Jésus a-t-il baptisé ?

Selon Jn 4:1-3 ---> oui et non donc ambiguïté

Selon Jn 3:22 ---> oui

Selon Jn 3:26 ---> oui

Cette question anodine a provoqué des discussions longues et stériles à bien des reprises (j'évoque quelques souvenirs).

alaind2 a écrit:Cette question anodine a provoqué des discussions longues et stériles ...

Donc, tant qu'à faire, autant en rajouter une couche...

Frédéric Maret a écrit:

alaind2 a écrit:Cette question anodine a provoqué des discussions longues et stériles ...

Donc, tant qu'à faire, autant en rajouter une couche...

La question initiale est certes anodine, mais même une amorce de réponse peut lancer un échange intéressant.
J'ai assisté à des discussions longues et stériles par le fait que les intervenants refusaient catégoriquement d'admettre que Jésus a baptisé, alors que ce fait est scripturaire. Ils se réfugiaient derrière Jn 4:2 où nous lisons "en fait Jésus ne baptisait pas, mais ses disciples". Un peu facile n'est-il pas ?

Je dirais que la majorité pour le oui l’emporte, donc Jésus a baptisé ! Je plaisante.

alaind2 a écrit: Ils se réfugiaient derrière Jn 4:2 où nous lisons "en fait Jésus ne baptisait pas, mais ses disciples". Un peu facile n'est-il pas ?

C'est tellement clair qu'on ne voit pas comment dire le contraire.

J'ai du mal à saisir l'importance de cette question...

Clara a écrit:J'ai du mal à saisir l'importance de cette question...

Je n'ai toujours pas saisi moi non plus...

alaind2 a écrit:Selon Jn 4:1-3 ---> oui et non donc ambiguïté

Selon Jn 3:22 ---> oui

Selon Jn 3:26 ---> oui

Cette question anodine a provoqué des discussions longues et stériles à bien des reprises (j'évoque quelques souvenirs).

Bonjour. Je pense que si nous considérons ces trois passages comme vrais, alors il nous faut leur donner un sens ensemble, d'autant plus qu'ils sont dans le même écrit. Selon Jn 4:1-3, cela ne pose pas de problème de dire que Jésus baptisait, mais qu'en fait c'étaient ses disciples qui le faisaient. Qu'est-ce qui nous empêche de dire que Jésus a baptisé au sens où il a institué un baptême qui venait de lui et dépendait donc de son autorité, mais qu'il a laissé le soin à ses disciples de l'administrer ?

__

Bonsoir, j'ai trouvé un commentaire que je vous communique.

Cela peut contribuer à la question posée, sans toutefois y répondre entièrement, ce dont je conviens :

« Jésus lui-même ne baptisait pas, mais ses disciples ». Christ avait devant lui le conseil de Dieu d’introduire des pécheurs dans les bénédictions célestes ; il ne pouvait dès lors pas accomplir un rite qui, tout en séparant des âmes de la nation coupable, les liait à lui seulement pour la terre. Pour les disciples, il était juste de baptiser en ce temps-là ; car dans la foi de leur âme, ils ne connaissaient Christ que sur la terre. Christ savait que, pour le moment, son royaume terrestre était mis de côté. Aussi quitte-t-il la Judée pour aller dans la Galilée des nations (Matt. 4:15), afin de nous enseigner des vérités valables pour le monde entier.

__

__

Hello,

J'ai trouvé un autre commentaire sur Jean 3:22 :

Les versets 22 à 24 de Jean 3 précisent clairement que les événements décrits ici ont eu lieu avant que Jean soit jeté en prison. Cela correspond au moment où commence le ministère public du Seigneur d’après Matthieu 4:12, Marc 1:14, Luc 3:20. Pendant une courte période, le baptême a été administré à la fois par le Seigneur (par le moyen des disciples ; voir 4:2) et par Jean. Certains Juifs saisissent l’occasion pour informer Jean de cette activité du Seigneur, comme pour l’inciter à la jalousie. Si tel était leur but, ils ont échoué complètement. Avec fidélité et une vraie humilité, Jean reste à sa place de serviteur de Dieu, qui n’a rien qu’il n’ait reçu du ciel.

___

Clara a écrit:J'ai du mal à saisir l'importance de cette question...

Bonjour Clara.

L'importance de cette question, au demeurant anodine, ne réside pas dans la ou les réponse(s), mais plutôt dans la manière d'aborder le problème.

Jean Barbey a écrit:

alaind2 a écrit:Selon Jn 4:1-3 ---> oui et non donc ambiguïté

Selon Jn 3:22 ---> oui

Selon Jn 3:26 ---> oui

Cette question anodine a provoqué des discussions longues et stériles à bien des reprises (j'évoque quelques souvenirs).

Bonjour. Je pense que si nous considérons ces trois passages comme vrais, alors il nous faut leur donner un sens ensemble, d'autant plus qu'ils sont dans le même écrit. Selon Jn 4:1-3, cela ne pose pas de problème de dire que Jésus baptisait, mais qu'en fait c'étaient ses disciples qui le faisaient (1) . Qu'est-ce qui nous empêche de dire que Jésus a baptisé au sens où il a institué un baptême qui venait de lui et dépendait donc de son autorité, mais qu'il a laissé le soin à ses disciples de l'administrer ? (2)

(1) Dans ce cas pourquoi les rédacteurs ont-ils eu recours à cette pirouette ?
(2) Ou d'admettre que Jésus a baptisé au sens propre du terme.
Une fois de plus, le problème est circulaire.

__

De toutes manières, s'il a baptisé, c'était selon le baptême dit "de Jean le Baptiseur".

__

Bonsoir Alaind2,  

Je pense que Jésus ne baptisait pas d’eau, j'y vois le maître, représentant l’autorité, à côté de ses disciples qui baptisaient d'eau.
Cordialement

Je formule ma question initiale différemment :
des trois affirmations canoniques suivantes, Jn 4:1-3, Jn 3:22 et Jn 3:26, laquelle (ou lesquelles) est (ou sont) la (ou les) plus importante(s) et pourquoi ?

Si Jésus a baptisé, pourquoi trouvons-nous dans Jn 4:1-3 une pirouette littéraire flagrante ? S'agit-il d'un ajout correctif postérieur ?

Si Jésus n'a pas baptisé, que dire de Jn 3:26 et Jn 3:22, sans oublier Jn 4:1-3 ?

Ma position est claire : Jésus a baptisé.

alaind2 a écrit:Je formule ma question initiale différemment :
des trois affirmations canoniques suivantes, Jn 4:1-3, Jn 3:22 et Jn 3:26, laquelle (ou lesquelles) est (ou sont) la (ou les) plus importante(s) et pourquoi ?

Si Jésus a baptisé, pourquoi trouvons-nous dans Jn 4:1-3 une pirouette littéraire flagrante ? S'agit-il d'un ajout correctif postérieur ?

Si Jésus n'a pas baptisé, que dire de Jn 3:26 et Jn 3:22, sans oublier Jn 4:1-3 ?

Ma position est claire : Jésus a baptisé.

Pour moi c'est très clair aussi, il ne s'agit pas de 3 passages différents, mais d'un seul passage.
Et la précision en 4,1-3 concerne l'ensemble.
Jésus ne baptisait donc pas lui-même.

Il ne s'agit pas d'ajout correctif postérieur. Au contraire, il s'agit d'une précision que l'Esprit de Dieu a poussé Jean à écrire pour que nous sachions exactement ce qu'il en était.
Le fait que les disciples de Jésus baptisaient était naturellement rapporté à leur chef.

Gadou a écrit: ... Pour moi c'est très clair aussi, il ne s'agit pas de 3 passages différents, mais d'un seul passage.
Et la précision en 4,1-3 concerne l'ensemble.
Jésus ne baptisait donc pas lui-même.

Il ne s'agit pas d'ajout correctif postérieur. Au contraire, il s'agit d'une précision que l'Esprit de Dieu a poussé Jean à écrire pour que nous sachions exactement ce qu'il en était.
Le fait que les disciples de Jésus baptisaient était naturellement rapporté à leur chef.

Pourquoi pas ?
Dans ce cas une question demeure : pourquoi l'Esprit n'a-t-il pas insufflé au rédacteur une formule exempte d'ambiguïté ?

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit:

alaind2 a écrit:Selon Jn 4:1-3 ---> oui et non donc ambiguïté

Selon Jn 3:22 ---> oui

Selon Jn 3:26 ---> oui

Cette question anodine a provoqué des discussions longues et stériles à bien des reprises (j'évoque quelques souvenirs).

Bonjour. Je pense que si nous considérons ces trois passages comme vrais, alors il nous faut leur donner un sens ensemble, d'autant plus qu'ils sont dans le même écrit. Selon Jn 4:1-3, cela ne pose pas de problème de dire que Jésus baptisait, mais qu'en fait c'étaient ses disciples qui le faisaient (1) . Qu'est-ce qui nous empêche de dire que Jésus a baptisé au sens où il a institué un baptême qui venait de lui et dépendait donc de son autorité, mais qu'il a laissé le soin à ses disciples de l'administrer ? (2)

(1) Dans ce cas pourquoi les rédacteurs ont-ils eu recours à cette pirouette ?
(2) Ou d'admettre que Jésus a baptisé au sens propre du terme.
Une fois de plus, le problème est circulaire.

(1) S'il y a "pirouette", cela ne contredit pas la précision éventuelle de 4,1-3. Mais peut-être n'est-ce pas une pirouette, peut-être que c'était une façon courante de s'exprimer à l'époque, et que Jean précise au chapitre 4 que c'était les disciples qui baptisaient effectivement, pour que les lecteurs étrangers à cette culture puissent bien comprendre.
(2) Sauf que cela contredit explicitement Je 4,1-3, tandis que prendre ensemble ces passages en considérant que Je 4,1-3 apporte une précision ne le fait pas. Le problème n'est donc pas circulaire.

alaind2 a écrit:

Gadou a écrit: ... Pour moi c'est très clair aussi, il ne s'agit pas de 3 passages différents, mais d'un seul passage.
Et la précision en 4,1-3 concerne l'ensemble.
Jésus ne baptisait donc pas lui-même.

Il ne s'agit pas d'ajout correctif postérieur. Au contraire, il s'agit d'une précision que l'Esprit de Dieu a poussé Jean à écrire pour que nous sachions exactement ce qu'il en était.
Le fait que les disciples de Jésus baptisaient était naturellement rapporté à leur chef.

Pourquoi pas ?
Dans ce cas une question demeure : pourquoi l'Esprit n'a-t-il pas insufflé au rédacteur une formule exempte d'ambiguïté ?

Peut-être parce qu'il a voulu d'abord comparer le baptême de Jean et le baptême de Jésus (au chapitre 3) : alors que Jean baptisait lui-même et que Jésus baptisait à travers ses disciples, pour pouvoir mettre les deux baptêmes en parallèle, comme procédant l'un de Jean et l'autre de Jésus, et comparer le crépuscule du ministère de Jean avec l'ascension de celui de Jésus (Je 3,29), il fallait dire que Jésus baptisait, ce qui n'était pas faux en soi mais méritait ensuite une précision dans un autre contexte.

Jean Barbey a écrit: ... Le problème n'est donc pas circulaire.

Comment ce problème ne pourrait-il pas être circulaire alors que les deux affirmations scripturaires sont contradictoires ?

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... Le problème n'est donc pas circulaire.

Comment ce problème ne pourrait-il pas être circulaire alors que les deux affirmations scripturaires sont contradictoires ?

Pour moi, la circularité intervient lorsque deux assertions se renvoient l'une à l'autre. Ce ne me semble pas être le cas ici, on a seulement plusieurs assertions dont il faut rendre compte ensemble, puisqu'elles sont placées dans un même texte.

Les affirmations ne sont contradictoires que formellement, et donc en apparence. Effectivement, si on considère que "Jésus baptisait" signifie qu'il le faisait lui-même, on aboutit à une contradiction. Mais le langage est tel qu'il offre une certaine souplesse, et qu'on peut utiliser des figures de style. Ainsi, si l'auteur veut dire par là que Jésus baptisait à travers ses disciples, ce que suggère une approche qui tend à chercher à harmoniser les différentes affirmation, et qui découle du postulat de l'inspiration biblique et du texte lui-même, on n'a pas de contradiction.
Lorsqu'on dit que "Macron a supprimé des lits d'hôpital" - que ce soit vrai ou non - on ne dit pas que c'est lui-même qui s'est chargé des démarches administratives. Pourquoi ne pourrait-on pas dire que "Jésus baptisait" pour dire qu'il s'agissait de ses disciples ?

Les deux affirmations se trouvent l'une à côté de l'autre en 4,1-2 : "Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean. Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples", à l'intérieur de la même phrase grecque (4,1-3). Le mot "toutefois" (ou "cependant") fait le lien entre les deux premières clauses (les vv 1 et 2 ici). Ceci signifie que l'auteur a délibérément écrit ces deux choses en cherchant à expliquer la première par la seconde. Si vous voulez persister à y voir une véritable contradiction plutôt qu'une façon de parler, alors vous sous-entendez qu'un écrit biblique inspiré énonce une chose et son contraire, ce qui me paraît assez insensé.

Bonjour Jean Barbey,
Je suis content de vous lire et j'espère que vous allez bien.
Belle réponse, il est moins évident de parler d'une vraie contradiction lorsque la différence ne se trouve pas dans deux livres différents, mais dans deux chapitres qui se suivent d'un même livre.
Que l'Eternel nous protège.

Jean Barbey a écrit: ... Les deux affirmations se trouvent l'une à côté de l'autre en 4,1-2 : "Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean. Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples", à l'intérieur de la même phrase grecque (4,1-3). Le mot "toutefois" (ou "cependant") fait le lien entre les deux premières clauses (les vv 1 et 2 ici). Ceci signifie que l'auteur a délibérément écrit ces deux choses en cherchant à expliquer la première par la seconde. Si vous voulez persister à y voir une véritable contradiction plutôt qu'une façon de parler (1) , alors vous sous-entendez qu'un écrit biblique inspiré énonce une chose et son contraire, ce qui me paraît assez insensé (2) .

(1) Effectivement, c'est le cas
(2) D'abord, notre lecture est biaisée car c'est à travers le "prisme" de la subjectivité que nous découvrons ces textes si spécifiques. La Bible est avant toute chose un livre qui n'est en rien différent des autres livres. Voyons maintenant l'importance de la Foi. La Bible est un livre qui, à la lumière de la Foi avec laquelle le lecteur aborde les textes bibliques, devient Parole de Dieu.

La Foi, malgré sa relativité et sa subjectivité, est l'élément dont on ne peut faire l'économie.

alaind2 a écrit:La Bible est avant toute chose un livre qui n'est en rien différent des autres livres. Voyons maintenant l'importance de la Foi. La Bible est un livre qui, à la lumière de la Foi avec laquelle le lecteur aborde les textes bibliques, devient Parole de Dieu.

Matthieu 13 " Et comme il semait, quelques grains tombèrent le long du chemin, et les oiseaux vinrent et les dévorèrent. ... Toutes les fois que quelqu'un entend la parole du royaume, et ne la comprend pas, le méchant vient et ravit ce qui est semé dans son coeur; c'est là celui qui a été semé le long du chemin. "
Jean 1 "il était dans le monde, et le monde fut fait par lui; et le monde ne l'a pas connu. Il vint chez soi; et les siens ne l'ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom; "
Jean 12 "Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles, a qui le juge; la parole que j'ai dite, celle-là le jugera au dernier jour. "

Je pense que tu te trompes, les écritures sont des paroles de Dieu envoyées dans le monde, elles ne le deviennent pas, elle le sont.
Celui qui croit elles le sauvent, et celui qui ne croit pas, elles le condamnent.


Matthieu 5,18 "car, en vérité, je vous dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli."
Jean 10,35 "l'écriture ne peut être anéantie"

Jésus lui-même donnait une place intemporelle aux écritures.

Gadou a écrit: ... Je pense que tu te trompes, les écritures sont des paroles de Dieu envoyées dans le monde, elles ne le deviennent pas, elle le sont. (1)
Celui qui croit elles le sauvent, et celui qui ne croit pas, elles le condamnent.


Matthieu 5,18 "car, en vérité, je vous dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli."
Jean 10,35 "l'écriture ne peut être anéantie"

Jésus lui-même donnait une place intemporelle aux écritures. (2)

(1) C'est une manière de voir les choses et je la respecte. Cela dit cette approche rend les problèmes d'analyse beaucoup plus complexes.
(2) ... Par la force des choses ... cela va sans dire.