nominations avec un Jésus à côté de Dieu :
Au commencement était le fils de Dieu et le fils de Dieu était avec Dieu et le fils de Dieu était Dieu"

Bonne soirée.

__

Hans,

Il y a aussi Hébreux 2 :9-10 : « mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d’honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout. Car il convenait pour [Dieu], à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances ».

Dans ma Bible au Psaume 110 :1, j’ai : « L’Éternel a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour le marchepied de tes pieds ».

Jésus est à la droite du trône de Dieu (Hébreux 8:1)

Il sera ultérieurement « au milieu du trône » (Apocalypse 5 :6)

En dehors du Père, personne n'est Dieu le tout puisant (1 Timothée 2:5)

Si : l’Esprit et le Christ sont Dieu (Romains 9 :5)

Jésus n'était pas Dieu tout puissant...

Si : il l’était

Jésus et Dieu sont UN, d'accord, mais il s'agit d'unité, ils sont UN aussi avec les disciples (Jean 17:21).
Jésus n'est pas Dieu, exactement comme les disciples.

La parole est la vérité : Jésus est Dieu.

Jean 17:5 demande au Père de lui donner la gloire qui était préconnue : l'AGNEAU préconnu avant la fondation du monde. La traduction n'est pas parfaite.

Dieu le Père et Jésus avaient la gloire de toute éternité. La croix a fait éclater cette gloire, car on n’oserait pas dire que la gloire antérieur parfaite ait été dépassée.

Jésus ne disait pas qu'il était le Tout puissant avant la fondation du monde, c'est une abomination.
Lire Jean 10 : 32-38; il confesse lui-même qu'il n'est pas Dieu).

Jean 10 :32-38 dit le contraire ;

Voir aussi Esaïe 9 :6, et Col 1 :20

Non ce n'est pas clair, nulle part il est écrit que le fils est Dieu et que le saint est Dieu.

C‘est très clair au contraire.

Jésus venu en chair veut justement dire que le messie vient par l'homme.

Il est 100 % homme et 100 % Dieu.

Je ne reconnais pas ce Jésus fils de dieu de toute éternité créateur de l'univers.

C’est pourtant ce que la Parole de Dieu nous apprend.

Je reconnais l'homme Jésus, conçu dans Marie et engendré par Dieu son Père et notre Père.

C’est le Saint Esprit, personne divine, qui a couvert marie de son ombre.

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Foyal a écrit :

Je sais que l'homme Jésus est la création du Fils de Dieu.

Christ est Dieu de toute éternité.

Jésus a été engendré, non pas créé (Psaume 2:7 et Actes 13:33).

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Hans a écrit:
Que celui va sur le trône n'est pas obligatoirement le Dieu Tout puissant.
Psaumes 110:1 : ETERNEL dit à mon seigneur (roi, messie) Assieds-toi à ma droite...
Le trône de Dieu est la gloire et l’autorité divine, Jésus à sa droite va exercer l’autorité divine par rapport à sa victoire :
l'agneau = L'homme Jésus, le fils de Dieu sauveur du monde.

Cher Hans,

Verset 1: "Parole de l'Eternel à mon Seigneur; Assieds-toi à ma droite"

Verset 4: "L'Eternel" dit au Seigneur: "Tu es sacrificateur pour toujours"

Verset 5: L'Eternel ajoute: "Le Seigneur à ta droite"

On peut ainsi constater que les rôles sont inversés, et que c'est maintenant au Père de se tenir à la droite du Fils et d'être appelé "Seigneur".

Autrement dit, le Seigneur de l'un devient le Seigneur de l'autre !

Sommes-nous d'accord (avant de continuer) ?

Foyal a écrit:

Je sais que l'homme Jésus est la création du Fils de Dieu.

Bonjour Foyal,

Peux-tu prouver ce que tu affirmes par un verset biblique ?

Hans a écrit:

Zacharie a écrit:

Hans a écrit:

Et je me permets de donner aussi ma lecture :
Au psaumes 45:6, je lis le verset ainsi : "ton trône est Dieu"

Ce n'est pas ce que dit la Bible: Psaumes 45.7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours;

Tu inverses les mots du verset (dans le texte grec "est" se trouve après "Dieu").

Ne penses-tu pas que la Bible est inspirée de Dieu ?

Bonsoir Zacharie, en hébreux, tu peux vraiment lire "Dieu est ton trône" ou "ton trône est Dieu".
Cordialement.

Bonjour Hans,

Vérifie, s'il te plaît: le mot "est" ne se trouve pas dans le texte hébreux, mais il se trouve dans la version grecque des 70 dont se servent généralement les écrivains sacrés.

En outre, Psaumes 45.7 est cité par l'apôtre Paul en Hébreux 1.8: Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Et dans le texte grec d'Hébreux 1.8 le mot "est" s'y trouve bien ... au bon endroit (pas entre trône et Dieu) !

Ton objection ne me semble donc pas bibliquement fondée.

En fait, ta lecture est celle des Témoins de Jéhovah (voir leur "Traduction du Monde Nouveau").

Cordialement.

Bonjour Zacharie,

En hébreu, nous ne notons pas le verbe "être" pour formuler ces phrases, c'est une particularité de la langue.
Une difficulté surgit pour traduire vers le grec : la Septante et d'autres traductions de l'hébreu traduisent comme je l'ai fait.
Je n'aime pas beaucoup la traduction des TJ, je ne l'utilise jamais.
Je peux te donner une structure similaire en hébreu, si tu veux :  מענה אלהי
Cela peut se lire "D.ieu est ta demeure" ou "ta demeure est D.ieu".
Tu as un exemple en Deutéronome 33:27 : "Le Dieu d'ancienneté est ta demeure".

Zacharie, en Hébreux 1, Paul a l'intention de dire que Jésus est devenu plus excellent que les anges (v4), parce qu'il n'a jamais dit aux anges de s'asseoir sur son trône (et nous en lui pour la victoire). Paul n'avait pas l'intention de dire au fils qu'il est DIEU TOUT PUISSANT. Mais il dit au fils : Monte sur mon trône (le trône du Très Haut) avec moi (cf = psaume 110:1).
Jésus le dira aussi aux champions, à ceux qui sont en lui.
Le fils de Dieu EST uniquement un homme, D.ieu en lui, c'est magnifique.
Bonne journée.

Zacharie a écrit:

Foyal a écrit:

Je sais que l'homme Jésus est la création du Fils de Dieu.

Bonjour Foyal,

Peux-tu prouver ce que tu affirmes par un verset biblique ?

Bonjour Hans. Je ne "traitais" pas d'unitariste, j'en ai parlé comme une conception générale du Dieu unique, pas une dénomination.

Bonjour Zacharie.

Cette affirmation de ma part ne peut être prouvée par un verset de la Bible , mais comprise dans l'étude du sanctuaire. C'est ma conviction et ma révélation. J'en parle dans un esprit de partage. Je ne cherche pas à convaincre.

Il y a dans le fonctionnement du sanctuaire des acteurs, des objets, des lieux et des étapes.

Acteurs : 1) Le souverain sacrificateur, 2) l'Agneau, 3) La Lumière miraculeuse, 4) le bouc
Lieux : 1) La cour, 2) Le Lieu Saint, 3) Le Saint des Saints
Objets : Bassin, Chandelier, Autel des pains, autel des parfums, arche + propitiatoire, botte semence, manne éternelle.
Étapes : Le sacrificateur tue l'agneau, récupère le sang, se lave les mains, impose les mains au bouc et le chasse, entre dans le Lieu-Saint, allume le chandelier, place les pains sur l'autel, traverse le lieu, remplit le vase des parfums, entre dans le Saint des Saints, prie et verse les sang sur le propitiatoire.

En remettant chaque chose à sa place,
La cour = Monde, Bassin = baptême, Lieu-Saint = l'Eglise, le Saint des Saints = le Royaume, la lumière = le Père, l'agneau = l'home Jésus, le bouc = Satan, Le Chandelier = Le Saint-Esprit (7 esprits de Dieu), l'autel des pains = culte de la sanctification (Romains 12); autel des parfums = Recueil des prières et supplications, louanges. Botte = prémices de la moisson (morts ressuscités à la mort de Jésus), Manne = Jésus glorifié.

Question : Qui est représenté par Moïse ? Le Fils de Dieu, le Fils divin. C'est Lui qui a fécondé Marie, qui a conduit l'homme Jésus à la croix.
On voit aussi que Moïse est autre que la sacrificateur principal (Aaron) et est d'autorité supérieure ! Il n'est pas le Père pour autant !

Il faut aussi mesurer la grandeur de Dieu. Si nous avons conscience que Dieu hait le péché, aucun sang humain pécheur n'aurait pu sauver l'homme. Il n'était pas capable (le sang humain) de faire ce que pouvait faire celui des animaux. Aucun individu descendant d'Adam n'en aurait été capable.

A suivre...

Hans a écrit:Bonjour Zacharie,

En hébreu, nous ne notons pas le verbe "être" pour formuler ces phrases, c'est une particularité de la langue.
Une difficulté surgit pour traduire vers le grec : la Septante et d'autres traductions de l'hébreu traduisent comme je l'ai fait.

Voici le texte de la 70 et sa traduction française:

ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου.

Ton trône, ô mon Dieu, sera dans les siècles des siècles ; ton sceptre de roi est le sceptre de la justice.

N'est-ce pas correct ?

Zacharie, en Hébreux 1, Paul a l'intention de dire que Jésus est devenu plus excellent que les anges (v4), parce qu'il n'a jamais dit aux anges de s'asseoir sur son trône (et nous en lui pour la victoire). Paul n'avait pas l'intention de dire au fils qu'il est DIEU TOUT PUISSANT. Mais il dit au fils : Monte sur mon trône (le trône du Très Haut) avec moi (cf = psaume 110:1).
Jésus le dira aussi aux champions, à ceux qui sont en lui.
Le fils de Dieu EST uniquement un homme, D.ieu en lui, c'est magnifique.
Bonne journée.

Pourquoi Paul a-t-il écrit en Hébreux 1:4 : devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !

Le mot "devenu" est utilisé par l'apôtre Paul en raison d'un changement de la condition et non de l'existence éternelle du Fils; Il avait été rendu pour un temps inférieur aux anges:

Hébreux 2. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Or, l'Eternel ne partage pas Sa gloire (voir Esaïe 42.8 ) !

Petite note pour Zacharie : la septante autorise les deux traductions, je voulais juste dire que ma lecture est aussi validée par elle. J'ai donc donné un exemple en hébreu.
Cordialement