Jean 17:5 une nouvelle approche pour connaître le fils.

Chers participants et lecteurs,

Dans le sujet sur la sanctification de notre camarade Zacharie, la conversation a viré sur la connaissance du père et du fils.
Thème très cher à mes yeux, je le défends depuis plus de dix ans auprès des nominations locales et sur Internet. L'une de mes premières réactions date de 2011, avant le début de mon site :
édité par la modération

Je propose une lecture très différente qui semble invraisemblable pour les habitués à la trinité ou au Jésus ancien Dieu unique de l'univers qui devient chair. Ce point de vue va à l'encontre des différentes nominations, j'avais d'ailleurs ouvert un sujet sur le corps de Christ et les assemblées en mentionnant que la base de la foi dans l'adoration n'est plus la même que les églises du début de notre ère : https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4791-le-corps-du-christ-et-les-assemblees

Peut-être que la vision présentée permettra à quelques croyants de se réconcilier avec des versets qui indiquent clairement que le messie est pleinement humain, depuis sa première existence au Ier siècle de notre ère jusqu'à maintenant.
Aujourd'hui, la plupart du temps, Jésus est le Dieu tout puissant ou un dieu/ange maître d'œuvre de l'univers, comme l'enseigne les témoins de géovha. Permettez-moi de vous présenter la pensée de mon site pour la réflexion de tous en expliquant Jean 17:5, je joins un petit commentaire de Claude Tresmontant pour témoigner de mon point de vue sur ce verset.

La gloire du fils de Dieu (l'homme Jésus) est avant la création, mais son existence n'arrive que bien plus tard.
Nous n'avons qu'Un seul Dieu, Le père (1 Timothée 6:16 - 1 Timothée 2:5) que l'homme Jésus, le fils de Dieu, nous montre à notre échelle. Je rappelle que tous les Hébreux et les Israélites attendaient un messie, de chair et d'os comme première nature. Le fils de Dieu est obligatoirement un Homme, il n'est rien d'autre avant, sinon celui qui est aimé dans la pensée divine, avec nous en lui.

Desertpath a écrit:Jean 17:5 : La traduction que je propose est souvent rejetée par les croyants, je continue cependant à soutenir que le verset ne parle pas d'une pré-existence de Jésus. La traduction de Claude Tresmontant que j'ai découvert plus tard a consolidé ma pensée, Jésus ne serait pas auprès de Dieu avant le commencement du monde parce qu'il est question de sa gloire.
J'ai traduit le verset ainsi : "et maintenant (le temps est venu) glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût avec toi".
Les mots "auprès de / avec toi" soulignés ont été déplacés en fin de phrase comme l'indique le texte grec. La Bible Douay-Rheims et Claude Tresmontant ont fait la même chose  :
"et Maintenant Abba, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'ai avant que le monde fût avec toi." (Bible Douay-Rheims).
"et maintenant glorifie-moi toi mon père à tes propres yeux de la gloire qui était à moi avant qu'elle ne soit la durée du monde présent à tes yeux" Claude Tresmontant : évangile selon Iéhohanan (Jean).5
 
Ce verset exprime ainsi l'idée que la gloire du fils de l'homme est ce qui est au commencement, elle devait se manifester et se partager en l'homme et aux frères du Messie (Jean 17:24; Romain 8:29). Remarquons que Jésus ne demande pas la gloire qu'il avait avant de descendre du ciel dans la vierge Marie, comme s'il pré-existait déjà au ciel ! Non, Jésus est engendré et envoyé dans le monde (1 Jean 3:9), obtenant une place qu'il ne possédait pas avant d'exister (Éphésiens 1:20-21, Philippiens 2:9, Hébreux 5:8- 9 et Jean 3:14). Le Christ est de la semence d'Adam qui avait perdu sa gloire avec la chute d'adam, de plus, Israël n'allait pas croire en lui. Il fallait que le fils de l'homme soit élevé au ciel comme le serpent de Moïse dans le désert, alors il demanda :
"Maintenant le temps est venu, Père, glorifie-moi de  cette gloire qui est depuis la création, avant toutes choses, c'est-à-dire l'amour que tu as pour le fils de l'homme (glorifié sur les nuées du ciel)".

Claude Tresmontant qualifiait cette doctrine de pré-existence comme une mythologie.

Claude Tresmontant a écrit:
Ce texte n'enseigne nullement la préexistence de l'Homme véritable uni à Dieu véritable, contrairement à ce que se sont imaginé Origène d'Alexandrie et ses disciples, jusqu'aujourd'hui. Cette mythologie...c'est lui qui est la finalité de toute la création, c'est pour lui que toute la création est en route, c'est vers lui qu'elle tend, comme une femme qui enfante. Il est le but, l'achèvement, la plénitude et la raison d'être de la création tout entière. L'Univers physique lui-même, depuis ses tout premiers commencements, tend vers lui qui est l’ alpha et l’ oméga de toute la création. La gloire du Christ est le but et la fin de la création. Cette gloire, qui est la finalité de toute la création, préexiste à l'Univers entier, dans la pensée de Dieu, puisque toute l'histoire de la création tend à cette unique fin. Et par conséquent le Christ peut parler de la gloire qui était la sienne aux yeux de Dieu, ou devant la face de Dieu, avant la création du monde.

C'est dans ce sens que nous devons aussi comprendre l'épitre au colossiens et aux Hébreux lorsqu'il est écrit :
"Toutes choses a été créées par lui", c'est-à-dire : "toutes choses a été créées à travers lui".

Shalum
Que l'Eternel puisse nous éclairer.
Au plaisir de vous lire.
Hans du chemin (Actes 24:14).

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Bonjour Hans,

Dans les Colossiens, le Fils nous est présenté comme Créateur ; non pas sans doute en excluant la puissance du Père, ou l’opération de l’Esprit : les trois sont un ; mais c’est le Fils qui nous est présenté ici. Au chapitre 1 de l’évangile de Jean, c’est la Parole, le Verbe, qui crée tout. Ici, et dans l’épître aux Hébreux, chapitre 1, c’est sous le nom de Fils que Celui qui est aussi la Parole nous est révélé. Il est la Parole de Dieu, l’expression de la pensée de Dieu et de sa puissance ; c’est par Lui que Dieu opère et se révèle.

Dans cette épître, ce qui nous est présenté, c’est la gloire propre de sa personne comme Fils avant que le monde fût. Il est Créateur comme Fils : il est important de le remarquer. Ensuite l’Écriture ne sépare pas les Personnes dans leur manifestation.

Il faut aussi se souvenir que ce qui est dit de Christ dans le Nouveau Testament est dit de Lui lorsqu’Il a été manifesté en chair ; de Sa personne complète, de Lui, homme sur la terre ; non pas que nous ne séparions la divinité et l’humanité en pensée ; mais même en les séparant, nous avons à penser à la seule personne, à l’égard de laquelle nous faisons ainsi. Nous disons : Christ est Dieu, Christ est homme, mais c’est Christ qui est l’un et l’autre :  «En Lui, toute la plénitude s’est plu à habiter». Toute la plénitude de la Déité se trouvait dans le Christ.

Nous voyons donc en Jésus cette gloire de Créateur du Fils de l’amour du Père remontant dans sa puissance intrinsèque avant que le temps fût.

De plus, la préexistence du Fils est affirmée dans le passage avec une précision remarquable. Nous lisons : « Lui est avant toutes choses » (v. 17). L’insistance forte mise sur le sujet de cette simple phrase n’est pas à négliger. La place du pronom Lui en tête de phrase a ainsi un caractère spécial. C’est bien « Lui-même » qui est « avant toutes choses » ; c’est Lui (c’est-à-dire le Fils), et nul autre. La Personne du Fils précède l’univers, et il est aussi la Cause universelle.

Tandis donc que le pronom établit la personnalité éternelle du Fils « avant toutes choses », le verbe établit aussi Son existence antérieure à toutes choses créées : « Lui est », non pas Il était, « avant toutes choses » et avant tous les êtres créés. C’est la phrase scripturaire, ou l’expression idiomatique exprimant l’existence absolue, en dehors du temps. Le Saint Esprit s’en sert à l’égard du Fils, comme le Seigneur Jésus le fit à l’égard de Lui-même quand Il dit aux Juifs : « Avant qu’Abraham fût, je suis » (Jean 8:58) ; et encore, Dieu dit à Moïse au sujet de Lui-même avant de l’envoyer vers les enfants d’Israël : « JE SUIS m’a envoyé vers vous » (Exode 3:14).

Avec quelle force simple et quelle beauté ravissante cette phrase courte du verset 17 suit immédiatement le récit de la gloire du Fils en création, Lui qui est l’Image du Dieu invisible, le Premier-né de toute la création ! Lui, Celui qui est unique, qui existe toujours, qui vit à toujours — le Premier-né — Lui est avant toutes choses ! Cette courte affirmation rend la préexistence du Fils très claire pour les plus simples d’entre nous ; car en effet les révélations du Père concernant le Fils sont écrites pour les « petits enfants » (Matt. 11:25).

Ces « toutes choses », que le Fils précède quant à l’existence, sont Sa création. Toutes choses ! Que nous considérions l’univers et son contenu en termes d’espace (les cieux, la terre, la mer) ou en termes de temps (le passé remontant au commencement de tout, le présent remplissant le court laps de temps de notre vie, le futur avec les âges sans fin au-delà), nous connaissons que le Fils, en qui nous voyons maintenant l’amour du Père, est avant tout, car « par (en, en vertu de) Lui, toutes choses ont été créées ».

Ainsi, nous avons dans cette phrase, « Lui est avant toutes choses », qu’elle contient une affirmation de l’existence éternelle du Fils en tant que Fils de l’amour du Père. Le terme « Premier-né » exprime la prééminence en dignité et en valeur vis-à-vis de la création, qui appartient au Fils parce qu’Il est le Créateur de tout. En fait, tout le contexte nous interdit de penser que « premier » est utilisé en tant qu’adverbe de temps, ni que « né » implique que le Fils fût « né avant toute la création » ; mais cela confirme la pensée que « Premier-né » exprime, non pas Son origine, mais Sa relation vis-à-vis de l’univers.

Je suis donc amené à considérer ton opinion, au minimum comme mal informée, et au maximum, comme hérétique.


__

Bonjour Gérard

Merci de ton magnifique post qui est juste au dessus. Nous sommes sur la même longueur d'onde, et quand bien même dans la lettre aux Hébreux, il y aurait eu une majuscule à la place d'une majuscule comme cela a été fait remarqué, il n'empêche que c'est Dieu le Père qui parle à Dieu le Fils.

Pour ce qui concerne le chapitre 1 de l'évangile de Jean, le verset 1 dit bien que la Parole qui était avec Dieu était aussi Dieu et c'est cette Parole qui est Dieu qui a été faire chair: verset 14.

Fraternellement en Jésus

Monique

Hans a écrit:
La gloire du fils de Dieu (l'homme Jésus) est avant la création, mais son existence n'arrive que bien plus tard.

Dans un certain sens Dieu n'existe pas, il est.

Les choses que nous voyons et touchons, elles ont été amenées à l'existence à partir du néant et du chaos.
Mais Jésus-Christ est sorti de Dieu, non pas du néant et du chaos, mais de l'être, de l'amour.

S'il en est sorti c'est qu'il y était avant. Il n'est pas sorti du ciel, comme peut le faire un ange, mais il est sorti de Dieu.

"Jésus, sachant... qu'il était venu de Dieu, et s'en allait à Dieu" (Jean 13)

Je suis d'accord que Jésus, dans son corps, a été appelé à l'existence. Dans le sens ou d'invisible, il est devenu visible et palpable.
Le corps terrestre de Jésus, celui qui nous est montré dans les évangiles, a bien été créé au moment de sa conception, et non pas avant la création du monde.
Le "personnage" Jésus, a bien été créée à ce moment.

Donc Jésus commence par l'Esprit de Dieu.

Comparons avec nous pour mieux comprendre:
"L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant." (genèse 2)

Pour nous le chemin n'est pas le même. Nous avons d'abord été appelés à l'existence, façonné à partir de la boue, devenu visibles. Et ce n'est qu'en suite que Dieu à souflé (esprité) en nous.
Ceci qui est dit au sujet d'Adam est une image, Paul l'explique en 1 corinthiens 15 "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. ... Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. "

Dans ce sens je suis d'accord avec toi.
Mais si ton propos est de dire que Jésus était un homme comme Adam, je pense que tu ne lui donne pas sa vraie place.

Gadou

Je me suis réjoui de ton message, j’ai pu sourire, comme toi l’autre jour. Ici, une vérité fondamentale se présente.
Cela me fait du bien, j'aime cette sensation, à cause de cette idée qui est sortie de toi, formant ta théologie.

Tu es d’accord, sans être d’accord. Je l’ai bien compris, tu le sais, parce que tu connais ma théologie, je le sais.
Et je serais d’accord sans être d’accord, ce point fait toute la différence. Alors, je vais droit au centre de la cible.

Tu te rapproches. Tu penses que je ne lui donne pas la bonne place et je pense que tu as mal évalué la pierre fondatrice.
Je n’écrirai pas plusieurs fois, car tu as l’intelligence pour comprendre, c'est du cœur, puis de ta bouche que sortira la vérité.
- Sortir de quelque chose ou quelqu’un n’implique pas que ce qui sort est de même nature.
- Sortir de quelque chose ou quelqu’un n’implique pas qu’il EST parce qu’il sort de ce qui EST.

Pour que ce qui est sorti de ce qui EST obtienne la même nature, il faut un engendrement : "aujourd'hui, je t'ai engendré".
Je ne garde pas cela dans mon cœur, je te le partage, parce que mon cœur a voulu te le donner. Je pourrais ne pas répondre.

Beaucoup de choses peuvent se produire au-dedans du cœur, puis sortir (Matthieu 15:18), que ce soit un homme ou JE SUIS.
L’homme Jésus n’a jamais été JE SUIS, même avant de sortir de lui. Il va sortir de lui, parce qu'il vient de JE SUIS, mais sans
être de même nature que l'Unique. Il est écrit ceci, pour tous les hommes : l'animal est le premier (Adam = 1 Cor 15:46).

Je ne me vante pas, je parle pour la lumière, je ne veux pas la garder pour moi tout seul dans le secret, faisant le "humble".
Tu es libre de me croire, mais tu devrais m’écouter, car je ne parle pas de moi, tout comme mon nom n'est pas de moi.
C’est le message le plus important que tu reçois, théologiquement parlant, après celui de la Bible. Éternel est juge.
Le fils de Dieu et messie, l'homme Jésus, est avant toutes choses, avant nous, mais il n’est pas JE SUIS avant de sortir de lui.
Jésus est bien un homme comme Adam, c'est la grâce de l'Unique qui fait les œuvres et la victoire.

Hans

Gadou, pour les deux dernières phrases de mon précédent texte, lorsque je dis que l'homme Jésus est avant toutes choses, cela signifie qu'il est en devenir dans l'expression divine, la parole de Dieu. Il n'est pas un homme dans le ciel (avant la création de l'homme), ni DIEU, bien qu'il soit sorti de lui. Il est simplement dans le plan, en tête, celui qui sera le premier-né (engendré) de toutes les créatures (création), l'héritier. Paix.

Hans a écrit:Gadou, pour les deux dernières phrases de mon précédent texte, lorsque je dis que l'homme Jésus est avant toutes choses, cela signifie qu'il est en devenir dans l'expression divine, la parole de Dieu. Il n'est pas un homme dans le ciel (avant la création de l'homme), ni DIEU, bien qu'il soit sorti de lui. Il est simplement dans le plan, en tête, celui qui sera le premier-né (engendré) de toutes les créatures (création), l'héritier. Paix.

Bonjour à tous,

L’expression : « je t’ai engendré aujourd’hui » (Psaumes 2.7) est citée dans le Nouveau Testament en rapport avec la naissance (Hébreux 1.5-6) et la résurrection (Actes 13.33-34) de Jésus, qui en sont les suprêmes accomplissements.

Le mot « engendré » n’a donc pas le sens littéral de "né" ou de « créé » (voir aussi notamment Philémon 1.10).

Rendons gloire à Dieu le Fils !

Hans a écrit:
Il est écrit ceci, pour tous les hommes : l'animal est le premier (Adam = 1 Cor 15:46).
...Jésus est bien un homme comme Adam

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Tu veux dire un homme comme Adam, mais pas un homme comme nous ?
"Ce qui est né de la chair est chair; et ce qui est né de l'Esprit est esprit."(Jean 3,6)

La chair ce sont les instincts, les pensées et la volonté humaine:
" il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu." (Jean1,12)

Jésus et Adam, étaient sans péché à la formation et à la naissance, parcque formés uniquement de la volonté de Dieu.
Adam: formé de la boue, il reçoit le souffle pour vivre. Le terme Adam signifie terre. Adam est le terreste.
Un bébé humain, formé de ses parents, ne reçoit le souffle qu'à la naissance.
Comme Adam, Jésus n'a reçu le souffle qu'à la naissance.

Mais est-ce qu'il n'y a pas un différence fondamentale entre la formation d'Adam à partir de la boue, et la formation de Jésus par l'Esprit-Saint ?

Dieu est esprit. C'est à dire que l'être, la vérité, ce qui compte et qui demeure, ce qui est éternel, c'est l'esprit.
Or la volonté de Dieu pour le premier Adam, n'est pas la même que la volonté de Dieu pour Jésus-Christ.
Donc spirituellement, je vois une grande différence en Dieu entre Adam et Jésus:

Dieu tire le monde du néant pour l'amener vers la gloire.
Son chemin est une progression par le remplissage progressif de ce néant.
Un remplissage de Dieu, jusqu'à ce que Dieu soit tout.
Comme Adam à été façonné par l'esprit de Dieu avant que le souffle de Dieu ne lui donne vie.
L'univers a du être façonné par l'esprit de Dieu, avant de recevoir en lui la lumière.

Jésus Christ est la gloire de Dieu, la lumière, qui jaillit pour donner la vie, puis remplir cet univers.

Gadou a écrit:

Hans a écrit:
La gloire du fils de Dieu (l'homme Jésus) est avant la création, mais son existence n'arrive que bien plus tard.

Dans un certain sens Dieu n'existe pas, il est.

Les choses que nous voyons et touchons, elles ont été amenées à l'existence à partir du néant et du chaos.
Mais Jésus-Christ est sorti de Dieu, non pas du néant et du chaos, mais de l'être, de l'amour.

S'il en est sorti c'est qu'il y était avant. Il n'est pas sorti du ciel, comme peut le faire un ange, mais il est sorti de Dieu.

"Jésus, sachant... qu'il était venu de Dieu, et s'en allait à Dieu" (Jean 13)

Je suis d'accord que Jésus, dans son corps, a été appelé à l'existence. Dans le sens ou d'invisible, il est devenu visible et palpable.
Le corps terrestre de Jésus, celui qui nous est montré dans les évangiles, a bien été créé au moment de sa conception, et non pas avant la création du monde.
Le "personnage" Jésus, a bien été créée à ce moment.

Donc Jésus commence par l'Esprit de Dieu.

Comparons avec nous pour mieux comprendre:
"L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant." (genèse 2)

Pour nous le chemin n'est pas le même. Nous avons d'abord été appelés à l'existence, façonné à partir de la boue, devenu visibles. Et ce n'est qu'en suite que Dieu à souflé (esprité) en nous.
Ceci qui est dit au sujet d'Adam est une image, Paul l'explique en 1 corinthiens 15 "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. ... Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. "

Dans ce sens je suis d'accord avec toi.
Mais si ton propos est de dire que Jésus était un homme comme Adam, je pense que tu ne lui donne pas sa vraie place.

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Bonjour Gadou

Ce post est magnifique de simplicité et tellement vrai.
Merci pour ce beau partage avec lequel comme celui que Gérard a écris, je suis aussi d'accord. Je m'associe donc avec vous.

Amitiés
Monique

Gadou a écrit:

Hans a écrit:
Il est écrit ceci, pour tous les hommes : l'animal est le premier (Adam = 1 Cor 15:46).
...Jésus est bien un homme comme Adam

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Tu veux dire un homme comme Adam, mais pas un homme comme nous ?
"Ce qui est né de la chair est chair; et ce qui est né de l'Esprit est esprit."(Jean 3,6)

La chair ce sont les instincts, les pensées et la volonté humaine:
" il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu." (Jean1,12)

Jésus et Adam, étaient sans péché à la formation et à la naissance, parcque formés uniquement de la volonté de Dieu.
Adam: formé de la boue, il reçoit le souffle pour vivre. Le terme Adam signifie terre. Adam est le terreste.
Un bébé humain, formé de ses parents, ne reçoit le souffle qu'à la naissance.
Comme Adam, Jésus n'a reçu le souffle qu'à la naissance.

Mais est-ce qu'il n'y a pas un différence fondamentale entre la formation d'Adam à partir de la boue, et la formation de Jésus par l'Esprit-Saint ?

Dieu est esprit. C'est à dire que l'être, la vérité, ce qui compte et qui demeure, ce qui est éternel, c'est l'esprit.
Or la volonté de Dieu pour le premier Adam, n'est pas la même que la volonté de Dieu pour Jésus-Christ.
Donc spirituellement, je vois une grande différence en Dieu entre Adam et Jésus:

Dieu tire le monde du néant pour l'amener vers la gloire.
Son chemin est une progression par le remplissage progressif de ce néant.
Un remplissage de Dieu, jusqu'à ce que Dieu soit tout.
Comme Adam à été façonné par l'esprit de Dieu avant que le souffle de Dieu ne lui donne vie.
L'univers a du être façonné par l'esprit de Dieu, avant de recevoir en lui la lumière.

Jésus Christ est la gloire de Dieu, la lumière, qui jaillit pour donner la vie, puis remplir cet univers.

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Bonjour Gadou et à tous

Entièrement et mille fois d'accord avec votre façon de présenter les choses; c'est très beau car on y voit à l'intérieur la gloire et la majesté de Dieu dans son oeuvre par le Fils.

Très bonne journée à tous.

Monique

Bonjour Gadou,

Gadou a écrit:Je ne suis pas sûr de comprendre.
Tu veux dire un homme comme Adam, mais pas un homme comme nous ?

Je n'arrête pas d'expliquer que Jésus est comme nous, il est le descendant d'Adam : HOMME

Gadou a écrit:Mais est-ce qu'il n'y a pas un différence fondamentale entre la formation d'Adam à partir de la boue, et la formation de Jésus par l'Esprit-Saint ?

La différence est que le premier HOMME est de la boue, l'autre est de l'Esprit-Saint.
Mais les deux sont HOMMES.

En aucun cas L'HOMME Jésus n'était, est et sera DIEU parce qu'il "sort de Dieu".
Hans

Bonjour à tous

Juste une petit intervention sur ce sujet et je m'arrêterais là.

Avez-vous jamais entendu qu'une femme puisse jamais mettre au monde un enfant, sans qu'il y ait eu une semence d'homme ce qui fut pourtant le cas pour Marie.

Jésus Christ est né par le Saint Esprit qui est aussi Dieu, donc comment dire que Jésus n'était qu'homme, bien qu'il fut le parfait Fils de l'homme, c'est à dire en s'incluant à lui (l'homme) dans toutes ses limitations de la chair.

Dans Jean 8 Jésus dit ces paroles.
23 Et il leur dit : Vous êtes d'en-bas ; moi, je suis d'en-haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.

Donc il est absolument évident que Jésus avait une double nature, comme nous aussi nous l'avons aussi reçu de Lui, depuis qu'il a été ressuscité des morts.

Oui c'était la chair qui lui avait été donné qui l'empêchait de se manifester pleinement en tant que Fils de Dieu, et même cela était prévu de Dieu, car si c'était uniquement le Fils de Dieu qui était mort sur la croix, comment l'homme aurait-il pu être assimilé et identifié à Lui dans sa mort et sa résurrection qui doit aussi devenir notre propre expérience dans notre vie, même si nous ne la vivons pas de manière effective comme Jésus l'a vécu.

Amicalement
Monique

Shalum,
Ok, arrête-toi.
En vérité, je ne suis pas de ce monde (Jean 17:4), si le seul vrai Dieu, le Père, te l'autorise, tu me verras en haut avec le premier-né de la création, mon grand frère que vous cherchez à prendre pour DIEU avec toutes sortes d'arguments. Hans

Hans a écrit:Shalum,
Ok, arrête-toi.
. Hans

je crois que tu devrais t'appliquer ce conseil et relire la charte du forum avant d'aller plus loin. La modération

Shalum,
Tu devrais t'efforcer de comprendre ma réaction ou ma parole qui n'a rien de méchant, je reformulais sa propre parole :

Framboise a écrit:Juste une petit intervention sur ce sujet et je m'arrêterais là.

C'est toi qui vas t'arrêter.
Hans

Hans a écrit:Shalum,
Tu devrais t'efforcer de comprendre ma réaction ou ma parole qui n'a rien de méchant, je reformulais sa propre parole :

Framboise a écrit:Juste une petit intervention sur ce sujet et je m'arrêterais là.

C'est toi qui vas t'arrêter.
Hans

je crois que tu n'as pas bien compris mon intervention . Puisque tu n'as pas lu ou relu la charte du forum ( qui inclus sa profession de foi ) je te cite un extrait :

2. Nous croyons en un Dieu unique, existant éternellement en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Suis -je assez clair ?

Non, ce n'était pas clair et maintenant j'ai toujours des doutes :

Charte a écrit:8. Nous croyons que l'homme est sauvé par la foi en l'œuvre suffisante du Christ à la croix. Cette foi s’accompagne toujours d’une véritable repentance. La justification provient de la grâce seule.

puisque tu n'es pas intervenu dans la discussion sur le sujet de la sanctification ouvert par Zacharie, expliquant :
nous ne sommes pas justifiés seulement par l'oeuvre suffisante à la croix, mais aussi par l'obéissance des commandements !

J'ai discuté assez tranquillement avec Zacharie sur le thème que j'ai ouvert et il y a beaucoup moins de pages que ce débat sur la sanctification face à ton camarade Gérard. Cela dit, tu me de lire la charte, alors que je propose une explication.

Il faut être JUSTE non ?
HaNs

je n'ai pas particulièrement suivi l'autre sujet , mais ton titre a attirer ma curiosité et nier la divinité de Jésus est clairement hors charte .
Et pour que les choses soient claires Clara est sur la même ligne que moi puisque nous avons échangé avant que je n'intervienne

Hans a écrit:
La différence est que le premier HOMME est de la boue, l'autre est de l'Esprit-Saint.
Mais les deux sont HOMMES.

J'ai compris que Jésus est aussi homme que toi et moi.
"Car puisque la mort est par l'homme, c'est par l'homme aussi qu'est la résurrection des morts;"(1 cor 15)
" il doit juger en justice la terre habitée, par l'homme qu'il a destinée à cela"(actes 17,31)

Il est évident que ce n'est pas Dieu qui est mort sur la croix, c'est le Fils de Dieu, l'homme Christ-Jésus.

Toutefois cette différence, que tu soulignes aussi, est très importante.
Est-ce que tu peux donner un peu plus d'explication sau sujet de cette naissance par l'Esprit-Saint ?

AlainM a écrit:
Nous croyons en un Dieu unique, existant éternellement en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

S'il te plaît , AlainM, laisse Hans expliquer un peu plus ce qu'il croit, ensuite tu jugeras de l'esprit et non de la lettre, d'accord ?

Tu sais aussi bien que moi qu'aucune formule ne peut rendre compte de la nature de Dieu.

Ou alors si tu peux juste le déplacer à un endroit qui vous convient.

Alain a écrit:je n'ai pas particulièrement suivi l'autre sujet , mais ton titre a attirer ma curiosité et nier la divinité de Jésus est clairement hors charte .

Exactement comme le sujet où Zacharie, Foyal et moi avons enseigné clairement qu'il faut suivre les commandements, sur plusieurs pages, hors charte. Je n'y suis pour rien si tu n'as pas lu, alors vous devriez au moins penser :
"il a raison, nous avons laissé le sujet sur la sanctification se dérouler normalement".
NON, Tu n'étais pas clair.

Alain a écrit:Et pour que les choses soient claires Clara est sur la même ligne que moi puisque nous avons échangé avant que je n'intervienne

Pas tout à fait, je tiens à préciser que je ne renie pas la "divinité" de Jésus dans le sens où il est l'homme céleste prenant les caractéristiques de Dieu (comme nous le pouvons). Mais c'est vrai, pour moi il n'est surtout pas DIEU, uniquement LE PERE :
1 Timothée 2:5.

Mais si tu ne veux pas que je discute sur ce thème, oui j'arrête. Mais il faut être JUSTE (avec Clara sur la même ligne).

Hans

Re-bonjour Hans,

Si tu émets des doutes sur le sujet de la Trinité, on peut, en passant, essayer avec amour de te recadrer (toi ou d'autres), ce que nous avons fait dans le sujet intitulé "La sanctification".

Mais, le fait d'ouvrir ensuite un sujet dont l'objet est précisément de contester la nature du Fils de Dieu est excessif, car très clairement contraire à la profession de foi du forum.

Ceci dit, permets-moi de te dire qu'il n'est pas évident de considérer comme chrétien quelqu'un qui conteste que Jésus-Christ soit pleinement Homme et pleinement Dieu, y compris sur la croix (je pense à Gadou et à Foyal qui sont cependant plus circonspects que toi).

Cordialement.

Zacharie a écrit:Re-bonjour Hans,

Si tu émets des doutes sur le sujet de la Trinité, on peut, en passant, essayer avec amour de te recadrer (toi ou d'autres), ce que nous avons fait dans le sujet intitulé "La sanctification".

Mais, le fait d'ouvrir ensuite un sujet dont l'objet est précisément de contester la nature du Fils de Dieu est excessif, car très clairement contraire à la profession de foi du forum.

Ceci dit, permets-moi de te dire qu'il n'est pas évident de considérer comme chrétien quelqu'un qui conteste que Jésus-Christ soit pleinement Homme et pleinement Dieu, y compris sur la croix (je pense à Gadou et à Foyal qui sont cependant plus circonspects que toi).

Cordialement.

Bonjour Zacharie.
Qu'est-ce qui te fais dire que je conteste que Jésus-Christ soit pleinement homme et pleinement Dieu ? Reprends-moi les écrits que j'aurais faits qui disent cela.

Le fait de ne pas participer à ce débat vient de ce que je me sois déjà prononcé là-dessus, et je ne désire pas alimenter un échange conceptuel.
Je ne trouve ni utile ni édifiant édifiant une opposition de conceptions. Un échange, oui, mais là, on entre dans le conflit.
J'avais d'ailleurs écrit en ce sens !

Bonsoir Zacharie,

Zacharie a écrit:Si tu émets des doutes sur le sujet de la Trinité, on peut, en passant, essayer avec amour de te recadrer (toi ou d'autres), ce que nous avons fait dans le sujet intitulé "La sanctification".

Nous en avons déjà discuté dans ton sujet sur la "sanctification". Je n'ai aucun doute concernant la trinité, je n'y crois pas.
Tes arguments n'ont pas réussi à me recadrer non plus, au contraire...

De plus, il y a une confusion concernant ce mystérieux dogme, certains ne pensent clairement pas comme toi Zacharie.
Par exemple, même s'il est vrai que Gadou pense que Jésus était Dieu, il ne croit pas en 3 personnes présentes (Jésus, Père, saint esprit) au commencement de la création, sauf erreur de ma part.
D'autres enseigneront que le fils est toujours soumis au Père et qu'il n'y a pas d'égalité dans cette trinité.

Zacharie a écrit:Mais, le fait d'ouvrir ensuite un sujet dont l'objet est précisément de contester la nature du Fils de Dieu est excessif, car très clairement contraire à la profession de foi du forum.

C'est vrai, mais ton sujet sur la sanctification est aussi contre la profession de foi du forum :
"nous ne sommes pas justifiés seulement par l'œuvre suffisante à la croix, mais aussi par l'obéissance des commandements !"
Tu te ranges avec les injustes en disant que seulement mon sujet ne respecte pas la charte...
tu n'as pas besoin de t'en occuper, il y a les administrateurs et j'ai témoigné.
Je peux arrêter le sujet sans problème s'il me le demande, je respecte. Mais il faut être juste.

Zacharie a écrit:Ceci dit, permets-moi de te dire qu'il n'est pas évident de considérer comme chrétien quelqu'un qui conteste que Jésus-Christ soit pleinement Homme et pleinement Dieu, y compris sur la croix (je pense à Gadou et à Foyal qui sont cependant plus circonspects que toi).

J'ai écouté des choses pires que cela en visitant les nominations. Tu ne penses pas bien.
Tu fais erreur dans ton comportement et tes propos. Les Unitariens rejettent ta trinité, ils sont chrétiens.

Cordialement

Il y a des versets qui disent clairement que Jésus Christ est Dieu, mais une autre Bible a été écrite par ceux qui refuse la divinité du Seigneur Jésus:

2Pierre5v1: "par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ"
transformé en: "la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ"

Zacharie 12v10 "En ce jour-là, l'Eternel (Jéhova pour les témoins de Jéhova)....et il regarderont vers moi, celui qu'ils ont percé"
Transformé en: "Ils regarderont vers celui qu'ils ont percé" (le mot "moi" est supprimé)

Jean 20v28: "Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu"
Transformé en "mon Seigneur" ("mon Dieu" est supprimé)

2Corinthiens 5v19: "Dieu était en Christ réconciliant le monde avec lui-même"
Transformé en "Dieu par le moyen de Christ réconciliait"

1Jean5v20: "nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus Christ; lui est le Dieu véritable et la vie éternelle"
Transformé en: "nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus Christ. C'est ici le vrai Dieu et la vie éternelle. (il a suffit de mettre un point pour couper)

Hébreux 1v8: "Mais quant au Fils: "ton trône, ô Dieu, est au siècle des siècles"
Transformé en "Dieu est ton trône" (ce qui ne veut rien dire)

Luc 23v43: "Jésus lui dit: En vérité je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"
Transformé en: "Je te dis aujourd'hui: tu seras avec moi dans le paradis" (il a suffit de déplacer ":")

On ne peut pas montrer la divinité du Seigneur Jésus avec une bible transformée par des gens qui nient cette divinité.

francineregard a écrit:des gens qui nient cette divinité.

Peux-tu expliquer la différence entre ce qui est divin et ce qui ne l'est pas ?
Peut-être que ce que toi tu appelle le divin n'est pas la même chose que ce que Hans appelle le divin ?