Les loups sont-ils inévitables dans l'église ?

Actes 20:29
Moi je sais qu'après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n'épargneront pas le troupeau;

Jude 12:
Ceux-ci, ils sont des taches dans vos agapes, faisant des festins avec vous sans crainte, se repaissant eux-mêmes

2 Timothée 2,20
dans une grande maison, il n'y a pas seulement des vases d'or et d'argent, mais aussi de bois et de terre;

Matthieu 13,28
D'où vient donc qu'il y a l'ivraie? Et il leur dit: Un ennemi a fait cela.

Est-ce que l'Esprit-Saint nous pousse à chasser les loups de l'église ?
Avez-vous vécu l'expérience de discerner la présence d'un loup dans votre église locale ?

Dans une annexe de l'église que je fréquente il y avait une vieille dame sz disant chrétienne mais qui avait des pratiques qui pouvaient se rapprocher d'une forme de spiritisme , genre cracher dans le yaourt de ses petits enfants pour les guérir ( imitation de Jésus ) . Je pensais intervenir pour quelle s'en aille , mais j'ai eu la pensée de l'ivraie , et que c'est le Seigneur lui même qui l'enlèverait car si nous le faisions nous mêmes , des frères et soeurs sincères mais faibles la suivraient et seraient en danger . Quelques mois plus tard elle a quitté l'église et on ne l'a plus revue

__

Dans l'ensemble de la chrétienté, il y a bien sur des loups redoutables.

Alors il convient d'appliquer 2 Timothée 2:19-22.

__

gerardh a écrit:
Dans l'ensemble de la chrétienté, il y a bien sur des loups redoutables.

Alors il convient d'appliquer 2 Timothée 2:19-22.

Tu veux dire que les loups ne doivent pas être dans l'église locale.
Et que, s'il vient a y en avoir, alors il faut se séparer de cette église ?

Cela serait intéressant de savoir comment définir le loup, par exemple imaginons un frère qui pèche de façon assez scandaleuse, est-il un loup? ou seulement un pécheur? Le loup n'est il pas plutôt celui qui détourne de Dieu, et non celui qui se détourne des voies de Dieu?

Après, légalement, tout culte est public, dès lors à moins de démontrer que la personne atteint à la bonne marche du culte, on ne pourrait empêcher une personne d'y venir.

jpeg a écrit:Cela serait intéressant de savoir comment définir le loup, par exemple imaginons un frère qui pèche de façon assez scandaleuse, est-il un loup? ou seulement un pécheur? Le loup n'est il pas plutôt celui qui détourne de Dieu, et non celui qui se détourne des voies de Dieu?

Je suis d'accord avec toi, le loup c'est celui qui cherche à manger les brebis, c'est à dire les attirer vers lui-même.

jpeg a écrit:
Après, légalement, tout culte est public, dès lors à moins de démontrer que la personne atteint à la bonne marche du culte, on ne pourrait empêcher une personne d'y venir.

Là je ne suis pas d'accord.
Le principe d'un culte public n'est pas un dogme.
Beaucoup d'église ont des cultes privés. Tous le monde n'est pas invité.
C'est comme pour un mariage, ou une fête de famille.

Que faire dans cette situation ? Jésus nous donne la réponse :

« Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. 17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain. » (Matthieu 18:15-17)

Emmanuel a écrit:Que faire dans cette situation ? Jésus nous donne la réponse :

« Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. 17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain. » (Matthieu 18:15-17)

par principe un loup n'est pas une brebis , donc ne fait pas parti du troupeau

__

Bonjour à tous,

Je m’insère dans vos remarques et interrogations :

Gérard a écrit : dans l'ensemble de la chrétienté, il y a bien sur des loups redoutables. Alors il convient d'appliquer 2 Timothée 2:19-22.
Gadou : tu veux dire que les loups ne doivent pas être dans l'église locale.
Et que, s'il vient à y en avoir, alors il faut se séparer de cette église ?

.éditez par la modération, hors sujet, Alain M

Jpeg : cela serait intéressant de savoir comment définir le loup, par exemple imaginons un frère qui pèche de façon assez scandaleuse, est-il un loup ? Ou seulement un pécheur ? Le loup n'est il pas plutôt celui qui détourne de Dieu, et non celui qui se détourne des voies de Dieu ?

J’ai indiqué plus haut des questions de discipline nécessitant un exclusion. Mais un loup irait encore plus loin dans son iniquité et serait de manière volontaire un obstacle à la bonne marche de l’assemblée, et se constituerait alors en véritable ennemi déclaré ou non. Comme cela a été dit dans ces échanges, le loup est le contraire des brebis : « il les ravit, et il disperse les brebis » (Jean 10 :12).

Certains « commentateurs nous disent que les loups redoutables ne sont pas des persécuteurs, mais plutôt des faux amis. Il ne faut pas les identifier avec ceux qui sont décrits au verset 30 : « Il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des doctrines perverses ». Il s’agit manifestement de différentes classes d’hommes mauvais, les premiers plus violents, les seconds plus subtils ; les premiers cherchent leur propre satisfaction et leur propre avantage, tandis que les seconds font un travail plus mortel en annonçant des doctrines perverses pour entraîner les disciples après eux. Abuser le troupeau pour des motifs égoïstes est mauvais ; établir le moi et l’erreur à la place de Christ est pire, même si c’est plus convenable en apparence ».

Emmanuel cite opportunément ce passage de Matthieu 18 :

  « Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais, s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l’affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. 17 S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain. » (Matthieu 18:15-17).

Je pense d’abord qu’il s’agit du cas particulier où un frère pèche contre un autre. Par ailleurs dans ce cas évoqué, les démarches décrites sont préliminaires à une éventuelle exclusion si l’Eglise l’estime nécessaire.

__

gerardh a écrit:__

.......
__

merci de respecter le thème du fil et de ne pas faire de pub pour ton mouvement

__

AlainM,

J'ai parfaitement respecté le thème du fil, en expliquant un aspect seulement de nos pratiques, très lié au thème affiché.

Je n'ai pas fait de prosélytisme : s'il est un sujet qui fédère tous les protestants, c'est de dire du mal des "frères".

__

"Les réunions pour la célébration d'un culte tenues dans les locaux appartenant à l'association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques."

Donc dès qu'on est une association cultuelle, le culte doit être public, tout simplement parce que l'état peut vérifier ce qui y est prêché

Suite de l'article " Elles sont dispensées des formalités de l'article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l'intérêt de l'ordre public."


Source :
https://www.actes6.com/juridique/loi_9_decembre_1905.htm#:~:text=Les%20r%C3%A9unions%20pour%20la%20c%C3%A9l%C3%A9bration,int%C3%A9r%C3%AAt%20de%20l'ordre%20public.

A moins de démontrer le trouble à l'ordre public de la personne, légalement il peut assister à un culte, après avec le covid et les inscriptions ou les églises de maison, la question est différente. Puis soyons clair, personne n'a envie d'assister de force à un culte, mais légalement il le pourrait et si l'accès est empêché, l'église ne respecte pas la loi.

jpeg a écrit:
https://www.actes6.com/juridique/loi_9_decembre_1905.htm#:~:text=Les%20r%C3%A9unions%20pour%20la%20c%C3%A9l%C3%A9bration,int%C3%A9r%C3%AAt%20de%20l'ordre%20public.

ça ne concerne que les associations loi 1905.
Les églises de maison ne sont pas concernées.
Ni les églises qui gèrent leur local en association 1901.

Cette assimilation de l'église à une association est un piège dangereux.

Bonjour à tous,

Gérard a écrit : dans l'ensemble de la chrétienté, il y a bien sur des loups redoutables. Alors il convient d'appliquer 2 Timothée 2:19-22.
Gadou : tu veux dire que les loups ne doivent pas être dans l'église locale.
Et que, s'il vient à y en avoir, alors il faut se séparer de cette église ?

.éditez par la modération, hors sujet, Alain M

J'ai écrit 3132 messages sur ce forum. Auparavant j'avais dû en poster encore davantage sur l'ancien forum. C'est la première fois que je me fais censurer. C'est donc AlainM qui l'a fait après m'avoir prévenu, mais à mon sens, sans raison valable. Sans doute n'aime t'il pas ce que j'ai écrit, et en cela, il agit davantage comme forumeur que comme modérateur.

C'est dommage. Mais, sans du tout vouloir imiter le Seigneur, je mentionnerais qu'il a dit : "si je me tais, les pierres parleront".

__

gerardh a écrit:à mon sens, sans raison valable

Il suffit que tu mettes le même message, mais sans préciser que tu parles de ton assemblée, ni des assemblée des frères, tu expose simplement les principes.

Je rappelle le sujet du fil et la question qui a été posée par Gadou :

Est-ce que l'Esprit-Saint nous pousse à chasser les loups de l'église ?
Avez-vous vécu l'expérience de discerner la présence d'un loup dans votre église locale ?

pas le fonctionnement d'une assemblée , ni qui a droit de prendre la scène ou pas .
maintenant si personne ne souhaite répondre à la question du sujet , autant le fermer

AlainM a écrit:Je rappelle le sujet du fil et la question qui a été posée par Gadou :

Est-ce que l'Esprit-Saint nous pousse à chasser les loups de l'église ?
Avez-vous vécu l'expérience de discerner la présence d'un loup dans votre église locale ?

pas le fonctionnement   d'une assemblée , ni qui a droit de prendre la scène ou pas .
maintenant  si personne  ne souhaite  répondre à la question  du sujet , autant le fermer  

Pour les chasser autrement que par des moyens spirituels, il faut faire partie des responsables. Mais on peut les dévoiler. Ce que j'ai fait dans le passé et j'ai dû partir. Des années plus tard , on est venu me demander pardon.

__

Gadou,

Gérard a écrit : dans l'ensemble de la chrétienté, il y a bien sur des loups redoutables. Alors il convient d'appliquer 2 Timothée 2:19-22.
Gadou : tu veux dire que les loups ne doivent pas être dans l'église locale.
Et que, s'il vient à y en avoir, alors il faut se séparer de cette église ?
Gadou : Il suffit que tu mettes le même message, mais sans préciser que tu parles de ton assemblée, ni des assemblée des frères, tu exposes simplement les principes.
Gérard : Gadou, je vais suivre ton conseil :

Nous avons bien sur, discerné des loups dans nos assemblées. Comment traiter ces questions ? En accueillant tout monde dans les locaux même des personnes excommuniées. En appliquant la discipline envers ces loups. En recevant avec sagesse et grâce les chrétiens voulant se joindre à nous.

Tel que je conçois la chose ainsi que beaucoup d’autres, les réunions d’assemblée devraient en être effet publiques, et tous devraient y être bienvenus, y compris même les « méchants ». Mais tous les assistants ne pourraient pas « rompre le pain », c'est-à-dire ne pas prendre la cène et ne pas participer à l’administration de l’assemblée locale. En fait, à vrai dire, nous devrions considérer que l’ensemble des chrétiens de la localité sont, comme nous, membres du corps du Christ, mais que dans la pratique, nous ne devrions pas pouvoir tous les recevoir pour la cène, pour des raisons morales ou doctrinales. L’assemblée locale n’étant pas en fait limitée à un cercle restreint de communion, nous devrions plutôt prendre une appellation plus discrète, par exemple un  « témoignage ».

Lorsqu’un chrétien veut se joindre à une assemblée ainsi décrite, il demanderait alors à être reçu pour la cène. L’assemblée devrait examiner cette demande, car cette démarche concerne certes la responsabilité de l’individu, mais elle concerne aussi l’assemblée entière. Concrètement, plusieurs frères auraient des entretiens avec ce chrétien, et, s’ils sont libres, en feraient part à l’assemblée, frères et sœurs réunis, laquelle devrait seule avoir le pouvoir de recevoir cet ami. Certes, personne n’étant infaillible, et toujours ayant le «  vieil homme » en eux, les uns et les autres pourraient se tromper, même parfois de manière très affligeante et douloureuse, mais ce ne serait pas le cas général et fréquent du fait de l’Esprit habitant dans cette assemblée.

Si un chrétien de cette assemblée en venait à pécher « gravement », ce qui dépasse largement les péchés « ordinaires », que nous commettons tous, il conviendrait que l’assemblée s’en occupe dans un esprit de grâce et de vérité. Un tel péché concernerait à titre fondamental, soit un aspect moral, soit un aspect doctrinal. Ce serait non pas un simple péché isolé, mais un véritable état de péché, important, continu, scandaleux et sans repentance. Alors, après avoir exercé envers lui un plus ou moins long temps de patience, et l’avoir le cas échéant averti, l’assemblée serait amenée à l’exclure, au moins provisoirement. Bien sur, la même chose s’appliquerait si l’on s’apercevait que quelqu’un parmi nous n’était pas un véritable chrétien.

De ce fait, les personnes en communion devraient normalement être admises si elles sont bien chrétiennes et si elles restent saines en matières morale et doctrinale.

A l’inverse un véritable chrétien devrait fuir un rassemblement qui serait dans un état général peccamineux.

__

Gadou a écrit:Est-ce que l'Esprit-Saint nous pousse à chasser les loups de l'église ?
Avez-vous vécu l'expérience de discerner la présence d'un loup dans votre église locale ?

Bonsoir Gadou,

En espérant ne pas vous faire rapidement basculer sur la (fausse pour moi) formule calviniste "une fois sauvé, toujours sauvé, peu importe les œuvres".

- l'esprit saint nous pousse à chasser le péché de l'assemblée et donc, celui qui veut le mettre en pratique en entrant par la porte ouverte. Ce sont les loups.
Il arrive qu'un croyant vienne à abandonner la foi en devenant disciple des loups et donc, un loup des nations à son tour : 1 Corinthiens 5:5.
Paul espère que ces personnes viennent ou reviennent un jour à la repentance pour qu'elles soient, peut-être sauvées, de justesse.

- C'est assez subjectif, j'ai croisé des chrétiens qui enseignent que l'homosexualité n'est pas un problème pour D.ieu.
Je les considère comme des "loups", ils seraient prêts à enseigner le péché ou le mensonge à mes enfants, tout en disant "Seigneur Jésus".
Je ne leur mets pas un coup de pied aux fesses sans discuter, j'essaie de les raisonner, mais sans déclic, je ne veux pas les voir régulièrement auprès de moi.

J'espère avoir été précis dans ma petite réponse.

Shalum.

__

Bonjour Hans, vous écrivez :

Il arrive qu'un croyant vienne à abandonner la foi en devenant disciple des loups et donc, un loup des nations à son tour : 1 Corinthiens 5:5.
Paul espère que ces personnes viennent ou reviennent un jour à la repentance pour qu'elles soient, peut-être sauvées, de justesse.

Le croyant de 1 Corinthiens 5:5 n'a pas abandonné la foi, mais il a péché très gravement, ce qui a justifié qu'il soit excommunié. Fut-il alors un "disciple des loups ? Je ne le penserais pas, malgré sa grande faute. Mais nous voyons pour lui une heureuse issue en 2 Corinthiens 2:5-11 où il a pu être reçu à nouveau dans son Eglise à Corinthe.

C'est assez subjectif, j'ai croisé des chrétiens qui enseignent que l'homosexualité n'est pas un problème pour D.ieu.
Je les considère comme des "loups", ils seraient prêts à enseigner le péché ou le mensonge à mes enfants, tout en disant "Seigneur Jésus".

De telles personnes devraient être excommuniées. L'ont-elles été ? Cela dit, "à tout péché miséricorde", car il n'y a pas de péché qui ne puisse pas être pardonné par la croix du Christ. Mais une telle personne, pour ce qui concerne son existence terrestre, devait être disciplinée, soit directement par Dieu, soit par son assemblée locale.

__

Gérhard Gérhard Géhard, merci de laisser les autres répondre, je m'adresse à Gadou et je connais votre interprétation du verset 1 corinthiens 5:5.
D'autre part, je n'ai pas le cœur à vous répondre puisque je suis, selon vous, à cause de votre fausse doctrine, capable des pires choses (comme vous).
Vous ne connaissez pas le feu divin et la puissance du souffle sacré. Je me permets de présenter une deuxième fois ma réponse aux questions de Gadou :
- l'esprit saint peut pousser à chasser une personne qui entre par la porte ouverte de l'assemblée.
- des chrétiens se disant "sauvés in jesus" n'y voyaient aucun problème avec l'homosexualité, je ne les veux pas, s'ils s'entêtent.
Merci de me laisser respirer, nous savons tous que vous n'êtes pas d'accord avec moi concernant la doctrine du calvinisme.

Hans a écrit:Bonsoir Gadou,

En espérant ne pas vous faire rapidement basculer sur la (fausse pour moi) formule calviniste "une fois sauvé, toujours sauvé, peu importe les œuvres".

- l'esprit saint nous pousse à chasser le péché de l'assemblée et donc, celui qui veut le mettre en pratique en entrant par la porte ouverte. Ce sont les loups.
Il arrive qu'un croyant vienne à abandonner la foi en devenant disciple des loups et donc, un loup des nations à son tour : 1 Corinthiens 5:5.
Paul espère que ces personnes viennent ou reviennent un jour à la repentance pour qu'elles soient, peut-être sauvées, de justesse.

- C'est assez subjectif, j'ai croisé des chrétiens qui enseignent que l'homosexualité n'est pas un problème pour D.ieu.
Je les considère comme des "loups", ils seraient prêts à enseigner le péché ou le mensonge à mes enfants, tout en disant "Seigneur Jésus".
Je ne leur mets pas un coup de pied aux fesses sans discuter, j'essaie de les raisonner, mais sans déclic, je ne veux pas les voir régulièrement auprès de moi.

J'espère avoir été précis dans ma petite réponse.

Shalum.

__

Hans,

Nous sommes ici sur un forum de discussions. La parole de tous les inscrits est libre.

Chacun est aussi libre de ne pas répondre on de ne pas poster.

__

Car il faut qu'il y ait même des hérésies parmi vous, afin que ceux qui sont dignes d'approbation, soient manifestés parmi vous. -1 Corinthiens 11:19

Vous aviez médité de me faire du mal: Dieu l'a changé en bien, pour accomplir ce qui arrive aujourd'hui, pour sauver la vie à un peuple nombreux. -Génèse 50:20

Yoda a écrit:
Pour les chasser autrement que par des moyens spirituels, il faut faire partie des responsables. Mais on peut les dévoiler. Ce que j'ai fait dans le passé et j'ai dû partir. Des années plus tard , on est venu me demander pardon.

Quels sont les choses qui t'ont montré qu'il s'agissait d'un loup, s'il te plaît ?

gerardh a écrit:
Si un chrétien de cette assemblée en venait à pécher « gravement »,

A l’inverse un véritable chrétien devrait fuir un rassemblement qui serait dans un état général peccamineux.

Au chrétiens des églises de l'apocalypse, Jésus dit de rester malgré les loups.

Hans a écrit:
- l'esprit saint nous pousse à chasser le péché de l'assemblée et donc, celui qui veut le mettre en pratique en entrant par la porte ouverte. Ce sont les loups.
Il arrive qu'un croyant vienne à abandonner la foi en devenant disciple des loups et donc, un loup des nations à son tour : 1 Corinthiens 5:5.
Paul espère que ces personnes viennent ou reviennent un jour à la repentance pour qu'elles soient, peut-être sauvées, de justesse.

- C'est assez subjectif, j'ai croisé des chrétiens qui enseignent que l'homosexualité n'est pas un problème pour D.ieu.
Je les considère comme des "loups", ils seraient prêts à enseigner le péché ou le mensonge à mes enfants, tout en disant "Seigneur Jésus".
Je ne leur mets pas un coup de pied aux fesses sans discuter, j'essaie de les raisonner, mais sans déclic, je ne veux pas les voir régulièrement auprès de moi.

à Gérard et Hans: un loup ce n'est en général pas un "pécheur" manifeste, il vient souvent en habit de brebis.
Dans Matthieu 7, Jésus affirme même que ces loups font des miracles au nom de Jésus.
Il donne comme critère les paroles qu'il a dites du chapitre 5 au chapitre 7: la vie intérieure témoigne du chrétien, le loup recherche les manifestations extérieures.