Jésus a-t-il baptisé ?

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... Les deux affirmations se trouvent l'une à côté de l'autre en 4,1-2 : "Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean. Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples", à l'intérieur de la même phrase grecque (4,1-3). Le mot "toutefois" (ou "cependant") fait le lien entre les deux premières clauses (les vv 1 et 2 ici). Ceci signifie que l'auteur a délibérément écrit ces deux choses en cherchant à expliquer la première par la seconde. Si vous voulez persister à y voir une véritable contradiction plutôt qu'une façon de parler (1) , alors vous sous-entendez qu'un écrit biblique inspiré énonce une chose et son contraire, ce qui me paraît assez insensé (2) .

(1) Effectivement, c'est le cas
(2) D'abord, notre lecture est biaisée car c'est à travers le "prisme" de la subjectivité que nous découvrons ces textes si spécifiques. La Bible est avant toute chose un livre qui n'est en rien différent des autres livres. Voyons maintenant l'importance de la Foi. La Bible est un livre qui, à la lumière de la Foi avec laquelle le lecteur aborde les textes bibliques, devient Parole de Dieu.

La Foi, malgré sa relativité et sa subjectivité, est l'élément dont on ne peut faire l'économie.

En effet, je comprends mieux votre approche. Je suis familier de votre position, même si ce n'est pas la mienne. Ma proposition d'explication repose sur le présupposé de l'inspiration verbale de l'Ecriture, d'où découle son inerrance, ce qui explique que pour moi, il ne peut pas y avoir de contradiction réelle. Par contre, je vous rejoins tout-à-fait sur la dimension irréductible de la subjectivité et l'importance de la foi. Il me semble qu'il s'agit là d'un apport fondamental authentique du protestantisme libéral, qui bien compris corrigerait les erreurs de l'objectivisme de type évangélique, lequel me paraît être un héritage de l'orthodoxie protestante. Je pense que la subjectivité de la foi et l'objectivité d'une Ecriture inspirée ne sont pas incompatibles et que leur articulation est une position saine et rationnelle. C'est d'ailleurs le principe de base de ma démarche théologique personnelle.

Hans a écrit:Bonjour Jean Barbey,
Je suis content de vous lire et j'espère que vous allez bien.
Belle réponse, il est moins évident de parler d'une vraie contradiction lorsque la différence ne se trouve pas dans deux livres différents, mais dans deux chapitres qui se suivent d'un même livre.
Que l'Eternel nous protège.

Bonjour Hans,
Je vais bien, merci. Je souscris à votre remarque, d'autant plus qu'il s'agit non seulement d'un même "chapitre" (même si le "chapitrage" n'existe pas dans les manuscrits bibliques du nouveau testament), mais d'une même phrase (Je 4,1-3) où les deux affirmations sont présentes et conjointes par le mot "toutefois"...

Jean Barbey a écrit: ... En effet, je comprends mieux votre approche. Je suis familier de votre position, même si ce n'est pas la mienne. Ma proposition d'explication repose sur le présupposé de l'inspiration verbale de l'Ecriture (1)  , d'où découle son inerrance, ce qui explique que pour moi, il ne peut pas y avoir de contradiction réelle. Par contre, je vous rejoins tout-à-fait sur la dimension irréductible de la subjectivité et l'importance de la foi. Il me semble qu'il s'agit là d'un apport fondamental authentique du protestantisme libéral, qui bien compris corrigerait les erreurs de l'objectivisme de type évangélique, lequel me paraît être un héritage de l'orthodoxie protestante. Je pense que la subjectivité de la foi et l'objectivité d'une Ecriture inspirée (2)  ne sont pas incompatibles et que leur articulation est une position saine et rationnelle. C'est d'ailleurs le principe de base de ma démarche théologique personnelle.

(1) Selon moi le présupposé de l'inspiration verbale est un dogme.

(2) Exemple adéquat de rapport dialectique.

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... En effet, je comprends mieux votre approche. Je suis familier de votre position, même si ce n'est pas la mienne. Ma proposition d'explication repose sur le présupposé de l'inspiration verbale de l'Ecriture (1)  , d'où découle son inerrance, ce qui explique que pour moi, il ne peut pas y avoir de contradiction réelle. Par contre, je vous rejoins tout-à-fait sur la dimension irréductible de la subjectivité et l'importance de la foi. Il me semble qu'il s'agit là d'un apport fondamental authentique du protestantisme libéral, qui bien compris corrigerait les erreurs de l'objectivisme de type évangélique, lequel me paraît être un héritage de l'orthodoxie protestante. Je pense que la subjectivité de la foi et l'objectivité d'une Ecriture inspirée (2)  ne sont pas incompatibles et que leur articulation est une position saine et rationnelle. C'est d'ailleurs le principe de base de ma démarche théologique personnelle.

(1) Selon moi le présupposé de l'inspiration verbale est un dogme.

(2) Exemple adéquat de rapport dialectique.

(1) Il faudrait voir ce que vous appelez un dogme. Ce présupposé s'appuie notamment sur une parole de l'Ecriture, 2 Tim 3,16 : "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre". C'est l'Ecriture ("graphê") qui est ici inspirée, c'est-à-dire ce qui est écrit. L'idée d'inspiration verbale est une reformulation de ce qu'on trouve dans ce verset ("verbale" fait référence à "écrit"). C'est peut-être plutôt l'inerrance formelle qui est dogme qu'on ne trouve pas explicitement dans l'Ecriture.
J'ajoute qu'il me paraît impossible de développer une interprétation de la Bible sans qu'elle soit "dogmatique", c'est-à-dire s'appuyant sur des assertions de type axiomatiques, qu'on adopte comme vraies. C'est aussi le principe d'une confession de foi, qui fonde la pensée d'une église.

(2) Ok. Je crois que nous sommes d'accord là-dessus.

Jean Barbey a écrit: ... Il faudrait voir ce que vous appelez un dogme. Ce présupposé s'appuie notamment sur une parole de l'Ecriture, 2 Tim 3,16 : "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre".  ... .

A propos de 2 Tm 3:16 voir le sujet que j'ai lancé il y a quelques mois : https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4817-ii-timotheos-3-16-traduction-chouraqui
Au risque de me répéter, une traduction digne de ce nom doit proposer au lecteur les possibilités multiples de traduction (et il y en a). Cela n'enlève rien à la valeur de la traduction habituelle.

Jean Barbey a écrit: ... qu'il me paraît impossible de développer une interprétation de la Bible sans qu'elle soit "dogmatique", c'est-à-dire s'appuyant sur des assertions de type axiomatiques, qu'on adopte comme vraies (1)  . C'est aussi le principe d'une confession de foi (2) , qui fonde la pensée d'une église.
...

(1) ... qu'on adopte comme vraies, mais sans démonstration possible

(2) D'où l'importance de la Foi, sans laquelle l'édifice s'effondre (nous sommes bien d'accord sur ce point).

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... qu'il me paraît impossible de développer une interprétation de la Bible sans qu'elle soit "dogmatique", c'est-à-dire s'appuyant sur des assertions de type axiomatiques, qu'on adopte comme vraies (1)  . C'est aussi le principe d'une confession de foi (2) , qui fonde la pensée d'une église.
...

(1) ... qu'on adopte comme vraies, mais sans démonstration possible

(2) D'où l'importance de la Foi, sans laquelle l'édifice s'effondre (nous sommes bien d'accord sur ce point).

(1) Mais n'est-ce pas le principe des contenus fondamentaux de notre foi, sur lesquels nous devons élaborer notre pensée ?

Jean Barbey a écrit: ... le principe des contenus fondamentaux de notre foi, sur lesquels nous devons élaborer notre pensée ?

Je partage cet avis.
Pour ma part, je pense qu'il est impératif d'éviter deux écueils : la quiétude naïve et la certitude bornée.
Notre Foi, dont les fondations sont du type "axiomatique", n'en reste pas moins subjective.

alaind2 a écrit:
Notre Foi, dont les fondations sont du type "axiomatique", n'en reste pas moins subjective.

Les fondement de la mathématique sont du type "axiomatique", les mathématiques sont-elles subjectives ?
Les fondements de la science physique/chimie sont du type "expérimentation, non démontrable", la science physique est-elle subjective ?

Normalement le terme "subjectif" désigne ce qui est vrai pour une personne en particulier mais pas forcement pour les autres.
Or la foi est vraie pour tous, elle ne peut donc pas être dite subjective dans ce sens là.

De plus, la foi n'est pas basée sur les phrases de la Bible, elle est basée sur l'observation et l'expérimentation du monde matériel et spirituel (contrairement à la science physique qui ne prend en compte que le matériel).
Par exemple:
- le fait de reconnaître le créateur dans la création rempli le coeur de respect, c'est une expérience toujours reproductible
- le fait d'accepter le pardon en Jésus-Christ rempli le coeur d'amour, c'est une expérience toujours reproductible.
etc...

La bible n'est pas un objet de foi, ce sont les témoignages des révélations et des actions de Dieu au cours de l'histoire (comme un livre de science, ou un cahier de mathématique, rend compte des dernières découvertes de l'époque, en s'appuyant sur les anciennes découvertes).
C'est seulement la "volonté de faire" et non la simple lecture, de ce qui est proposé dans l'écriture, qui permet de savoir si c'est vrai ou faux.
Jean 7:17 "Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra de la doctrine si elle est de Dieu, ou si moi je parle de par moi-même."

La volonté de faire est l'expérience spirituelle, comme le faire est l'expérience physique.

Gadou a écrit:

alaind2 a écrit:
Notre Foi, dont les fondations sont du type "axiomatique", n'en reste pas moins subjective.

Les fondement de la mathématique sont du type "axiomatique" (1)  , les mathématiques sont-elles subjectives ?
Les fondements de la science physique/chimie sont du type "expérimentation, non démontrable" (2)  , la science physique est-elle subjective ?

Normalement le terme "subjectif" désigne ce qui est vrai pour une personne en particulier mais pas forcement pour les autres.
Or la foi est vraie pour tous (3)  , elle ne peut donc pas être dite subjective dans ce sens là.

De plus, la foi n'est pas basée sur les phrases de la Bible (4)  , elle est basée sur l'observation et l'expérimentation du monde matériel et spirituel (contrairement à la science physique qui ne prend en compte que le matériel).
Par exemple:
- le fait de reconnaître le créateur dans la création rempli le coeur de respect, c'est une expérience toujours reproductible
- le fait d'accepter le pardon en Jésus-Christ rempli le coeur d'amour, c'est une expérience toujours reproductible.
etc...

La bible n'est pas un objet de foi (5)  , ce sont les témoignages des révélations et des actions de Dieu au cours de l'histoire (comme un livre de science, ou un cahier de mathématique, rend compte des dernières découvertes de l'époque, en s'appuyant sur les anciennes découvertes).
C'est seulement la "volonté de faire" et non la simple lecture, de ce qui est proposé dans l'écriture, qui permet de savoir si c'est vrai ou faux.
Jean 7:17 "Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra de la doctrine si elle est de Dieu, ou si moi je parle de par moi-même."

La volonté de faire est l'expérience spirituelle, comme le faire est l'expérience physique.

(1) Pas d'accord ...
(2) idem
(3) A quel degré ?
(4) Notre Foi repose sur notre conception de ce qu'est ce livre, la Bible.
(5) Cependant très nombreux sont les chrétiens qui, inconsciemment, pratique la bibliolâtrie. Comment expliquer ce fait ?

alaind2 a écrit:
(1) Pas d'accord ...
(2) idem

Par deux points passe une seule droite est un axiome, par exemple.

Il est totalement impossible de faire une démonstration sans axiome.
En effet toute démonstration nécessite au moins deux propositions sûres, pour permettre d'en déduire une troisième.

Dire qu'une chose non démontrable est fausse, rend toute science impossible.
C'est un fait bien établi que tout cerveau comprendra.

alaind2 a écrit:
(3) A quel degré ?

Notre foi ce sont les enseignements sur le créateur et sa nature et sur la création et sa finalité.
Soit ils sont vrais pour tous, soit ils sont faux pour tous.

Par exemple:
Soit il y a un créateur, soit il n'y a pas de créateur, mais il ne peut pas y avoir un créateur du monde pour toi et aucun pour ton voisin, car il s'agit du même monde.

alaind2 a écrit:
(4) Notre Foi repose sur notre conception de ce qu'est ce livre, la Bible.

Si ta foi repose sur ce qu'est la bible, elle est fausse.
Ta foi doit reposer sur ton créateur, et c'est ta foi dans ton créateur qui te fait découvrir que les écritures témoignent de lui.
Il est tout a fait possible d'avoir la foi sans les écritures (ça a été le cas de million de personnes)
Il est tout à fait impossible d'avoir la foi avec seulement la bible, il y a nécessité de l'appréhension des choses visibles et invisibles.

alaind2 a écrit:
(5) Cependant très nombreux sont les chrétiens qui, inconsciemment, pratique la bibliolâtrie. Comment expliquer ce fait ?

Cette accusation vise les coeurs que Dieu seul connaît.
Je dirais plutôt: il y a de nombreux chrétiens qui refusent de mettre en question leur bible, ce n'est pas de l'adoration.
Pour beaucoup c'est qu'ils ont été trompés: on leur a dit "la bible est infaillible" et ils l'ont cru.
Pour d'autre c'est par peur de se remettre en question: c'est comme Pierre qui sort de la barque pour marcher sur l'eau.
Pour d'autres encore, c'est par intellectualisme: leur réflexion n'a pas intégré que la Bible parle de choses expérimentables, et, du coup, ils ne savent pas comment la lire autrement que comme un fait en elle-même.
Et il y a plein d'autres cas...

alaind2 a écrit:

Jean Barbey a écrit: ... le principe des contenus fondamentaux de notre foi, sur lesquels nous devons élaborer notre pensée ?

Je partage cet avis.
Pour ma part, je pense qu'il est impératif d'éviter deux écueils : la quiétude naïve et la certitude bornée.
Notre Foi, dont les fondations sont du type "axiomatique", n'en reste pas moins subjective.

Si la foi est subjective, je pense que son objet ne l'est pas. C'est d'ailleurs toujours le cas dans chaque domaine de connaissance : c'est l'objet de la connaissance qui - par définition même du terme - détermine l'objectivité de cette connaissance; mais c'est le sujet qui connaît et qui construit cette connaissance à travers cette subjectivité.

Gadou a écrit:
Normalement le terme "subjectif" désigne ce qui est vrai pour une personne en particulier mais pas forcement pour les autres.
Or la foi est vraie pour tous, elle ne peut donc pas être dite subjective dans ce sens là.

Non, le terme "subjectif" a plusieurs acceptions. Dans la discussion présente, il me semble que c'est "relatif au sujet".
La foi n'est jamais séparée de celui qui croit. La révélation est la même pour tous, mais cette révélation est interprétée par la foi de l'individu, d'où les divergences d'opinion.
Mais peut-être ne définissons-nous pas la foi de la même manière.

Gadou a écrit:
De plus, la foi n'est pas basée sur les phrases de la Bible, elle est basée sur l'observation et l'expérimentation du monde matériel et spirituel (contrairement à la science physique qui ne prend en compte que le matériel).
Par exemple:
- le fait de reconnaître le créateur dans la création rempli le coeur de respect, c'est une expérience toujours reproductible
- le fait d'accepter le pardon en Jésus-Christ rempli le coeur d'amour, c'est une expérience toujours reproductible.
etc...

On lit en Ro 10,17 "Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la Parole de Dieu". A mon sens, la foi provient toujours d'une forme d'auto-révélation de Dieu, et pas d'une "expérimentation" du monde matériel et spirituel. Cette "expérience" serait plutôt le medium de la révélation.
Je ne comprends pas ce que vous entendez par "remplir le coeur d'amour", par exemple. S'agit-il d'un sentiment ?

Gadou a écrit:
La bible n'est pas un objet de foi, ce sont les témoignages des révélations et des actions de Dieu au cours de l'histoire (comme un livre de science, ou un cahier de mathématique, rend compte des dernières découvertes de l'époque, en s'appuyant sur les anciennes découvertes).
C'est seulement la "volonté de faire" et non la simple lecture, de ce qui est proposé dans l'écriture, qui permet de savoir si c'est vrai ou faux.

L'Ecriture - dans ses originaux - est pour moi une révélation, c'est donc un objet de foi : croire en la révélation que Dieu a donné de lui-même à travers les écrits d'hommes inspirés.

Gadou a écrit:
Par deux points passe une seule droite est un axiome, par exemple.

Définir ou donner un exemple d'un axiome n'établit pas que le fondement de la mathématique est (exclusivement) axiomatique. Ce fondement est, à mon avis, multiple : l'intuition des objets mathématiques (de type "catégoriel" à mon sens, selon Husserl) et les principes de la théorie naïve des ensembles. Les principes de cette théorie sont difficilement qualifiables d'axiomes au sens auquel vous vous référez, car ils établissent eux-mêmes l'univers du discours auquel ils se rapportent (ce sont des "conditions de possibilité"), mais on pourrait admettre que la théorie est axiomatique. Pour autant, les axiomes ne suffisent pas, l'intuition est essentielle. De même dans la foi chrétienne, la connaissance de Dieu s'appuie également sur l'intuition spirituelle, mais elle se formalise dans la foi chrétienne par les énoncés de l'Evangile et plus généralement, de l'Ecriture. Je pense qu'intuition et forme sont toujours conjointes dans la connaissance.

Gadou a écrit:
Dire qu'une chose non démontrable est fausse, rend toute science impossible.
C'est un fait bien établi que tout cerveau comprendra.

Mon cerveau ne comprend pas. Une chose qui n'est pas démontrable peut bien être fausse, jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire jusqu'à preuve qu'elle est vraie. Par contre, une chose fausse ne peut pas être démontrable, ou encore une chose démontrable ne peut pas être fausse. Mais ce sont d'autres questions.

Gadou a écrit:
Si ta foi repose sur ce qu'est la bible, elle est fausse.
Ta foi doit reposer sur ton créateur, et c'est ta foi dans ton créateur qui te fait découvrir que les écritures témoignent de lui.
Il est tout a fait possible d'avoir la foi sans les écritures (ça a été le cas de million de personnes)
Il est tout à fait impossible d'avoir la foi avec seulement la bible, il y a nécessité de l'appréhension des choses visibles et invisibles.

Selon ma compréhension, ma foi repose sur l'auto-révélation de Dieu, et en particulier sur l'Ecriture, qui est une partie, selon moi, de cette révélation. Selon vous, elle serait donc fausse. Pourtant, le passage des Romains cité auparavant me paraît aller à l'encontre d'une telle négation.
Personne n'a "seulement la Bible"; tous les hommes sont confrontés à la révélation de Dieu, selon ce qu'en disent les chapitres 1 et 2 des Romains.

Gadou a écrit:
Je dirais plutôt: il y a de nombreux chrétiens qui refusent de mettre en question leur bible, ce n'est pas de l'adoration.
Pour beaucoup c'est qu'ils ont été trompés: on leur a dit "la bible est infaillible" et ils l'ont cru.

Je crois que la Bible, dans ses originaux, est infaillible parce que sans erreur, à cause de son inspiration verbale. Je n'ai pas l'impression d'avoir été trompé, car je ne le crois pas parce qu'on me l'a dit, mais parce que j'en suis convaincu de moi-même.

Gadou a écrit:
Pour d'autre c'est par peur de se remettre en question: c'est comme Pierre qui sort de la barque pour marcher sur l'eau.
Pour d'autres encore, c'est par intellectualisme: leur réflexion n'a pas intégré que la Bible parle de choses expérimentables, et, du coup, ils ne savent pas comment la lire autrement que comme un fait en elle-même.
Et il y a plein d'autres cas...

Dans le genre à vouloir juger le coeur, vous vous posez quand même là vous aussi.
Quand la Bible dit que le Christ "soutient toutes choses par sa parole puissante" (H" 1,3) - par exemple - ce n'est pas très expérimental, et je ne vois guère comment l'expérimenter. On pourrait multiplier les exemples de manière indéfinie.

Jean Barbey a écrit:
Non, le terme "subjectif" a plusieurs acceptions. Dans la discussion présente, il me semble que c'est "relatif au sujet".
La foi n'est jamais séparée de celui qui croit.

La vue n'est jamais séparée de celui qui voit, pourtant la vue est objective...

Jean Barbey a écrit:
La révélation est la même pour tous, mais cette révélation est interprétée par la foi de l'individu, d'où les divergences d'opinion.
Mais peut-être ne définissons-nous pas la foi de la même manière.

Le mot foi désigne en même temps l'acceptation d'un chose et la chose acceptée.
Comme la vue désigne à la fois le panorama visible et l'organe qui le perçoit.

Effectivement je parlais de ce qu'on croit et non pas du fait de croire, puisque la discussion est sur l'écriture.

Jean Barbey a écrit:On lit en Ro 10,17 "Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la Parole de Dieu". A mon sens, la foi provient toujours d'une forme d'auto-révélation de Dieu, et pas d'une "expérimentation" du monde matériel et spirituel. Cette "expérience" serait plutôt le medium de la révélation.

Je suis tout à fait d'accord que la foi vient toujours d'une auto-révélation de Dieu.
Dieu se révèle à nous dans notre esprit, mais par notre corps.
Avant de semer la graine(sa parole), Dieu prend toujours le soin de préparer le terrain (notre coeur), cette préparation ce sont nos première expériences de lui, mais elles ne sont pas vécue comme telles.
Ensuite nous faisons l'expérience " d'entendre" la voix de Dieu. C'est une expérience spirituelle, exactement comme l'ouïe est une expérience physique.

La bible peut être le support de cette voix. Mais pas forcement. Et elle reste un support et non pas la voix elle-même.
Ceci parceque la bible est de l'encre et du papier, et que l'encre et le papier ne pénètrent pas dans le coeur.
Mais même le sens des phrases ne s'adresse pas directement à notre coeur, mais d'abord au cerveau, le cerveau comprend ces phrases seulement dans la mesure des choses expérimentées précédemment.
Et c'est de cette façon que la parole de Dieu se propose au coeur, qui a le choix de céder ou de résister.

Jean Barbey a écrit:Je ne comprends pas ce que vous entendez par "remplir le coeur d'amour", par exemple. S'agit-il d'un sentiment ?

Non, il s'agit d'une propulsion imprimé par l'Esprit de Dieu à l'intérieur de nous vers la vie, vers Jésus. Cet élan intérieur va entraîner différents sentiments selon notre situation.

Jean Barbey a écrit:
L'Ecriture - dans ses originaux - est pour moi une révélation, c'est donc un objet de foi : croire en la révélation que Dieu a donné de lui-même à travers les écrits d'hommes inspirés.

La foi est toujours en Dieu. La parole de Dieu c'est Jésus. Le pain de vie c'est Jésus. Mais la bible n'est pas Jésus, elle rend témoignage à Jésus.
Et oui, l'écriture est bien la transcription des révélations. Mais si nous saisissons les vérités que nous y découvrons c'est parceque notre foi est en Dieu.

J'ai remarqué qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre un chrétien qui affirme que la bible est inspirée entièrement dans sa lettre, et un chrétien qui dit que c'est le message qui est inspiré.
Parceque chacun des deux va être saisi par la vérité de Dieu au moment propice.
Et chacun des deux va soit rejeter, soit comprendre de travers, ce qui ne lui pas encore été ouvert par l'Esprit de Dieu.

Jean Barbey a écrit:Définir ou donner un exemple d'un axiome n'établit pas que le fondement de la mathématique est (exclusivement) axiomatique.

Mais précisément je n'ai pas dit "exclusivement".
Et la foi non plus n'est pas exclusivement axiomatique, la Bible est pleine de raisonnements construits.

Jean Barbey a écrit:
elle se formalise dans la foi chrétienne par les énoncés de l'Evangile et plus généralement, de l'Ecriture. Je pense qu'intuition et forme sont toujours conjointes dans la connaissance.

Il me semble qu'une reformulation de l'évangile avec des termes actuels ou dans des expérience personnelles est souvent nécessaire à notre compréhension.
Donc ça marche dans les deux sens.

Jean Barbey a écrit:Une chose qui n'est pas démontrable peut bien être fausse

Heureusement.
Mais le fait qu'elle ne soit pas démontrable ne signifie pas qu'elle soit fausse.

Jean Barbey a écrit:
Selon ma compréhension, ma foi repose sur l'auto-révélation de Dieu, et en particulier sur l'Ecriture, qui est une partie, selon moi, de cette révélation. ...
Personne n'a "seulement la Bible"

Donc ta notion de l'existence de Dieu n'est pas fondée que sur la bible, on est d'accord.

Jean Barbey a écrit:
Je crois que la Bible, dans ses originaux, est infaillible parce que sans erreur

Il y a des erreurs de copistes, minimes mais réelles, qui ne modifient pas le sens, mais rendent ton affirmation peu crédible.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Non, le terme "subjectif" a plusieurs acceptions. Dans la discussion présente, il me semble que c'est "relatif au sujet".
La foi n'est jamais séparée de celui qui croit.

La vue n'est jamais séparée de celui qui voit, pourtant la vue est objective...

Non, la vue est subjective justement, selon le sens que je retiens ici. C'est ce que nous voyons qui est objectif.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
La révélation est la même pour tous, mais cette révélation est interprétée par la foi de l'individu, d'où les divergences d'opinion.
Mais peut-être ne définissons-nous pas la foi de la même manière.

Le mot foi désigne en même temps l'acceptation d'un chose et la chose acceptée.
Comme la vue désigne à la fois le panorama visible et l'organe qui le perçoit.

Effectivement je parlais de ce qu'on croit et non pas du fait de croire, puisque la discussion est sur l'écriture.

Et la discussion considérait me semble-t-il la foi par laquelle on croit et non pas le contenu. Mais pour moi, même le contenu possède une dimension subjective irréductible, parce qu'il est construit.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:On lit en Ro 10,17 "Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la Parole de Dieu". A mon sens, la foi provient toujours d'une forme d'auto-révélation de Dieu, et pas d'une "expérimentation" du monde matériel et spirituel. Cette "expérience" serait plutôt le medium de la révélation.

Je suis tout à fait d'accord que la foi vient toujours d'une auto-révélation de Dieu.
Dieu se révèle à nous dans notre esprit, mais par notre corps.
Avant de semer la graine(sa parole), Dieu prend toujours le soin de préparer le terrain (notre coeur), cette préparation ce sont nos première expériences de lui, mais elles ne sont pas vécue comme telles.
Ensuite nous faisons l'expérience " d'entendre" la voix de Dieu. C'est une expérience spirituelle, exactement comme l'ouïe est une expérience physique.

Si Dieu se révèle à nous par notre corps, cette révélation passe donc selon ma compréhension par notre subjectivité (perception).
Une "expérience de Dieu", ce n'est pas quelque chose de rapporté dans l'Ecriture à mon sens.

Gadou a écrit:
La bible peut être le support de cette voix. Mais pas forcement. Et elle reste un support et non pas la voix elle-même.
Ceci parceque la bible est de l'encre et du papier, et que l'encre et le papier ne pénètrent pas dans le coeur.
Mais même le sens des phrases ne s'adresse pas directement à notre coeur, mais d'abord au cerveau, le cerveau comprend ces phrases seulement dans la mesure des choses expérimentées précédemment.
Et c'est de cette façon que la parole de Dieu se propose au coeur, qui a le choix de céder ou de résister.

Je ne souscris pas à votre dichotomie entre coeur et cerveau. Le coeur est souvent dans la Bible le siège des pensées profondes, or les pensées sont des phénomènes cognitifs. Je crois que c'est en atteignant notre compréhension que la Bible parle "au coeur".

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:Je ne comprends pas ce que vous entendez par "remplir le coeur d'amour", par exemple. S'agit-il d'un sentiment ?

Non, il s'agit d'une propulsion imprimé par l'Esprit de Dieu à l'intérieur de nous vers la vie, vers Jésus. Cet élan intérieur va entraîner différents sentiments selon notre situation.

Ok. Si vous voulez parlez d'un élan vers Dieu, je saisis mieux.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
L'Ecriture - dans ses originaux - est pour moi une révélation, c'est donc un objet de foi : croire en la révélation que Dieu a donné de lui-même à travers les écrits d'hommes inspirés.

La foi est toujours en Dieu. La parole de Dieu c'est Jésus. Le pain de vie c'est Jésus. Mais la bible n'est pas Jésus, elle rend témoignage à Jésus.
Et oui, l'écriture est bien la transcription des révélations. Mais si nous saisissons les vérités que nous y découvrons c'est parceque notre foi est en Dieu.

L'Ecriture aussi est la Parole de Dieu, de mon point de vue en tous cas. Le passage des Romains fait référence à un Psaume qui parle de la révélation de Dieu, et aussi à la proclamation de ceux qui sont envoyés. Il n'y est pas question de Jésus.
Pour moi l'Ecriture n'est pas la transcription des révélations. Cette position - que je peux respecter - est celle de Karl Barth par exemple, mais elle fait violence à mon avis à 2 Ti 3,16 : c'est l'Ecriture elle-même qui est inspirée, et elle est elle-même pour cela révélation.

Gadou a écrit:
J'ai remarqué qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre un chrétien qui affirme que la bible est inspirée entièrement dans sa lettre, et un chrétien qui dit que c'est le message qui est inspiré.
Parceque chacun des deux va être saisi par la vérité de Dieu au moment propice.
Et chacun des deux va soit rejeter, soit comprendre de travers, ce qui ne lui pas encore été ouvert par l'Esprit de Dieu.

Il y a au contraire une différence fondamentale. Celui qui ne croit pas à l'inspiration littérale croit que la Bible peut présenter des erreurs, factuelles par exemple, et cela a donné lieu à toutes les théories de la haute critique biblique, qui remettent en question des événements historiques rapportés dans l'Ecriture, ainsi que l'authenticité des écrits bibliques. L'approche qui en résulte est différente, comme le souligne la présente discussion d'ailleurs.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:Définir ou donner un exemple d'un axiome n'établit pas que le fondement de la mathématique est (exclusivement) axiomatique.

Mais précisément je n'ai pas dit "exclusivement".
Et la foi non plus n'est pas exclusivement axiomatique, la Bible est pleine de raisonnements construits.

Vous avez dit que le fondement de la mathématique est axiomatique. Vous excluez donc de facto autre chose, puisque c'est le fondement.
Par contre, moi je n'ai pas dit que la foi est exclusivement axiomatique, mais j'ai parlé de ses assertions fondamentales.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
elle se formalise dans la foi chrétienne par les énoncés de l'Evangile et plus généralement, de l'Ecriture. Je pense qu'intuition et forme sont toujours conjointes dans la connaissance.

Il me semble qu'une reformulation de l'évangile avec des termes actuels ou dans des expérience personnelles est souvent nécessaire à notre compréhension.
Donc ça marche dans les deux sens.

Ce que j'appelle l'Evangile est la proclamation apostolique originelle, consignée dans l'Ecriture. Elle ne peut être reformulée en demeurant une communication divinement inspirée en ce sens, donc non, cela ne marche pas dans les deux sens, puisque notre expérience n'a pas d'autorité sur la révélation de la vérité. Ici apparaît une différence essentielle entre nos deux conceptions de l'inspiration.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Selon ma compréhension, ma foi repose sur l'auto-révélation de Dieu, et en particulier sur l'Ecriture, qui est une partie, selon moi, de cette révélation. ...
Personne n'a "seulement la Bible"

Donc ta notion de l'existence de Dieu n'est pas fondée que sur la bible, on est d'accord.

Je préférerais que vous me vouvoyez, puisque nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, si vous me passez l'expression.
Je n'ai jamais affirmé que l'existence de Dieu ne se fonde que sur la Bible. Au contraire, j'ai affirmé qu'intuition et formalisme se complètent dans la connaissance.
Et je n'ai pas réduit l'auto-révélation de Dieu à l'Ecriture.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je crois que la Bible, dans ses originaux, est infaillible parce que sans erreur

Il y a des erreurs de copistes, minimes mais réelles, qui ne modifient pas le sens, mais rendent ton affirmation peu crédible.

[/quote]

Je ne vois pas en quoi cela décrédibilise cette affirmation. Ce sont les écrits originels qui sont inspirés à mon sens.
C'est votre assertion qui est discutable : puisque nous n'avons pas les originaux, nous ne pouvons pas savoir dans quelle mesure les erreurs sont minimes ou non. Nous l'évaluons à partir du degré de coïncidence des manuscrits entre eux.
Mais l'existence des originaux est une hypothèse indémontrable. Elle relève également d'une croyance de même type que la foi, et donc être intégrée dans le contenu de celle-ci.

Jean Barbey a écrit:la vue est subjective justement, selon le sens que je retiens ici. C'est ce que nous voyons qui est objectif.
..
Et la discussion considérait me semble-t-il la foi par laquelle on croit et non pas le contenu.
Mais pour moi, même le contenu possède une dimension subjective irréductible, parce qu'il est construit.

ça c'est de la théorie théoricienne.
Mais en pratique quand tu vois une chaise tu estimes que l'autre aussi voit la chaise, donc tu ne penses pas que c'est complètement subjectif.
Il y a un petite part de subjectivité.

Quand tu regardes un arbre tu n'es pas sûr que l'autre perçoit exactement la même nuance de marron que toi.
Mais il voit quand même du marron.
La part de subjectivité est moins importante que la part d'objectivité.

Jean Barbey a écrit:
Si Dieu se révèle à nous par notre corps, cette révélation passe donc selon ma compréhension par notre subjectivité (perception).
Une "expérience de Dieu", ce n'est pas quelque chose de rapporté dans l'Ecriture à mon sens.

Nous, les êtres humains, avons bien plus de points communs que de différences.
L'expression de la spiritualité de David rapporté dans les psaumes sont précisément son expérience de Dieu, non ?

Jean Barbey a écrit:
Je ne souscris pas à votre dichotomie entre coeur et cerveau.

Je l'avait remarqué à votre choix des mots, et à votre compréhension de l'écriture.
Effectivement, vous ne savez pas faire la différence.

Jean Barbey a écrit:
Le coeur est souvent dans la Bible le siège des pensées profondes, or les pensées sont des phénomènes cognitifs. Je crois que c'est en atteignant notre compréhension que la Bible parle "au coeur".

Non le mot pensée dans la bible ne traduit pas forcement un phénomène cognitif.
Par exemple: "la pensée de l'Esprit"

Jean Barbey a écrit:
L'Ecriture aussi est la Parole de Dieu, de mon point de vue en tous cas. ... c'est l'Ecriture elle-même qui est inspirée, et elle est elle-même pour cela révélation.
...
Il y a au contraire une différence fondamentale.
Celui qui ne croit pas à l'inspiration littérale croit que la Bible peut présenter des erreurs, factuelles ... qui remettent en question des événements historiques rapportés dans l'Ecriture

Il y a les extrêmes et toutes les mesures entre les deux.
Personnellement je ne crois pas que la bible soit un livre "comme les autres", bien que je ne soit pas attaché comme vous à la lettre, surtout dans le NT.
Mais je n'en fais pas un dogme, je pense que le lecteur peut l'aborder comme un livre de témoignages humains et se laisser saisir par le message divin.

Jean Barbey a écrit:
L'approche qui en résulte est différente, comme le souligne la présente discussion d'ailleurs.

L'approche, c'est sûr, mais le résultat dépend surtout du coeur.

Jean Barbey a écrit:
Vous avez dit que le fondement de la mathématique est axiomatique. Vous excluez donc de facto autre chose, puisque c'est le fondement.
Par contre, moi je n'ai pas dit que la foi est exclusivement axiomatique, mais j'ai parlé de ses assertions fondamentales.

ça dépend ce que vous appelez "fondement".
Le fondement de la mathématique c'est la création, c'est pas une invention humaine.
Le fondement de la foi, c'est Jésus-Christ, c'est pas un axiome.
Mais, je crois qu'on s'est compris: la foi n'est pas plus ni moins objective que les math.

Jean Barbey a écrit:
Ce que j'appelle l'Evangile est la proclamation apostolique originelle, consignée dans l'Ecriture. Elle ne peut être reformulée en demeurant une communication divinement inspirée en ce sens, donc non, cela ne marche pas dans les deux sens, puisque notre expérience n'a pas d'autorité sur la révélation de la vérité. Ici apparaît une différence essentielle entre nos deux conceptions de l'inspiration.

Effectivement, mais dans ce cas là que faite vous des dons du Saint-Esprit ?
Un évangéliste, un prédicateur, une conversation entre chrétien, peuvent véhiculer la parole de Dieu et l'évangile avec leurs propres mots, heureusement.

Jean Barbey a écrit:
Et je n'ai pas réduit l'auto-révélation de Dieu à l'Ecriture.

J'aime.

Jean Barbey a écrit:
l'existence des originaux est une hypothèse indémontrable. Elle relève également d'une croyance de même type que la foi.

En l'occurence, Dieu n'a pas souhaité nous les conserver, c'est donc que les copies sont mieux pour nous.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:la vue est subjective justement, selon le sens que je retiens ici. C'est ce que nous voyons qui est objectif.
..
Et la discussion considérait me semble-t-il la foi par laquelle on croit et non pas le contenu.
Mais pour moi, même le contenu possède une dimension subjective irréductible, parce qu'il est construit.

ça c'est de la théorie théoricienne.
Mais en pratique quand tu vois une chaise tu estimes que l'autre aussi voit la chaise, donc tu ne penses pas que c'est complètement subjectif.
Il y a un petite part de subjectivité.

Quand tu regardes un arbre tu n'es pas sûr que l'autre perçoit exactement la même nuance de marron que toi.
Mais il voit quand même du marron.
La part de subjectivité est moins importante que la part d'objectivité.

Quand nous voyons une chaise, nous la voyons sous des perspectives différentes, ce qui démontre la subjectivité de la perception.
Où ai-je dit que la perception était complètement subjective ? Vous avez une fâcheuse tendance à déformer les propos pour chercher à les décrédibiliser.
Nous pensons que la chaise existe, et que nous la voyons tous les deux; mais l'objectivité de son existence, et la subjectivité de notre perception, sont indéniables et irréductibles.
La question ici n'est pas quantitative, mais qualitative. Si la subjectivité intervient, on doit la prendre en compte, c'est pareil dans la foi.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Si Dieu se révèle à nous par notre corps, cette révélation passe donc selon ma compréhension par notre subjectivité (perception).
Une "expérience de Dieu", ce n'est pas quelque chose de rapporté dans l'Ecriture à mon sens.

Nous, les êtres humains, avons bien plus de points communs que de différences.
L'expression de la spiritualité de David rapporté dans les psaumes sont précisément son expérience de Dieu, non ?

Les psaumes nous rapportent l'expérience spirituelle de David, nuance de taille.
Dieu est hors de la création, on ne l'expérimente pas comme on perçoit ou expérimente un phénomène.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je ne souscris pas à votre dichotomie entre coeur et cerveau.

Je l'avait remarqué à votre choix des mots, et à votre compréhension de l'écriture.
Effectivement, vous ne savez pas faire la différence.

J'ai dit que je ne fais pas de dichotomie, pas qu'il n'y a pas de différence.
Mais vous, vous savez faire la différence, vous êtes tellement spirituel et profond.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Le coeur est souvent dans la Bible le siège des pensées profondes, or les pensées sont des phénomènes cognitifs. Je crois que c'est en atteignant notre compréhension que la Bible parle "au coeur".

Non le mot pensée dans la bible ne traduit pas forcement un phénomène cognitif.
Par exemple: "la pensée de l'Esprit"

La pensée est par définition un phénomène cognitif.
Cela vaut aussi pour l'Esprit. La preuve en est que la pensée de l'Esprit nous est communiquée par une révélation que nous pouvons comprendre (1 Co 2).

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
L'Ecriture aussi est la Parole de Dieu, de mon point de vue en tous cas. ... c'est l'Ecriture elle-même qui est inspirée, et elle est elle-même pour cela révélation.
...
Il y a au contraire une différence fondamentale.
Celui qui ne croit pas à l'inspiration littérale croit que la Bible peut présenter des erreurs, factuelles ... qui remettent en question des événements historiques rapportés dans l'Ecriture

Il y a les extrêmes et toutes les mesures entre les deux.
Personnellement je ne crois pas que la bible soit un livre "comme les autres", bien que je ne soit pas attaché comme vous à la lettre, surtout dans le NT.
Mais je n'en fais pas un dogme, je pense que le lecteur peut l'aborder comme un livre de témoignages humains et se laisser saisir par le message divin.

Amen. Heureusement qu'il y a des gens équilibrés comme vous, pour dénoncer les extrêmes comme moi.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
L'approche qui en résulte est différente, comme le souligne la présente discussion d'ailleurs.

L'approche, c'est sûr, mais le résultat dépend surtout du coeur.

Le coeur est, dans la Bible, le siège de l'intelligence spirituelle.
Votre remarque explique peut-être le rapport entre votre éthique et votre méthode.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Ce que j'appelle l'Evangile est la proclamation apostolique originelle, consignée dans l'Ecriture. Elle ne peut être reformulée en demeurant une communication divinement inspirée en ce sens, donc non, cela ne marche pas dans les deux sens, puisque notre expérience n'a pas d'autorité sur la révélation de la vérité. Ici apparaît une différence essentielle entre nos deux conceptions de l'inspiration.

Effectivement, mais dans ce cas là que faite vous des dons du Saint-Esprit ?
Un évangéliste, un prédicateur, une conversation entre chrétien, peuvent véhiculer la parole de Dieu et l'évangile avec leurs propres mots, heureusement.

Les dons de l'Esprit n'ont pas de rapport immédiat avec l'inspiration de la proclamation apostolique.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
l'existence des originaux est une hypothèse indémontrable. Elle relève également d'une croyance de même type que la foi.

En l'occurence, Dieu n'a pas souhaité nous les conserver, c'est donc que les copies sont mieux pour nous.

Non, c'est que les manuscrits originaux se perdent naturellement avec le temps. Dieu a laissé la transmission de ces textes suivre leur voie naturelle.
Je remarque que vous n'avez pas jugé bon de préciser en quoi ma position sur ces textes était peu crédible. Cela montre bien qu'il s'agissait, comme souvent, d'une affirmation gratuite de votre part.

Jean Barbey a écrit:Si la subjectivité intervient, on doit la prendre en compte, c'est pareil dans la foi.

On la prend en compte pour relativiser nos affirmations sur la foi, et non pas la foi elle-même.
En d'autre termes: le croyant possède la profonde paix que donne Dieu par la foi, même s'il ne sait pas mettre les mots exacts sur ce qu'est cette foi.

Jean Barbey a écrit:
Les psaumes nous rapportent l'expérience spirituelle de David, nuance de taille.
Dieu est hors de la création, on ne l'expérimente pas comme on perçoit ou expérimente un phénomène.

Dieu est partout.(Eph 4,6) L'expérience spirituelle et comparable à l'expérience physique.(1 tim 4,7-
L'expérience spirituel de David nous est transmise par l'Esprit Saint dans les psaums, car elle est d'abord la vie spirituelle de Jésus-Christ, et ensuite la notre.
Il s'agit bien de toucher Dieu. (Actes 17,27)

Jean Barbey a écrit:
Cela vaut aussi pour l'Esprit. La preuve en est que la pensée de l'Esprit nous est communiquée par une révélation que nous pouvons comprendre (1 Co 2).

Pourtant l'Esprit n'a pas de cerveau, n'est-ce pas ?

Jean Barbey a écrit:
Le coeur est, dans la Bible, le siège de l'intelligence spirituelle.

Tout à fait, et le cerveau le siège de l'intelligence non spirituelle.
Ainsi "le monde par sa sagesse n'a pas connu Dieu".

Jean Barbey a écrit:
Les dons de l'Esprit n'ont pas de rapport immédiat avec l'inspiration de la proclamation apostolique.

Pourtant, le don d'apôtre est bien dans la liste des dons en 1 cor 12.

Jean Barbey a écrit:
Je crois que la Bible, dans ses originaux, est infaillible parce que sans erreur
...
Dieu a laissé la transmission de ces textes suivre leur voie naturelle.

Et toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, n'est-ce pas.

Jean Barbey a écrit:
Je remarque que vous n'avez pas jugé bon de préciser en quoi ma position sur ces textes était peu crédible.

Vous affirmez que les originaux sont sans erreur, mais que Dieu ne nous les a pas laissé. Et pourtant, vous faites comme si les textes que vous avez en main ne sont pas contestables dans leur lettre...
Quand Jésus affirme que "pas un iota ne passera" il ne parle pas des lettres, c'est une expression spirituelle.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:Si la subjectivité intervient, on doit la prendre en compte, c'est pareil dans la foi.

On la prend en compte pour relativiser nos affirmations sur la foi, et non pas la foi elle-même.
En d'autre termes: le croyant possède la profonde paix que donne Dieu par la foi, même s'il ne sait pas mettre les mots exacts sur ce qu'est cette foi.

C'est hors-sujet, on ne parle pas des effets psychologiques de la foi mais de son contenu.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Les psaumes nous rapportent l'expérience spirituelle de David, nuance de taille.
Dieu est hors de la création, on ne l'expérimente pas comme on perçoit ou expérimente un phénomène.

Dieu est partout.(Eph 4,6) L'expérience spirituelle et comparable à l'expérience physique.(1 tim 4,7-
L'expérience spirituel de David nous est transmise par l'Esprit Saint dans les psaums, car elle est d'abord la vie spirituelle de Jésus-Christ, et ensuite la notre.
Il s'agit bien de toucher Dieu. (Actes 17,27)

1 Ti 4,7-8 parle de l'exercice de la piété, qu'il comparable négativement à l'exercice corporel.
Il ne parle pas de l'expérience, notamment perceptive.
Ac 17,27 parle de chercher Dieu "en tâtonnant", c'est-à-dire comme dans le noir.
Vous mélangez un peu tout, ici.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Cela vaut aussi pour l'Esprit. La preuve en est que la pensée de l'Esprit nous est communiquée par une révélation que nous pouvons comprendre (1 Co 2).

Pourtant l'Esprit n'a pas de cerveau, n'est-ce pas ?

Dieu n'a pas de cerveau, donc Dieu ne pense pas ?

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Le coeur est, dans la Bible, le siège de l'intelligence spirituelle.

Tout à fait, et le cerveau le siège de l'intelligence non spirituelle.
Ainsi "le monde par sa sagesse n'a pas connu Dieu".

L'intelligence spirituelle passe par l'intelligence tout court.
Lorsque l'apôtre parle de la "sagesse du monde", il parle d'une mentalité réprouvée, d'une façon de penser, à mon sens. Pas de l'usage de ses facultés rationnelles.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Les dons de l'Esprit n'ont pas de rapport immédiat avec l'inspiration de la proclamation apostolique.

Pourtant, le don d'apôtre est bien dans la liste des dons en 1 cor 12.

Bien sûr, mais notez d'une part qu'il s'agit ici des "membres", mais quand bien même les dons spirituels n'autorisent pas à transformer l'Evangile apostolique, qui est consigné dans l'Ecriture.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je remarque que vous n'avez pas jugé bon de préciser en quoi ma position sur ces textes était peu crédible.

Vous affirmez que les originaux sont sans erreur, mais que Dieu ne nous les a pas laissé. Et pourtant, vous faites comme si les textes que vous avez en main ne sont pas contestables dans leur lettre...
Quand Jésus affirme que "pas un iota ne passera" il ne parle pas des lettres, c'est une expression spirituelle.

Non, je ne fais pas comme si les textes que nous avons sont incontestables sur le plan de la leçon manuscrite. Vous déformez encore une fois mes propos pour valoriser votre point de vue.

Jean Barbey a écrit:
C'est hors-sujet, on ne parle pas des effets psychologiques de la foi mais de son contenu.

Le psychologique c'est ce qui se passe dans l'âme et pas dans l'esprit.
Dieu touche l'esprit. L'effet sur l'âme est un effet induit.
La foi en nous est spirituelle, c'est ce qui nous met en relation avec l'Esprit de Dieu.

Par contre, quand tu dis que la foi a une part de subjectivité, là tu parles bien de psychologie.

Rappelons quand même que le départ de cette discussion c'est de savoir si on peut avoir on non la certitude de ce qu'on croit.
En plaçant la certitude au niveau de la psychologie, on la rend impossible de par la nature du psychisme humain.
Mais heureusement Dieu nous a donné l'assurance dans notre esprit par son esprit, et cela est solide et sûr.

Quand à la formulation de la foi: on peut avoir la certitude de sa faiblesse, fut-elle la lettre de la bible.
Mais cette faiblesse est le canal que Dieu a choisi pour nous donner l'assurance puissante de la foi.
De la même manière que Jésus-Christ s'est fait chair pour nous apporter Dieu.

Jean Barbey a écrit:
1 Ti 4,7-8 parle de l'exercice de la piété, qu'il comparable négativement à l'exercice corporel.
Il ne parle pas de l'expérience, notamment perceptive.

Il y a une perception physique et une perception spirituelle, le physique est une image du spirituel.
Et il s'agit bien d'un "expérience" "perceptive", mais la perception se fait par l'esprit et non par le corps.

Jean Barbey a écrit:
Ac 17,27 parle de chercher Dieu "en tâtonnant", c'est-à-dire comme dans le noir.
Vous mélangez un peu tout, ici.

Ce n'est pas un mélange, c'est une image.
Dans le noir physique on tend les mains pour toucher et essayer de comprendre où on est et quels sont les objets autour de nous.
Dans le noir spirituel on fait exactement la même chose avec les capacités de notre esprit.

Jean Barbey a écrit:
Dieu n'a pas de cerveau, donc Dieu ne pense pas ?

Il n'a pas de cerveau et il pense, donc la pensée et le cerveau sont bien deux choses indépendantes.

Jean Barbey a écrit:
L'intelligence spirituelle passe par l'intelligence tout court.

Je ne sais pas si on est d'accord.

Par exemple: un handicapé mental peut très bien avoir l'intelligence spirituelle qui saisi l'existence de Dieu.
Un polytechnicien chevronné peut très bien avoir la folie spirituelle de nier l'existence de Dieu.

Un exemple biblique: "Après le temps marqué, moi, Nebucadnetsar, je levai les yeux vers le ciel, et la raison me revint."
L'intelligence spirituelle: lever les yeux vers le ciel, est revenue avant l'intelligence naturelle.

Jean Barbey a écrit:
Lorsque l'apôtre parle de la "sagesse du monde", il parle d'une mentalité réprouvée, d'une façon de penser, à mon sens.
Pas de l'usage de ses facultés rationnelles.

On est d'accord.

Jean Barbey a écrit:
les dons spirituels n'autorisent pas à transformer l'Evangile apostolique, qui est consigné dans l'Ecriture.

Pas à en transformer le sens, mais à en assimiler le sens et à en donner une nouvelle forme, et/ou une application appropriée à la circonstance.

Jean Barbey a écrit:
Non, je ne fais pas comme si les textes que nous avons sont incontestables sur le plan de la leçon manuscrite. Vous déformez encore une fois mes propos pour valoriser votre point de vue.

Cela fait plusieurs fois que vous êtes agacés, comme si j'essayais de ne pas vous comprendre pour vous contredire.
Soyez assuré que tel n'est pas le cas.
L'expression écrite ne reflète jamais exactement la pensée de l'auteur (et c'est aussi le cas pour la bible).
Aussi la conversation est nécessaire pour augmenter la compréhension mutuelle.

Jean Barbey a écrit: ... Si la foi est subjective, je pense que son objet ne l'est pas. C'est d'ailleurs toujours le cas dans chaque domaine de connaissance : c'est l'objet de la connaissance qui - par définition même du terme - détermine l'objectivité de cette connaissance; mais c'est le sujet qui connaît et qui construit cette connaissance à travers cette subjectivité.

L'objet de la Foi peut être objectif, mais en puissance et pas en acte.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
C'est hors-sujet, on ne parle pas des effets psychologiques de la foi mais de son contenu.

Le psychologique c'est ce qui se passe dans l'âme et pas dans l'esprit.
Dieu touche l'esprit. L'effet sur l'âme est un effet induit.
La foi en nous est spirituelle, c'est ce qui nous met en relation avec l'Esprit de Dieu.

Par contre, quand tu dis que la foi a une part de subjectivité, là tu parles bien de psychologie.

Effectivement, le psychologique gît dans l'âme; et je répondais à votre affirmation concernant la paix comme effet expérimental de la foi, donc effet psychologique.
Je ne parle pas de psychologie quand je parle de subjectivité; si vous voulez réduire la problématique de la connaissance au psychologique, c'est votre préjugé, pas le mien.

Gadou a écrit:
Rappelons quand même que le départ de cette discussion c'est de savoir si on peut avoir on non la certitude de ce qu'on croit.
En plaçant la certitude au niveau de la psychologie, on la rend impossible de par la nature du psychisme humain.
Mais heureusement Dieu nous a donné l'assurance dans notre esprit par son esprit, et cela est solide et sûr.

Non, le point de départ de cette discussion, c'est la dimension subjective de la foi. Nous n'avons jamais abordé la certitude, qui est un autre sujet.
Je crois à la certitude subjective de la foi, et comme expliqué je ne place pas la foi au niveau de la psychologie, mais de la cognition.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
1 Ti 4,7-8 parle de l'exercice de la piété, qu'il comparable négativement à l'exercice corporel.
Il ne parle pas de l'expérience, notamment perceptive.

Il y a une perception physique et une perception spirituelle, le physique est  une image du spirituel.
Et il s'agit bien d'un "expérience" "perceptive", mais la perception se fait par l'esprit et non par le corps.

Je ne parle pas de cela, je dis que le passage que vous citez parle d'exercice de la piété - c'est-à-dire s'exercer à - et pas d'expérience spirituelle - c'est-à-dire percevoir.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Ac 17,27 parle de chercher Dieu "en tâtonnant", c'est-à-dire comme dans le noir.
Vous mélangez un peu tout, ici.

Ce n'est pas un mélange, c'est une image.
Dans le noir physique on tend les mains pour toucher et essayer de comprendre où on est et quels sont les objets autour de nous.
Dans le noir spirituel on fait exactement la même chose avec les capacités de notre esprit.

Précisément, on cherche Dieu comme en l'absence de lumière. Mais cela ne signifie pas qu'on doit le "toucher", à mon sens.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Dieu n'a pas de cerveau, donc Dieu ne pense pas ?

Il n'a pas de cerveau et il pense, donc la pensée et le cerveau sont bien deux choses indépendantes.

Ce sont deux choses différentes, nuance. Chez l'homme, c'est l'organe du cerveau qui est associé à la faculté de la pensée. Le coeur biblique n'est pas un organe.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
L'intelligence spirituelle passe par l'intelligence tout court.

Je ne sais pas si on est d'accord.

Par exemple: un handicapé mental peut très bien avoir l'intelligence spirituelle qui saisi l'existence de Dieu.
Un polytechnicien chevronné peut très bien avoir la folie spirituelle de nier l'existence de Dieu.

Un exemple biblique: "Après le temps marqué, moi, Nebucadnetsar, je levai les yeux vers le ciel, et la raison me revint."
L'intelligence spirituelle: lever les yeux vers le ciel, est revenue avant l'intelligence naturelle.

Si vous étiez touché par le problème du handicap à un niveau personnel, vous vous exprimeriez autrement. L'expression "un handicapé mental" est insultante, mais passons.
Le handicap n'est pas synonyme d'une absence de facultés intellectuelles. La personne souffrant de handicap utilise ses facultés intellectuelles à sa manière pour connaître Dieu. Si le polytechnicien refuse de reconnaître l'existence de Dieu, c'est à mon sens qu'il refuse de recevoir l'auto-révélation de Dieu, et donc d'utiliser son intelligence naturelle pour le connaître. Le roi Nebucadnetsar a bien pu changer d'attitude pour se tourner vers Dieu, et retrouver une raison saine; je n'ai pas dit que l'attitude spirituelle n'avait pas de conséquences sur la santé mentale.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
les dons spirituels n'autorisent pas à transformer l'Evangile apostolique, qui est consigné dans l'Ecriture.

Pas à en transformer le sens, mais à en assimiler le sens et à en donner une nouvelle forme, et/ou une application appropriée à la circonstance.

D'accord, mais vous n'avez pas précisé en quel sens vous y faisiez référence.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Non, je ne fais pas comme si les textes que nous avons sont incontestables sur le plan de la leçon manuscrite. Vous déformez encore une fois mes propos pour valoriser votre point de vue.

Cela fait plusieurs fois que vous êtes agacés, comme si j'essayais de ne pas vous comprendre pour vous contredire.
Soyez assuré que tel n'est pas le cas.
L'expression écrite ne reflète jamais exactement la pensée de l'auteur (et c'est aussi le cas pour la bible).
Aussi la conversation est nécessaire pour augmenter la compréhension mutuelle.

Je ne suis assuré que de ce que vous exprimez manifestement. Je ne vous accuse pas d'essayer de ne pas me comprendre, je dis seulement que vous me lisez assez systématiquement de travers, pour me faire dire ce que je ne dis pas. C'est effectivement assez agaçant.

Jean Barbey a écrit:
Effectivement, le psychologique gît dans l'âme; et je répondais à votre affirmation concernant la paix comme effet expérimental de la foi, donc effet psychologique.

La paix peut être au niveau psychologique, mais elle peut aussi être au niveau de l'esprit, et c'est de cette dernière que je parlais.
Mais en lisant le mot "paix" vous avez conclu "psychologie", c'était une erreur.
L'expérience de Dieu se traduit par la paix spirituelle, une paix qui surpasse toute intelligence (ou reflexion)

Jean Barbey a écrit:
Je ne parle pas de psychologie quand je parle de subjectivité; si vous voulez réduire la problématique de la connaissance au psychologique, c'est votre préjugé, pas le mien.

Je ne vois pas comment la subjectivité peut se traduire autrement que par de la psychologie.
Quand vous dite qu'il y a une part de subjectivité dans la foi, vous parler de la façon dont la personne appréhende sa foi, et c'est bien le côté psychologique.

Jean Barbey a écrit:
Non, le point de départ de cette discussion, c'est la dimension subjective de la foi. Nous n'avons jamais abordé la certitude, qui est un autre sujet.

alaind2 a écrit:Pour ma part, je pense qu'il est impératif d'éviter deux écueils : la quiétude naïve et la certitude bornée.
Notre Foi, dont les fondations sont du type "axiomatique", n'en reste pas moins subjective.

C'est sur cette proposition d'alain que j'ai rebondis, et il liait précisément la non certitude et la non quiétude à la subjectivité de la foi.
J'ai donc démontré que la foi n'est pas plus subjective que les mathématique ou la physique.
Simplement.

Jean Barbey a écrit:
Je crois à la certitude subjective de la foi, et comme expliqué je ne place pas la foi au niveau de la psychologie, mais de la cognition.

Mais je ne comprends pas votre propos, parcque la cognition, qui est l'organisation des connaissances, fait partie de la psychologie.
Contrairement à la foi qui est intentionnelle et fait partie du domaine spirituel

Jean Barbey a écrit:
Je ne parle pas de cela, je dis que le passage que vous citez parle d'exercice de la piété - c'est-à-dire s'exercer à - et pas d'expérience spirituelle - c'est-à-dire percevoir.

Pourquoi s'exercer ne pourrait pas être du domaine spirituel ?
C'est par l'esprit que nous faisons mourir les actions de la chair, c'est bien une action.

Jean Barbey a écrit:
on cherche Dieu comme en l'absence de lumière. Mais cela ne signifie pas qu'on doit le "toucher", à mon sens.

Moi, je crois que Dieu aime le contact. C'est ce que j'ai vu en Jésus.

Jean Barbey a écrit:
Chez l'homme, c'est l'organe du cerveau qui est associé à la faculté de la pensée.
Le coeur biblique n'est pas un organe.

La pensée provoque un afflux nerveux dans le cerveau, mais ce n'est pas le cerveau qui produit la pensée, le cerveau sert d'intermédiaire entre la pensée et le corps.
Je suis pleinement d'accord que le coeur au sens biblique n'est pas un organe. Mais il sert quand même à penser.

Jean Barbey a écrit:
Si vous étiez touché par le problème du handicap à un niveau personnel, vous vous exprimeriez autrement. L'expression "un handicapé mental" est insultante, mais passons.

Vous trouvez cela insultant à cause de votre échelle de valeur.
Pour moi, un homme qui a perdu une main est handicapé, et ça n'a rien d'insultant, c'est seulement un mot qui indique la perte d'une faculté commune.

Jean Barbey a écrit:je n'ai pas dit que l'attitude spirituelle n'avait pas de conséquences sur la santé mentale.

L'attitude spirituelle n'a pas d'impact sur la capacité cognitive, mais elle a un immense impact que l'utilisation de la cognition.
C'est l'intention qui va déterminer le raisonnement, on raisonne toujours par rapport à un but.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Effectivement, le psychologique gît dans l'âme; et je répondais à votre affirmation concernant la paix comme effet expérimental de la foi, donc effet psychologique.

La paix peut être au niveau psychologique, mais elle peut aussi être au niveau de l'esprit, et c'est de cette dernière que je parlais.
Mais en lisant le mot "paix" vous avez conclu "psychologie", c'était une erreur.
L'expérience de Dieu se traduit par la paix spirituelle, une paix qui surpasse toute intelligence (ou reflexion)

La paix telle que vous la décrivez est une expérience, c'est pourquoi je parle de psychologie; pour moi, ce qu'on expérimente de manière intérieure est psychologique parce que c'est par "l'âme" qu'on fait ces expériences. Il semble que nous ayons une conception différente de la structuration de la personnalité humaine.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je ne parle pas de psychologie quand je parle de subjectivité; si vous voulez réduire la problématique de la connaissance au psychologique, c'est votre préjugé, pas le mien.

Je ne vois pas comment la subjectivité peut se traduire autrement que par de la psychologie.
Quand vous dite qu'il y a une part de subjectivité dans la foi, vous parler de la façon dont la personne appréhende sa foi, et c'est bien le côté psychologique.

La subjectivité a trait à la perspective du sujet. Lorsque je parle du contenu de la foi, je parle de cognition; pour moi, la cognition ne relève pas exclusivement de la psychologie.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Non, le point de départ de cette discussion, c'est la dimension subjective de la foi. Nous n'avons jamais abordé la certitude, qui est un autre sujet.

alaind2 a écrit:Pour ma part, je pense qu'il est impératif d'éviter deux écueils : la quiétude naïve et la certitude bornée.
Notre Foi, dont les fondations sont du type "axiomatique", n'en reste pas moins subjective.

C'est sur cette proposition d'alain que j'ai rebondis, et il liait précisément la non certitude et la non quiétude à la subjectivité de la foi.
J'ai donc démontré que la foi n'est pas plus subjective que les mathématique ou la physique.
Simplement.

Au temps pour moi. Mais la dimension subjective de la foi n'en exclut pas la certitude, à mon sens.
Même si la foi n'est pas plus subjective que les sciences dures, cela n'enlève en rien sa dimension subjective, si celle-ci existe dans les sciences, ce que je crois.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je crois à la certitude subjective de la foi, et comme expliqué je ne place pas la foi au niveau de la psychologie, mais de la cognition.

Mais je ne comprends pas votre propos, parcque la cognition, qui est l'organisation des connaissances, fait partie de la psychologie.
Contrairement à la foi qui est intentionnelle et fait partie du domaine spirituel

C'est parce que vous logez la cognition dans la psychologie. Or, dans la cognition il y a aussi de l'intentionnalité. C'est ce qu'a démontré Husserl, à mon avis; même dans la perception il y a une intentionnalité.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Je ne parle pas de cela, je dis que le passage que vous citez parle d'exercice de la piété - c'est-à-dire s'exercer à - et pas d'expérience spirituelle - c'est-à-dire percevoir.

Pourquoi s'exercer ne pourrait pas être du domaine spirituel ?
C'est par l'esprit que nous faisons mourir les actions de la chair, c'est bien une action.

Faites-vous semblant de ne pas comprendre ? Je n'ai pas dit que l'exercice ne pouvait pas être spirituel, mais que le passage ne parle pas d'expérience. Vous avez cité ce passage pour parler d'expérience spirituelle, j'ai simplement dit qu'il parlait d'exercice spirituel.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Chez l'homme, c'est l'organe du cerveau qui est associé à la faculté de la pensée.
Le coeur biblique n'est pas un organe.

La pensée provoque un afflux nerveux dans le cerveau, mais ce n'est pas le cerveau qui produit la pensée, le cerveau sert d'intermédiaire entre la pensée et le corps.
Je suis pleinement d'accord que le coeur au sens biblique n'est pas un organe. Mais il sert quand même à penser.

C'est votre conception de la pensée, pas la mienne. Le cerveau et le coeur n'entrent pas dans la même catégorie de description.
Les "pensées du coeur" passent, selon ma compréhension, par le cerveau.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Si vous étiez touché par le problème du handicap à un niveau personnel, vous vous exprimeriez autrement. L'expression "un handicapé mental" est insultante, mais passons.

Vous trouvez cela insultant à cause de votre échelle de valeur.
Pour moi, un homme qui a perdu une main est handicapé, et ça n'a rien d'insultant, c'est seulement un mot qui indique la perte d'une faculté commune.

Vous m'avez mal compris. L'adjectif "handicapé" n'est pas une insulte, d'ailleurs dans l'exemple que vous donnez d'un homme handicapé parce qu'il a perdu une main, vous l'utilisez comme adjectif.
Mais lorsque vous vous référez à un tel homme, le désignez-vous comme "un handicapé" ? C'est cette caractérisation d'une personne par son handicap qui est insultante, car elle réduit la personne à ce handicap.
Bien sûr, je regarde les choses à travers mon échelle de valeurs. Mais que sommes-nous, sinon des êtres moraux avec une échelle de valeurs ? Et je dis que si vous parlez d'une certaine façon des personnes atteintes d'un certain handicap, cela dit quelque chose de vos valeurs et de qui vous êtes.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:je n'ai pas dit que l'attitude spirituelle n'avait pas de conséquences sur la santé mentale.

L'attitude spirituelle n'a pas d'impact sur la capacité cognitive, mais elle a un immense impact que l'utilisation de la cognition.
C'est l'intention qui va déterminer le raisonnement, on raisonne toujours par rapport à un but.

J'ai parlé de santé mentale, pas de capacité cognitive. Encore une fois, vous ne lisez que ce que vous voulez lire

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Bonjour,

La question est : "Jésus a-t-il baptisé".

Quelle est l'importance éventuelle de cette question ?

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