La malédiction des gabaonites - qu'en pensez-vous.

Bonjour,

Rappel du passage: (2 Samuel 21)

Et il y eut ... une famine de trois ans.... Et David rechercha la face de l'Éternel, et l'Éternel dit: C'est à cause de Saül et de sa maison de sang, parce qu'il a fait mourir les Gabaonites.
Et David dit aux Gabaonites: Que ferai-je pour vous, et avec quoi ferai-je expiation, de sorte que vous bénissiez l'héritage de l'Éternel?
Et les Gabaonites lui dirent:...qu'on nous livre sept hommes, de ses fils, et nous les pendrons devant l'Éternel à Guibha de Saül...
Et le roi dit: Je les livrerai.... et il les livra aux mains des Gabaonites, qui les pendirent sur la montagne, devant l'Éternel
Et David alla et prit les os de Saül et les os de Jonathan, son fils, ... et on recueillit les os de ceux qui avaient été pendus, et on les enterra...
Et après cela, Dieu fut propice au pays.

Pourquoi Dieu a-t-il permit la famine jusqu'à que ces gens soient pendus ?
Est-ce à cause de la justice ? (Mais quelle justice... les fils mis à mort pour le père ?)
Est-ce parceque les Gabaonites avaient maudit Israël ?

Gadou a écrit:Bonjour,

Rappel du passage: (2 Samuel 21)

Et il y eut ... une famine de trois ans.... Et David rechercha la face de l'Éternel, et l'Éternel dit: C'est à cause de Saül et de sa maison de sang, parce qu'il a fait mourir les Gabaonites.
Et David dit aux Gabaonites: Que ferai-je pour vous, et avec quoi ferai-je expiation, de sorte que vous bénissiez l'héritage de l'Éternel?
Et les Gabaonites lui dirent:...qu'on nous livre sept hommes, de ses fils, et nous les pendrons devant l'Éternel à Guibha de Saül...
Et le roi dit: Je les livrerai.... et il les livra aux mains des Gabaonites, qui les pendirent sur la montagne, devant l'Éternel
Et David alla et prit les os de Saül et les os de Jonathan, son fils, ... et on recueillit les os de ceux qui avaient été pendus, et on les enterra...
Et après cela, Dieu fut propice au pays.

Pourquoi Dieu a-t-il permit la famine jusqu'à que ces gens soient pendus ?
Est-ce à cause de la justice ? (Mais quelle justice... les fils mis à mort pour le père ?)
Est-ce parceque les Gabaonites avaient maudit Israël ?

Bonjour,
A mon avis les réponses sont clairement dans le passage, au moins implicitement. Au v2 "les enfants d'Israël s'étaient liés envers eux par serment et néanmoins Saul avait voulu les frapper, dans son zèle pour les enfants d'Israël." Ceci fait partie de l'explication donnée par L'Eternel à David au sujet de la famine. Celle-ci a eu lieu parce que Saül a fait mourir les Gabaonites, ce qui a clairement déplu à Dieu, raison pour laquelle il a châtié Israël par la famine. On peut émettre l'hypothèse que puisque Israël s'était engagé par serment envers ce peuple étranger - pour ne pas le détruire, sans doute, puisque les Cananéens devaient être détruits en principe lors de la prise de possession du pays - Saül a violé ce serment, rendant ainsi par son autorité Israël coupable. Il fallait donc que le roi David répare cette injustice par une expiation qui satisfasse aux Gabaonites. Dieu est satisfait de cet arrangement, puisqu'il est "apaisé envers le pays" au v.14. La notion de réparation est très commune dans toutes les cultures antiques, et ici Dieu exige à mon sens que son peuple soit fidèle à ses serments, même sur le plan de ses relations avec les autres peuples.

Bonjour Gadou,
Je retiens d'abord de cette histoire l'importance de se donner des responsabilités Ou d'en recevoir de l'Eternel. Ensuite, que l'Eternel est juste et que le passé peut nous rattraper.
Enfin, nous sommes plus ou moins soumis au système dans lequel nous vivons, nous ne pouvons pas toujours faire comme nous le voulons. Le jour viendra où toutes choses seront meilleures, si D.ieu le veut. Bonne journée : )

C'est vrai que cette histoire nous surprend.
Mais je retiens plusieurs choses:
-Dieu entend les promesses qui sont faites et si on ne les tient pas, il y a des conséquences.
-Les gabaonites avaient cru que Dieu était avec Israël et avaient la pensée que ce peuple serait clément. La foi en Dieu n'est jamais vaine, même si elle est incomplète.
-Quand un péché est commis dans un groupe, le groupe est responsable et on ne peut pas légèrement laisser les autres pécher car c'est pour leur malheur, celui de l'ensemble et l'opprobre sur le nom du Seigneur.
-Pourquoi ces hommes devaient-ils mourir? Il nous manque des éléments pour comprendre en quoi Dieu a été juste, mais il l'est toujours.

Jean Barbey a écrit:
Dieu est satisfait de cet arrangement

Le Dieu que je connais ne se satisfait pas d'un "arrangement"....
Mais il prend en compte les actions des être humains sur la terre, même les actions de ceux qui ne l'aiment pas.
En l'occurrence, David à compris qu'il fallait la bénédiction des gabaonites.

Quand un homme impie plante un épée dans le corps d'un homme pieux, Dieu fait mourir l'homme pieux(en général), parcequ'il respecte la volonté de l'homme impie.
C'est vrai dans le monde matériel, et c'est vrai dans le monde spirituel.

francineregard a écrit:Il nous manque des éléments pour comprendre en quoi Dieu a été juste, mais il l'est toujours.

Certes il est juste en regard de l'éternité, mais en regard de la terre les injustices demeurent.

Pour moi, il est clair que cette tuerie était une injustice, non seulement dans l'absolu, mais aussi par rapport à la loi de Moïse.
Les gabaonites ont été injustes, et David a cédé à leur injustice tout en faisant un petit arrangement pour ne pas tuer le fils de Jonathan.

Je crois que ça nous montre les conséquences des associations avec le monde.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:
Dieu est satisfait de cet arrangement

Le Dieu que je connais ne se satisfait pas d'un "arrangement"....
Mais il prend en compte les actions des être humains sur la terre, même les actions de ceux qui ne l'aiment pas.
En l'occurrence, David à compris qu'il fallait la bénédiction des gabaonites.

Quand un homme impie plante un épée dans le corps d'un homme pieux, Dieu fait mourir l'homme pieux(en général), parcequ'il respecte la volonté de l'homme impie.
C'est vrai dans le monde matériel, et c'est vrai dans le monde spirituel.

Pourtant, dans le passage en question, la manière dont David traite le problème convient à Dieu, puisque celui-ci est apaisé envers le pays. Vous pouvez appeler ça autrement si le terme vous dérange, mais il est clair que Dieu a laissé David régler le problème à sa manière, sans lui prescrire ce qu'il devait faire.

Jean Barbey a écrit:Pourtant, dans le passage en question, la manière dont David traite le problème convient à Dieu, puisque celui-ci est apaisé envers le pays. Vous pouvez appeler ça autrement si le terme vous dérange, mais il est clair que Dieu a laissé David régler le problème à sa manière, sans lui prescrire ce qu'il devait faire.

Ce n'est parceque Dieu a arrêté la malédiction que cela lui convient.
Par exemple: quand Jésus dit Moïse vous a prescrit le divorce à cause de la dureté de votre coeur, ça ne fait pas du divorce le choix de Dieu.

Ce n'était sans doute pas la meilleure solution.
David n'a pas interrogé Dieu sur la solution, mais uniquement sur le problème.
Juger d'un acte par les conséquences est toujours partiel.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:Pourtant, dans le passage en question, la manière dont David traite le problème convient à Dieu, puisque celui-ci est apaisé envers le pays. Vous pouvez appeler ça autrement si le terme vous dérange, mais il est clair que Dieu a laissé David régler le problème à sa manière, sans lui prescrire ce qu'il devait faire.

Ce n'est parceque Dieu a arrêté la malédiction que cela lui convient.
Par exemple: quand Jésus dit Moïse vous a prescrit le divorce à cause de la dureté de votre coeur, ça ne fait pas du divorce le choix de Dieu.

Ce n'était sans doute pas la meilleure solution.
David n'a pas interrogé Dieu sur la solution, mais uniquement sur le problème.
Juger d'un acte par les conséquences est toujours partiel.

Je n'ai pas jugé d'un acte, à savoir ce qu'a fait David. Pour ma part, cette approche est choquante, mais cela importe peu. J'ai simplement constaté que le texte révélé m'informe que Dieu a été apaisé envers le pays après ce qu'a fait David (au v14 on lit "Après cela, Dieu fut apaisé envers le pays"). Or, ce qui a changé, entre le moment où il y a la famine - et donc où Dieu est en colère contre le pays - c'est ce qu'ont fait les hommes. Il faut donc en conclure que cela a convenu à Dieu, sinon il n'aurait pas été apaisé. Vous ne savez pas si David n'a pas demandé à Dieu quelle était la solution : le texte peut le passer sous silence, et David convoquer les gabaonites sur l'instruction divine.

L'exemple que vous donnez de la parole de Jésus sur Moïse ne convient pas ici à mon avis, car nous ne lisons pas que Dieu a été satisfait ou apaisé en aucune façon par cette prescription de Moïse. Au contraire, Jésus dit explicitement que ce n'est pas la volonté de Dieu.

Jean Barbey a écrit:J'ai simplement constaté que le texte révélé m'informe que Dieu a été apaisé envers le pays après ce qu'a fait David

Je comprends très bien cette lecture.
Elle a été la mienne pendant longtemps.
Mais aujourd'hui, je crois que l'ancien testament n'est pas écris pour ça.

Le texte ne dit pas que c'était la seule solution, ni même la bonne solution.
C'est une certaine lecture de la Bible qui incite à penser comme ça.
Mais ce n'est pas la seule lecture possible.

La bible n'affirme pas que la pendaison de ces fils de Saül était réclamée par Dieu.
La grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ, nous ne pouvons pas faire comme si nous ne le savions pas. Ni comme si Dieu avait changé.

Ce qui est impensable pour nous aujourd'hui, l'était déjà pour Dieu avant la venue de Jésus-Christ.

La vraie solution ç'aurait été que les Gabaonite décident de devenir Israélites, et pardonnent, et que David offre des sacrifices.

David avait fait une promesse à Jonathan et devant Dieu. Il devait la respecter.
D'autre part, la justice de Dieu est, effectivement, dans l'éternité. Tous les hommes meurent, les pieux comme les impies (à part Hénoc et Elie, et peut -être d'autres). Ritspa prend soin des corps de ceux qui avaient été pendus. Elle montre ainsi sa foi au prix de ces hommes devant Dieu. David l'approuve et continue cet honneur en prenant les os de Saül, de Jonathan et des sept hommes pour les mettre dans le sépulcre de Kis. C'est après cela que Dieu est propice au pays.

Que penser de Jephté et de sa fille dans le même ordre de nos sentiments d'injustice?

Et comment dire que Dieu est injuste? Il a fait peser trois ans de famine sur le peuple à cause du fait que Saül avait tué des gabaonites. Combien d'hommes et d'enfants ont du mourir pendant cette famine?
Dieu se glorifie devant tous, on ne peut pas mépriser une promesse faite en son nom impunément.

francineregard a écrit:Et comment dire que Dieu est injuste? Il a fait peser trois ans de famine sur le peuple à cause du fait que Saül avait tué des gabaonites. Combien d'hommes et d'enfants ont du mourir pendant cette famine?
Dieu se glorifie devant tous, on ne peut pas mépriser une promesse faite en son nom impunément.

Est-ce que tu veux dire que dans ton coeur tu approuves le choix des gabaonites, et tu aurais fait comme David ? Soyons honnête vis-à-vis de notre propre coeur.

Dieu est juste par rapport à la globalité du temps.
Mais nous, nous devons être justes dans le temps, et la justice dans le temps c'est l'attitude de Jésus-Christ sur la terre.
Dieu utilise des hommes mauvais pour accomplir sa justice, mais ce qu'on fait ces hommes sera jugé sévèrement, et non pas récompensé.

Même le massacre des juifs par les Assyriens que Dieu avait pourtant envoyés n'était pas juste (voir Esaïe 10)
Et David ne peut pas bâtir la maison de Dieu car il est "un homme de sang" (2 samuel 16,

Avec cette attitude soit-disant chrétienne qui consiste à dire que tout ce qui se passe sur la terre est justice de Dieu, on peut aller très loin.

Gadou a écrit:
Je comprends très bien cette lecture.
Elle a été la mienne pendant longtemps.
Mais aujourd'hui, je crois que l'ancien testament n'est pas écris pour ça.

Libre à vous.

Gadou a écrit:
Le texte ne dit pas que c'était la seule solution, ni même la bonne solution.
C'est une certaine lecture de la Bible qui incite à penser comme ça.
Mais ce n'est pas la seule lecture possible.

Ce n'est pas ce que j'affirme. Vous posez une question en ouvrant ce fil, je vous donne mon opinion, ni plus, ni moins.
Apprenez à faire la différence entre quelqu'un qui cherche à vous imposer sa lecture, et quelqu'un qui cherche à vous la proposer.

Gadou a écrit:
La bible n'affirme pas que la pendaison de ces fils de Saül était réclamée par Dieu.
La grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ, nous ne pouvons pas faire comme si nous ne le savions pas. Ni comme si Dieu avait changé.

Non, en effet, la bible ne l'affirme pas; ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit.
Ce qui est révélé dans l'AT est valable en soi-même à mon avis, nous ne pouvons pas importer des éléments anachroniques.
A l'époque où le texte était écrit, je pense qu'il l'était pour être compris, et on n'avait pas le NT.

Gadou a écrit:
La vraie solution ç'aurait été que les Gabaonite décident de devenir Israélites, et pardonnent, et que David offre des sacrifices.

Peut-être, peut-être pas. C'est vous qui êtes dogmatique ici.

francineregard a écrit:Et comment dire que Dieu est injuste? Il a fait peser trois ans de famine sur le peuple à cause du fait que Saül avait tué des gabaonites. Combien d'hommes et d'enfants ont du mourir pendant cette famine?
Dieu se glorifie devant tous, on ne peut pas mépriser une promesse faite en son nom impunément.

Tout-à-fait d'accord.

Jean Barbey a écrit:Ce qui est révélé dans l'AT est valable en soi-même à mon avis, nous ne pouvons pas importer des éléments anachroniques.
A l'époque où le texte était écrit, je pense qu'il l'était pour être compris, et on n'avait pas le NT.

Ce que les personnes de l'époque comprenaient ne nous est pas accessible.

Ce qui est anachronique, pour nous, c'est de lire l'ancien testament en faisant abstraction du nouveau.
Notre vision des choses est plus large que la leur car nous avons une révélation plus complète.

francineregard a écrit:Et comment dire que Dieu est injuste? Il a fait peser trois ans de famine sur le peuple à cause du fait que Saül avait tué des gabaonites. Combien d'hommes et d'enfants ont du mourir pendant cette famine?
Dieu se glorifie devant tous, on ne peut pas mépriser une promesse faite en son nom impunément.

Jean Barbey a écrit:Tout-à-fait d'accord.

Je ne crois pas que ce soit là, la gloire de Dieu.
Et il n'y a absolument aucune justice à faire mourir des enfants totalement innocent de la morts des Gabaonites, 20 ans après les faits.
La justice de Dieu est révélée en Jésus-Christ, pas dans cette famine.

Jean Barbey a écrit:je vous donne mon opinion, ni plus, ni moins.

Je posais cette question précisément pour confronter cette façon de lire la bible.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:Ce qui est révélé dans l'AT est valable en soi-même à mon avis, nous ne pouvons pas importer des éléments anachroniques.
A l'époque où le texte était écrit, je pense qu'il l'était pour être compris, et on n'avait pas le NT.

Ce que les personnes de l'époque comprenaient ne nous est pas accessible.

Pas complètement, non. Mais je pense que ce qu'ils comprenaient était essentiellement la même chose que nous, et qu'il n'y a pas besoin du NT pour interpréter l'AT. Le Nt apporte à mon sens un éclairage complémentaire.

Gadou a écrit:
Ce qui est anachronique, pour nous, c'est de lire l'ancien testament en faisant abstraction du nouveau.
Notre vision des choses est plus large que la leur car nous avons une révélation plus complète.

Oui, nous avons une vision plus large. Nous ne pouvons pas faire abstraction du NT en lisant l'ancien. Mais nous ne devons pas, à mon sens, forcer une lecture chrétienne de l'AT.

Gadou a écrit:

Jean Barbey a écrit:je vous donne mon opinion, ni plus, ni moins.

Je posais cette question précisément pour confronter cette façon de lire la bible.

D'accord, mais ce n'est pas ainsi que vous avez présenté les choses au départ. Par ailleurs, avec cette remarque je ne faisais que répondre à votre propos, qui sous-entendait que j'affirmais qu'on devait lire forcément la Bible ainsi.

Gadou a écrit:Est-ce que tu veux dire que dans ton coeur tu approuves le choix des gabaonites, et tu aurais fait comme David ? Soyons honnête vis-à-vis de notre propre coeur.

Quand je dis que Dieu est juste, je ne dis pas que les actes des hommes sont justes.
Cela n'a rien à voir.
Un enfant peut mourir pour sa délivrance: "Et toi, lève-toi, va-t-en dans ta maison; quand tes pieds entreront dans la ville l'enfant mourra...car celui-ci seul de la maison de Jéroboam entrera dans le sépulcre, parce qu'en lui seul de la maison de Jéroboam a été trouvé quelque chose d'agréable à l'Eternel"

Les sept fils de Saül sont entrés dans le sépulcre. C'est après cela que Dieu est propice au pays. Ce que Dieu fait ou permet sur la terre a pour but que les hommes croient en lui, se tournent vers lui pour leur salut éternel. Et, comme tu l'as dit, Gadou, la justice de Dieu est dans l'éternité.
Les gabaonites ont demandé la vengeance, elle leur a été accordée, mais Dieu leur a montré aussi que ces hommes, sur lesquels leur vengeance s'est exercée, ces hommes étaient précieux.

Un autre sujet de réflexion au sujet des fils de Saül:
Il n'étaient pas des enfants quand leur père a fait tuer les gabaonites. On a parfois une responsabilité vis à vis de ceux qui ont autorité sur nous pour donner des bons conseils. Ceci dit, je ne porte aucune accusation contre eux, le Seigneur seul sait. Quand Jonathan a voulu dissuader son père de s'en prendre à David, il n'a pas pu, il a juste pu aider David à se sauver.

Gadou a écrit:
La vraie solution ç'aurait été que les Gabaonite décident de devenir Israélites, et pardonnent, et que David offre des sacrifices.

C'est vrai que les Gabaonites, dans leur ensemble sont restés un peuple étranger. Cependant, un des hommes forts de David était Gabaonite. Ils auraient pu, chacun individuellement, choisir d'appartenir au peuple de Dieu. Ils réclament que la justice soit rendue, et la justice, sur la terre, c'est que le coupable soit puni, même s'il appartient au peuple de Dieu. David a été puni d'avoir pris la femme d'Urie et d'avoir fait tuer Urie. Il avait le pardon de Dieu et, en même temps la punition.
Mais, effectivement, c'est le coupable qui doit être puni et le coupable était mort.
Je crois vraiment qu'il fallait qu'une punition ait lieu, laquelle? D'ailleurs cette punition avait commencé depuis trois ans de la part de Dieu.
Le peuple d'Israël devait faire connaitre Dieu et Dieu se fait connaitre des peuples étrangers en bénissant son peuple quand il se tourne vers lui et en le châtiant quand il se détourne. C'est ce que l'on voit dans l'ancien testament.
Les Gabaonites ont pu voir deux choses; Dieu ne passe pas par-dessus les péchés des siens mais il les reconnait comme lui appartenant.
Ils ont réclamé injustement la mort des fils de Saül (comme étrangers cela pouvait leur paraitre juste), mais Dieu honore les fils de Saül dans leur mort.
C'est comme si ces hommes étaient morts pour le peuple.