Que pensez-vous de Lot

Bonjour tous

Je ne sais pas si un sujet sur Lot a déjà été ouvert.

Pour le cas où la réponse serait non, puis-je vous demander ce que vous pensez de cet homme ?

Bonne journée

Monique

Répondu par erreur, désolé.

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Bonjour,

Lot était un «juste» (2 Pierre 2: 7-9), un croyant. Sa conscience ne pouvait que réprouver les infamies qui se commettaient à Sodome. Mais «il habitait dans Sodome» (Genèse 14: 12). C'est pourquoi il était aussi impuissant «qu'accablé par la conduite débauchée de ces hommes pervers»; il ne pouvait qu'en «tourmenter son âme juste». Sans participer à leur conduite il leur était associé dans le courant ordinaire de la vie, bien des choses légitimes en elles-mêmes, comme manger, boire, acheter, vendre, bâtir, mais dont le seul objet pour eux était de leur permettre la satisfaction de convoitises toujours plus coupables, sans se soucier de Dieu que l'on provoquait par tant d'immoralité. Si réelles que fussent sa justice personnelle et sa crainte de Dieu, Lot se trouvait constamment exposé à des contacts impurs et soumis aux contraintes d'une vie sociale dans laquelle il s'était approprié un rôle. Sa piété ne pouvait que dépérir et sa communion avec Dieu devenait impossible. Le plus grave peut-être était que Dieu ne l'avait jamais laissé sans preuves de l'intérêt qu'il lui portait, ni sans avertissements de sa discipline paternelle. Lot les a pratiquement méconnus, persistant dans la position qu'il avait prise jusqu'à n'être finalement sauvé que «comme à travers le feu».

Les étapes de la vie de Lot nous font toucher du doigt ce qu'ont de périlleux tant de compromis par lesquels nous laissons la mondanité ravager, dans le présent siècle, le peuple de Dieu.

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gerardh a écrit:__

Bonjour,

Lot était un «juste» (2 Pierre 2: 7-9), un croyant. Sa conscience ne pouvait que réprouver les infamies qui se commettaient à Sodome. Mais «il habitait dans Sodome» (Genèse 14: 12). C'est pourquoi il était aussi impuissant «qu'accablé par la conduite débauchée de ces hommes pervers»; il ne pouvait qu'en «tourmenter son âme juste». Sans participer à leur conduite il leur était associé dans le courant ordinaire de la vie, bien des choses légitimes en elles-mêmes, comme manger, boire, acheter, vendre, bâtir, mais dont le seul objet pour eux était de leur permettre la satisfaction de convoitises toujours plus coupables, sans se soucier de Dieu que l'on provoquait par tant d'immoralité. Si réelles que fussent sa justice personnelle et sa crainte de Dieu, Lot se trouvait constamment exposé à des contacts impurs et soumis aux contraintes d'une vie sociale dans laquelle il s'était approprié un rôle. Sa piété ne pouvait que dépérir et sa communion avec Dieu devenait impossible. Le plus grave peut-être était que Dieu ne l'avait jamais laissé sans preuves de l'intérêt qu'il lui portait, ni sans avertissements de sa discipline paternelle. Lot les a pratiquement méconnus, persistant dans la position qu'il avait prise jusqu'à n'être finalement sauvé que «comme à travers le feu».

Les étapes de la vie de Lot nous font toucher du doigt ce qu'ont de périlleux tant de compromis par lesquels nous laissons la mondanité ravager, dans le présent siècle, le peuple de Dieu.

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Lot était un "juste" (2 Pierre 2,7).

Alors, pourquoi t'élèves-tu au-dessus de Dieu en le jugeant ?

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Zacharie, tu écris :

Lot était un "juste" (2 Pierre 2,7)

En disant cela , tu le juges.

Cela dit, la Parole de Dieu nous permet de l'affirmer.

Alors, pourquoi t'élèves-tu au-dessus de Dieu en le jugeant ?

La Parole de Dieu nous permet de l'affirmer.

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Bonjour à tous.

Puis-je maintenant partager avec vous par rapport à cette question posée sur Lot

Nous sommes d'accord pour dire que dans sa deuxième lettre Pierre a écrit sur Lot en disant ceci:
6 s'il (Dieu) a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, 7 et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution 8 (car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs œuvres criminelles) ;
9 le seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité.

Pour moi après avoir lu de manière attentive dans le livre de la Genèse, ce qui est réellement dit sur Lot et quelle était sa vie, car après tout, est ce que ce n'est pas là que je dois me faire un jugement personnel et pas sur ce que Pierre aurait dit sur lui…. je vois que si cet homme avait été profondément attristé de la conduite et de la dissolution des Sodomites au milieu desquels il avait établi sa demeure, il ne serait pas retourné dans ce lieu pour s'y établir à nouveau, après avoir été délivré par Abraham de la main des rois qui l'avait prisonnier lui, sa famille et tous les gens de Sodome.

En fait Lot se trouvait très bien à Sodome, la preuve il a épousé une femme du lieu et qu'il était aussi assis aux portes de la ville: Genèse 19 v 1.
On ne pourra donc pas dire que Lot était malheureux en ce lieu.

Il était partie prenante dans tous les domaines, car personne ne le retenait prisonnier dans la ville. Il aurait pu s'en retirer et aller dans un autre lieu.

Surtout qu'à ce moment-là il avait récupéré tous ses biens et donc qu'il pouvait aller là où il lui semblait bon.
16 Abram ramena toutes les richesses ; il ramena aussi Lot, son frère, avec ses biens, ainsi que les femmes et le peuple. Genèse 14 v 16
Biens temporels que très certainement Abram lui rendit, une fois délivré de la main de ces rois.

Donc pour moi, non, ce n'est pas lui qui tourmentait journellement son âme à cause de ce qu'il entendait de leurs œuvres criminelles, car quand même, ne perdons pas de vue que Lot appelait les Sodomites "mes frères! (Genèse 19 v 6)

Personnellement, je n'appellerais jamais mon frère ou ma sœur qui est comme une marque d'association entre celui qui parlerait ou qui agirait de telle manière et moi alors que Lot qui n'était pas pourtant pas d'accord avec les agissements des gens de Sodome, n'y vu aucun problème à les appeler ainsi.

Ce que je vois dans le livre de la Genèse c'est qu'il est question du cri de Sodome et de Gomorrhe, Pierre lui, attribue ce cri à Lot ????

Version Segond:
20 Et l'Eternel dit : Le cri contre Sodome et Gomorrhe s'est accru, et leur péché est énorme.
21 C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi ; et si cela n'est pas, je le saurai. (Genèse 18)

Toutes les autres bibles dont la Martin que je mets ici parlent du cri "de Sodome" et pas du cri "contre Sodome".

Version Martin
20 Et l'Eternel dit : Parce que le cri de Sodome et de Gomorrhe est augmenté, et que leur péché est fort aggravé ; 21 Je descendrai maintenant, et je verrai s'ils ont fait entièrement selon le "cri" qui est venu jusqu'à moi ; et si cela n'est pas, je le saurai.

Là oui, écrit et présenté de cette manière, ça me parle. C'est ce qui est sorti de Sodome et de Gomorrhe en tant que cri, qui est monté jusqu'aux oreilles de Dieu, ce ne sont certainement pas les tourments de Lot.

Pour ce qui concerne Lot, de la même manière que dans le désert après avoir été piqué par le serpent, le peuple qui avait regardé le serpent pendu à la perche fut sauvé temporairement, de cette même manière, Lot fut aussi sorti de Sodome suite à l'intercession de Abraham.

Donc le fait d'avoir été sauvé de la destruction de par l'intercession d'Abraham l'homme de Dieu, Lot avait une nouvelle fois la possibilité et la chance de rentrer en lui-même, et laisser derrière lui cet homme double qu'il était jusque-là.

Jésus Lui, Il nous dit que c'est au fruit qu'on reconnaît un arbre. Bien!

Quel a été le fruit de Lot ? Genèse 19:
30 Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
31 L'aînée dit à la plus jeune : Notre père est vieux ; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.
32 Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, afin que nous conservions la race de notre père.
Selon vous, ces principes qui étaient dans le cœur des filles de Lot, étaient-ils selon ce que chacun connaît de Dieu ou bien des principes qui se vivaient en Sodome?

Par qui de Lot ou de sa femme ont-elles appris les usages qui se pratiquent dans tous les pays ?

Les Moabites et les Ammonites étaient-ils des amis ou des ennemis du peuple de Dieu ?
Lot avait-il vraiment le cœur d'un juste, donc d'un justifié ?

Pour moi, mais je n'engage que moi, je dirais que le salut temporaire de Lot quand il a été sorti de Sodome par les anges, n'a absolument rien à voir avec sa soi disant justice, et si Pierre a parlé de lui de cette manière, c'est parce qu'il n'a pas vu qui était véritablement l'homme Abraham, car ne perdons pas de vue que ce n'est pas de lui-même qui est sorti de Sodome mais par les hommes qui le saisirent par la main pour l'en faire sortir.

15 Dès l'aube du jour, les anges insistèrent auprès de Lot, en disant : Lève-toi, prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, de peur que tu ne périsses dans la ruine de la ville.
16 Et comme il tardait, les hommes le saisirent par la main, lui, sa femme et ses deux filles, car l'Eternel voulait l'épargner ; ils l'emmenèrent, et le laissèrent hors de la ville.


Comme Pierre ne connaissait pas le cœur d'Abram ni son désir que les hommes soient sauvés, car c'est quand même suite à sa prière que l'Eternel est intervenu en faveur de Lot, Pierre n'a pu attribuer le salut de Lot qu'à sa soit disant justice par rapport à tout ce qu'il voyait et entendait.

En fait pour Pierre (désolé de parler encore de lui), la justice de Lot était en rapport avec le fait qu'il tourmentait son âme jour et nuit, et c'est uniquement pour ça que Dieu l'aurait sorti de Sodome, comme si le fait de tourmenter son âme était une bonne chose.

Mais, celui qui tourmente son âme nuit et jour devant Dieu par rapport à ce qu'il voit et entend, est-il dans la foi ? Certainement pas, car dans ce cas, ça montre bien que cette personne ne sait pas se décharger de son fardeau sur Celui qui se propose de le faire.

Et puis avez-vous jamais entendu Lot parler de Dieu ? Avez-vous lu qu'à un quelconque endroit Lot s'est attendu à Lui ?

Et pourtant ce que Pierre écrit sur Lot, ça passe.

Mais ça ne passerait pas si on savait voir que le texte qui est dans Genèse ne parlait pas de prières venues de Lot ou d'Abraham, mais de cri et de bruit et que ceux-là venaient des gens de Sodome.

Pour terminer au sujet de la prière qu'Abraham a adressée à l'Eternel, pourquoi selon vous, l'Eternel a quitté Abraham de suite après lui avoir dit que s'il y avait dix justes, il ne détruirait pas la ville ?

32 Abraham dit : Que le seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il dix justes. Et l'Eternel dit : Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes.
33 L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.
Que se serait-il passé si Abraham avait continué de parler en disant à Dieu: Peut-être qu'il ne se trouvera qu'un juste dans la ville ?

Est ce qu'ici il n'est pas possible de penser que si l'Eternel n'a pas permis à Abram d'aller au delà des dix dans son intercession, c'est parce qu'il ne voulait pas dire qu'en fait dans cette ville, il ne se trouvait aucun juste pour Lui ? Qu'en pensez-vous ?

Qu'est ce que l'Eternel lui aurait répondu ? Et la ville au fait, a-t-elle été oui on non détruite ? Alors, Lot était-il oui ou non un juste, c'est-à-dire un justifié quand on lit le déroulement de toute sa vie devant nos yeux ?

Qu'est ce que votre conscience vous dit, s'il advenait que vous parveniez à faire abstraction de ce que Pierre a écrit et que vous fassiez vous-même votre propre jugement ?

Monique

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Monique,

Tu as raison à beaucoup d'égards.

Mais on ne peut pas dire qu'il ne tourmentait pas son âme sainte, comme le déclare d'ailleurs la Parole de Dieu.

Il n'était pas tranquille dans sa position vis à vis de ces villes, comme d'ailleurs vis à vis d'autres manquements.

Lot était croyant mais charnel : cela est attesté par Dieu.

Ne sommes-nous pas comme tel en diverses circonstances ?

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Bonjour Gérard

Je ne pense pas que le fait que j'ai raison ou tort soit important: L'important c'est ce que le livre de la Génèse dit sur Lot. C'est tout.

Supposons que les deux lettres de Pierre ne soit pas dans nos bibles, comment toi Gérard aurais-lu ou plutôt compris ce que l'auteur du livre de la Genèse désire nous faire parvenir en tant qu'enseignement.

Si tu dis que Lot avait une âme sainte, alors c'est que Lot est comme un exemple pour toi, et dans ce cas puis-je te demander à quel niveau était l'âme d'Abram par rapport à celle de Lot: Qu'en penses-tu ?

Monique

Monique a écrit:
Supposons que les deux lettres de Pierre ne soit pas dans nos bibles, comment toi Gérard aurais-lu ou plutôt compris ce que l'auteur du livre de la Genèse désire nous faire parvenir en tant qu'enseignement.

Là où tu fais erreur, chère Monique, c'est lorsque tu parles de "compréhension" et "d'enseignement". La vérité n'est pas quelque chose qu'on "comprend" mentalement, intellectuellement, et elle n'est pas non plus quelque chose qui "s'enseigne".
La vérité est vivante, et elle se vit, comme l'électricité qui traverse une lampe et lui fait produire de la lumière. Tant que tu te tritureras l'esprit à tenter de dénicher des vérités intellectuelles, tu passeras à côté de l'essentiel.

Vigilant a écrit:

Monique a écrit:
Supposons que les deux lettres de Pierre ne soit pas dans nos bibles, comment toi Gérard aurais-lu ou plutôt compris ce que l'auteur du livre de la Genèse désire nous faire parvenir en tant qu'enseignement.

Là où tu fais erreur, chère Monique, c'est lorsque tu parles de "compréhension" et "d'enseignement". La vérité n'est pas quelque chose qu'on "comprend" mentalement, intellectuellement, et elle n'est pas non plus quelque chose qui "s'enseigne".
La vérité est vivante, et elle se vit, comme l'électricité qui traverse une lampe et lui fait produire de la lumière. Tant que tu te tritureras l'esprit à tenter de dénicher des vérités intellectuelles, tu passeras à côté de l'essentiel.

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Vigilant, au lieu de toujours faire ce genre de réflexion sur ce forum et un autre, réflexion qui deviennent désobligeantes à la fin, pourquoi ne rends-tu pas ton propre témoignage en ce que tu crois.

Présentes-toi devant tous, soit un homme pour une fois, car dans nos MP tu m'as écris que personne ne peut atteindre ton niveau de compréhension sur les choses d'en haut, et qu'à cause de ça tu ne pouvais pas en parler ouvertement.

je ne sais donc toujours pas à qui j'ai affaire.

Et ceci d'autant plus que tu as dit publiquement sur un autre forum que ne crois pas au rachat de notre vie par Jésus Christ.

Partant de là, comment prêter une oreille attentive à tes sois disant bons conseils.

Voilà je n'aurais pas voulu avoir à faire mention de ces choses devant tous, mais c'est un peu comme si tu m'avais poussé à en arriver là.

Monique

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Monique,

Les deux lettres de Pierre sont dans nos Bibles, et sont donc la Parole inspirée de Dieu.

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gerardh a écrit:__

Monique,

Les deux lettres de Pierre sont dans nos Bibles, et sont donc la Parole inspirée de Dieu.

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Certes les deux lettres de Pierre sont dans nos bibles, reste maintenant à savoir "qui" a fait qu'elles soient dans le canon des Ecritures.

Ces deux lettres qui ne cessent de demander une participation à l'homme pour son salut, qui servent-elles en priorité ?

Je te donne un petit exemple. Prenons la deuxième lettre de Pierre, et là on va voir jusqu'où va notre sens de la logique, celle que nous suivons tous les deux.


2 que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre seigneur !

3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise.

5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi..... la vertu, à la vertu la science, 6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.

Nous sommes d'accord qu'au verset 3 Pierre dit Que Dieu et Jésus Christ nous a donné "tout ce qui contribue à la Vie et à la piété. Bien!

Pourquoi alors au verset 5 Pierre demande aux Juifs de la diaspora de faire tous leurs efforts pour joindre à la foi la vertu ainsi que tout le reste.

Ah mince alors! C'est bête ça car je croyais avoir lu quelques instants plus tôt que Dieu "en Jésus Christ" nous avait donné "tout" ce qui contribue à la Vie.

Tout c'est tout Gérard ou bien pas tout à fait tout et de ce fait qu'il restait maintenant la part de l'homme et cette part consiste à faire tous les efforts pour parvenir à ce que Jésus a pourtant donné "en tout".

Cherchez l'anomalie comme on dit et si après ça, on vient me dire que Pierre prêchait la foi, alors c'est que nous n'avons pas la même langue, la même foi et pas le même Seigneur.

Non Pierre avant comme après la résurrection de Jésus avait toujours un coeur mélangé entre la loi et la foi et pourtant c'est lui qui est prêché dans tous les milieux religieux confondus, la religion catholique en premier qui lui a érigé un trône.

Voilà pourquoi il y a tant de chrétiens malheureux dans ce monde et qui se demande ce qui se passe dans leur vie. Au tout début de leur vie chrétienne tout allait bien dans leur vie parce qu'elle était remplie d ela présence de Christ, mais il suffit qu'on soit confronté à l'esprit de la religion pour que tout tombe à terre. la loi vient se mélanger avec la foi, et là, il est impossible que Dieu approuve ce genre de chose.

Et je n'ai pas peur de le dire, si on perd cette communion avec le Seigneur Jésus, c'est parce qu'on a prêté l'oreille à un faux évangile sans le savoir.

Bon, je m'excuse, je me suis laissée un peu aller, mais c'était en réaction avec ta phrase que sous prétextes que ces deux lettres de Pierre ont été mises dans le canon des Ecritures par des hommes, systématiquement on en vient à dire qu'elles sont inspirées.

Donc pour moi, ce sera non Gérard. Le problème c'est quand Jésus a dit à Pierre 31 Le seigneur dit : Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
32 Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères.

Personnellement ce que je trouve dommage c'est que nulle part dans ma bible je ne trouve de document faisant référence à la conversion de Pierre à la différence de Paul.

Pas un instant, je ne mets en doute la conversion de Pierre, mais ce qui est dommage c'est qu'elle n'apparait pas dans nos bibles ce qui fait que nous n'avons que le côté encore inconverti de Pierre.

Reste à savoir "qui" a dissimulé ce témoignage s'il a été écrit, et pourquoi. En fait est ce que ça n'allait pas bien à la religion catholique Romaine d'avoir un Pierre encore mélangé en lui même, vous savez pour mieux tenir les croyants sous leurs coupes leur faisant croire que ce sont eux qui sont coupables de la mort de Jésus.

Eh oui puisque sur et dans les édifices religieux, c'est toujours un Christ sur une croix qui est présenté aux yeux de tous.

Et Jésus ressuscité qui de par sa résurrection donne le Saint Esprit pour vivre par Lui la Vie de Dieu sur cette terre, où est-il dans tout ça ?

Si donc Jésus est toujours cloué sur une croix, eh bien il ne reste plus à l'homme qu'à faire sa part et c'est ce même message qui est parvenu jusqu'à nous depuis 2000 ans et qui commence en actes 2 et dont Pierre a une grande part.

Maintenant si le Seigneur l'Esprit a permis que tous ces écrits nous parviennent, je ne doute pas qu'ils sont là pour nous placer devant des choix de principes de vie.

Pour moi, j'ai choisi: c'est la Vie par la foi en ce que je crois de l'oeuvre de Jésus, et je ne changerais pas d'avis, même s'il devait advenir que je reste seule devant tous.

Monique

Monique a écrit:dans nos MP tu m'as écris que personne ne peut atteindre ton niveau de compréhension sur les choses d'en haut, et qu'à cause de ça tu ne pouvais pas en parler ouvertement.

Je constate ici que tu en arrives à dévoiler publiquement des propos qui t'ont été adressés en privé, et à les déformer qui plus est. Est-ce là une attitude spirituelle, Monique ?

Et ceci d'autant plus que tu as dit publiquement sur un autre forum que ne crois pas au rachat de notre vie par Jésus Christ.

Pourquoi fais-tu de tels raisonnements dans ton cœur, Monique ? Si tu veux parler de ce fameux "rachat", aucun problème, on peut en parler, il te suffit d'ouvrir une discussion sur ce thème. Il s'agit effectivement d'un sujet dont je peux librement discuter en public. Inutile donc de présenter les choses de manière tronquée en espérant que cela m'attire les foudres de quelque membre de ce forum. Quand bien-même cette manœuvre aurait l'effet escompté, tu apprendras qu'une personne spirituelle n'est aucunement affectée par le comportement d'autrui à son égard.

Partant de là, comment prêter une oreille attentive à tes sois disant bons conseils.

L'important n'est pas que tu portes une oreille attentive à ce que je t'écris, Monique, comme si tu devais réfléchir à mes paroles et les comprendre mentalement. Bien au contraire, ne réfléchis pas à ce que tu es en train de lire, j'insiste, arrête de te torturer l'esprit, n'essaie pas de comprendre, il te suffit simplement de lire. Le reste se fera tout seul à condition que tu ne l'entraves pas par tes propres raisonnements, ta propre logique humaine.

Voilà je n'aurais pas voulu avoir à faire mention de ces choses devant tous, mais c'est un peu comme si tu m'avais poussé à en arriver là.

Oui, oui, chère Monique, un grand classique. Tu es consciente qu'en dévoilant des propos privés, et en les déformant qui plus est, tu ne donnes pas un bon exemple. Il y a alors un soupçon de culpabilité qui s'éveille en toi, quelque chose d'inconfortable que tu essaies d'évacuer en te convainquant toi-même que c'est la faute de l'autre et non la tienne. C'est ok, Monique, disons que c'est ma faute, aucun problème. C'est entièrement ma faute et tu n'y es strictement pour rien. Voilà, ça va mieux ?

@ Monique : merci de lire le message précédent avant celui-ci, sinon tu auras du mal à comprendre.

Sais-tu qu'on peut lire en toi comme dans un livre ouvert, Monique ?
Par exemple, là, oui, juste maintenant, au moment-même où tu lis ces lignes, tu es en train de te dire que le mieux à faire ce serait de cesser de me répondre et de m'ignorer tout simplement. Mais tu te dis aussi que de mon côté ça ne m'empêchera pas de répondre à certains de tes commentaires et que donc il te faudra faire preuve de maîtrise de soi pour résister à la tentation de répondre, ce qui n'est pas ta principale qualité.
Et là, oui, juste maintenant, tu as très envie de répondre que non, que ce n'est pas du tout tes pensées, et tu te dis qu'une telle réponse publique serait un moyen pratique et invérifiable de me faire mentir. Ne t'en prive pas, Monique. Comme je te l'ai dit, une personne spirituelle n'est pas affectée par ce genre de choses. Tu peux même écrire que je suis complètement fou si tu veux, que je fais de la projection, que je prends plaisir à me placer au-dessus des autres et à adopter un ton condescendant, ça ne changera rien à la suite de notre histoire.
Pour finir, je t'invite à regarder en face et très honnêtement ce petit pincement que tu es en train de ressentir intérieurement, cette petite envie de "vengeance". Je mets des guillemets car le terme est sans doute un peu fort. Regarde ce sentiment, Monique, et prends le temps de l'observer. Attention : je ne t'invite pas ici à "intellectualiser" ce sentiment, ce qui te pousserait à te sentir coupable une nouvelle fois. Non, juste à l'observer, à le goûter et à l'accueillir.
C'est sans doute encore un peu au-dessus de tes capacités spirituelles, mais pas d'inquiétude. J'essaie de te tirer vers le haut et c'est donc normal que je te donne des "pistes".

Je te souhaite une excellente journée, Monique.

Monsieur Vigilant, je ne vous connais pas, on ne se connait pas, je ne sais pas d'où vous sortez, et vous avez décidé de me prendre pour cible pour que je sois enseignée par vous, d'un enseignement dont je n'ai pour l'instant encore rien entendu.

Voilà pourquoi j'ai tenu à faire part à tous de votre attitude, car ça commence à devenir du harcèlement.

Je ne suis pas seule. je vous l'ai déjà dit, j'ai un mari et c'est à lui que je rends des comptes si je fais des erreurs sur ce que j'écris, pas à un étranger qui est sorti de je ne sais où.

Maintenant la conversation est close et je ne répondrais plus à quoi que ce soit et où que ce soit venant de vous.

Monique

Monique a écrit:Maintenant la conversation est close et je ne répondrais plus à quoi que ce soit et où que ce soit venant de vous.

C'est un choix intelligent, je trouve. Nous verrons bien combien de temps tu résisteras à la tentation.

Monsieur Vigilant, je ne vous connais pas, on ne se connait pas, je ne sais pas d'où vous sortez, et vous avez décidé de me prendre pour cible pour que je sois enseignée par vous, d'un enseignement dont je n'ai pour l'instant encore rien entendu.

Je te rappelle quand-même que c'est toi qui es venue m'aborder en privé, alors que je ne t'avais rien demandé. Je suppose que tu fais ça avec tous les "nouveaux" qui s'inscrivent sur les forums auxquels tu participes. Je n'y vois aucun mal, mais il faut juste en assumer certaines conséquences.

Voilà pourquoi j'ai tenu à faire part à tous de  votre attitude, car ça commence à devenir du harcèlement.

Nos échanges sont publics, Monique, tu n'as donc pas besoin de faire part de quoi que ce soit à qui que ce soit. Les membres de ce forum sont intelligents et ils savent lire.

Je ne suis pas seule. je vous l'ai déjà dit, j'ai un mari et c'est à lui que je rends des comptes si je fais des erreurs sur ce que j'écris, pas à un étranger qui est sorti de je ne sais où.

Certes, j'entends bien, chère Monique. Cependant tu es ici sur un forum public, et lorsque tu t'y exprimes publiquement, il est tout à fait naturel de t'attendre à ce que quelqu'un commente ce que tu as écrit. C'est un peu le concept d'un forum de discussion...
Bien entendu, ce serait plus simple pour toi si tu cessais de vouloir convaincre tes interlocuteurs que les épîtres de l'apôtre Pierre et celle de Jacques n'ont pas leur place dans la Bible, et que Pierre fait le jeu du diable en parlant du "juste Lot".

Je vois bien que tu as beaucoup d'autres reproches à l'encontre de Pierre et de Jacques, mais que tu te retiens. Tu y vas petit à petit, pour tenter de faire passer la pilule, et je dois admettre que ça fonctionne assez bien finalement. Il semble que la communauté chrétienne de ce forum soit assez mâture pour ne pas te qualifier d'emblée de blasphématrice ou autres amabilités de ce genre. C'est cool.

Je sais bien que tu n'apprécies guère que je sois là et que je lise en toi comme dans un livre ouvert, c'est tout à fait normal et je ne t'en fais aucun reproche.

Excellente journée à toi.

Monique a écrit:
Prenons la deuxième lettre de Pierre, et là on va voir jusqu'où va notre sens de la logique,

2 que la grâce et la paix vous soient multipliées par la connaissance de Dieu et de Jésus notre seigneur !

3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise.

5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi..... la vertu, à la vertu la science, 6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.

Nous sommes d'accord qu'au verset 3 Pierre dit Que Dieu et Jésus Christ nous a donné "tout ce qui contribue à la Vie et à la piété. Bien!

Pourquoi alors au verset 5 Pierre demande aux Juifs de la diaspora de faire tous leurs efforts pour joindre à la foi la vertu ainsi que tout le reste.

Il n'y a pas d'anomalie. C'est la vie chrétienne telle qu'elle est prêchée par Paul, par Jean, par Pierre, par Jacques, et telle que nous la vivons.
Et c'est aussi ce que nous lisons dans l'ancien testament en image.

Dieu nous a TOUT donné, mais nous avons à faire des efforts.
Non pas des efforts de la chair, mais des efforts spirituels: garder les yeux fixés sur le Seigneur, poursuivre la foi, l'amour, etc...

Le salut n'est pas automatique, il demande une participation. La vie chrétienne n'est pas non plus automatique, elle demande une participation.

Monique a écrit:
Personnellement ce que je trouve dommage c'est que nulle part dans ma bible je ne trouve de document faisant référence à la conversion de Pierre à la différence de Paul.

Pas un instant, je ne mets en doute la conversion de Pierre, mais ce qui est dommage c'est qu'elle n'apparait pas dans nos bibles ce qui fait que nous n'avons que le côté encore inconverti de Pierre.

Luc 5:8 Et Simon Pierre, ayant vu cela, se jeta aux genoux de Jésus, disant: Seigneur, retire-toi de moi, car je suis un homme pécheur.
Matthieu 26:75 Et Pierre se souvint de la parole de Jésus, qui lui avait dit: Avant que le coq chante, tu me renieras trois fois. Et étant sorti dehors, il pleura amèrement.
Jean 21:16 Il lui dit encore une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Il lui dit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Il lui dit: Sois berger de mes brebis.

Il y a donc la conversion de Pierre qui reconnait qu'il est pécheur et ne peux pas être en présence de Dieu.
Puis il y a la compréhension suivante où Pierre reconnait qu'il ne peut rien faire de lui-même, malgré son amour pour le Seigneur.
Et notre Seigneur qui l'établit publiquement comme berger.
Qu'est-ce que vous voulez de plus ?

Bonjour Gadou

Je vais essayer de faire court.

Quand dans la lettre aux Galates j'entends Paul dire que Pierre et Jacques lui ont donné la main d'association pour aller eux vers les circoncis et Paul vers les incirconcis, je tiens compte de ce qui a été écrit: C'est à Paul que je prête mon oreille.

Quand dans la deuxième lettre de Pierre je l'entends dire que Dieu nous a donné "tout" ce qu'il fallait, mais que maintenant je dois faire tous mes efforts pour....là impossible d'adhérer à un message qui me sort de la foi.

Si Dieu en Jésus Christ m'a donné "tout" ce qu'il fallait et en cela Pierre à raison, il devient incompréhensible qu'à la suite, il (Pierre) me demande de faire tout mes efforts.

Parlant ainsi, il me sort carrément de ce merveilleux "tout" que Dieu m'a donné par son Fils, et par retombée du contenu de son oeuvre excellente celle qui parle si bien à ma foi.

Que dire alors pour clore le débat: Eh bien que malgré que les deux épitres de Pierre ont été mis dans le canon des Ecritures, [b]pour moi je n'en tiens plus[/b] compte car j'ai adhéré à son message pendant des années et je sais jusqu'où il m'a conduit.

Un message mélangé de foi et de loi, cela n'est plus possible pour moi. Voilà, je pense avoir dit les choses de manière assez claire.

Si pour vous Gadou vous êtes édifié par le contenu de ces deux lettres, eh bien je respecte votre point de vue. Il n'est plus le mien, mais je respecte votre conviction.

Monique

Monique a écrit:Quand dans la deuxième lettre de Pierre je l'entends dire que Dieu nous a donné "tout" ce qu'il fallait, mais que maintenant je dois faire tous mes efforts pour....là impossible d'adhérer à un message qui me sort de la foi.

Lisez donc d'autres traductions:
"pour cette même raison aussi, y apportant tout empressement, joignez à votre foi, la vertu; et à la vertu, la connaissance;"
"Ainsi, y apportant tout votre zèle, ajoutez à votre foi la vertu, et à la vertu la science;"
C'est le mot grec "spoude".
Vous l'avez aussi ici:
Romains 12 : 1 "Ayez du zèle(spoude), et non de la paresse. Soyez fervents d'esprit. Servez le Seigneur."

Quand au mot traduit par "ajouter", c'est le mot grec "epichoregeo", vous l'avez par exemple ici:
Galates 3 : 5 Celui qui vous accorde (epichoregeo) l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les oeuvres de la loi, ou par la prédication de la foi ?
Colossiens 2 : 19 sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne (epichoregeo).

C'est une notion d'harmonisation.

Le texte de Pierre pourrait donc être traduit ainsi:
"Soyez plein de ferveur pour que votre foi donne une belle harmonie de vertu, de connaissance de Dieu, de maîtrise de soi, etc..."

Est-ce que vous comprenez mieux ?

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Monique,

Remets-tu en cause l'inspiration des deux lettres de Pierre ?

Ce n'est pas l'Eglise catholique qui l'a établi, même si elle l'a entériné bien plus tard.

J'ai déjà répondu, dans je crois un autre fil sur "tout". Je réponds maintenant sur "faire tous mes efforts". Dans ma version biblique, qui est aussi littérale que possible, je trouve : "pour cette même raison aussi, y apportant tout empressement...". Il y a aussi une note de bas de page sur "apportant" : en outre ou en même temps".

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Gadou a écrit:

Monique a écrit:Quand dans la deuxième lettre de Pierre je l'entends dire que Dieu nous a donné "tout" ce qu'il fallait, mais que maintenant je dois faire tous mes efforts pour....là impossible d'adhérer à un message qui me sort de la foi.

Lisez donc d'autres traductions:
"pour cette même raison aussi, y apportant tout empressement, joignez à votre foi, la vertu; et à la vertu, la connaissance;"
"Ainsi, y apportant tout votre zèle, ajoutez à votre foi la vertu, et à la vertu la science;"
C'est le mot grec "spoude".
Vous l'avez aussi ici:
Romains 12 : 1 "Ayez du zèle(spoude), et non de la paresse. Soyez fervents d'esprit. Servez le Seigneur."

Quand au mot traduit par "ajouter", c'est le mot grec "epichoregeo", vous l'avez par exemple ici:
Galates 3 : 5 Celui qui vous accorde (epichoregeo) l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les oeuvres de la loi, ou par la prédication de la foi ?
Colossiens 2 : 19 sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne (epichoregeo).

C'est une notion d'harmonisation.

Le texte de Pierre pourrait donc être traduit ainsi:
"Soyez plein de ferveur pour que votre foi donne une belle harmonie de vertu, de connaissance de Dieu, de maîtrise de soi, etc..."

Est-ce que vous comprenez mieux ?

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Oui je comprends mieux, mais celui qui est dans la foi, a-t-il besoin d'entendre des conseils ? Ne sait-il pas où est le bien et où est le mal ? le Saint Esprit en lui, n'est-il pas suffisant pour le conduire dans sa vie ?

Gadou me permettez-vous de donner un exemple supplémentaire.

Dans 1 Chroniques chapitre 16, voici ce qui est écrit:

8 Louez l'Eternel, invoquez son nom ! Faites connaître parmi les peuples ses hauts faits !
9 Chantez, chantez en son honneur ! Parlez de toutes ses merveilles !
10 Glorifiez-vous de son saint nom ! Que le cœur de ceux qui cherchent l'Eternel se réjouisse !

Ici il est question de parler de toutes les merveilles que Dieu a faites, et de s'y réjouir à l'intérieur. Bien!

Dans actes 2 tous ceux qui étaient remplis du Saint Esprit parlaient justement de toutes ces merveilles de Dieu que tous ceux de la dispersion entendaient dans leur propre langue. Bien.

Qu'a fait Pierre. Il s'est levé avec les onze, puis il a pris la parole interrompant les merveilles de Dieu. Ecoutez "ma parole" a-t-il dit.

Quel est le message qui s'en suivi avec lequel tous ceux qui étaient venus à Jérusalem sont repartis au sein des nations pour retransmettre le message qu'ils avaient entendus :

36 Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.
37 Après avoir entendu ce discours, ils eurent le cœur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : Hommes frères, que ferons-nous ?
38 Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Gadou je fais appel à vous. Dans ce qu'à dit Pierre ici, est ce que vous entendez parler des merveilles de Dieu ?

Avec quel message les juifs des nations sont-ils repartis dans leur pays de naissance, pour retransmettre ce qui auraient du être des merveilles de Dieu à ceux qui les entendraient à leur suite ?
Eh bien ils sont partis avec un message d'accusation et c'est ce même message qui nous parvient aujourd'hui: Repentez-vous d'avoir crucifié Jésus et vous recevrez le pardon de vos péchés et vous recevrez le don du saint Esprit.

Voilà comment moi, je lis ce passage: Un message qui m'accuse qui me demande de me repentir et je recevrais le don du saint Esprit uniquement sous condition. Où sont les merveilles de Dieu dans lesquelles je suis appelée à me réjouir : Question est ici posée.

Je vous rappelle que j'ai passée 8 longues années à baigner dans ce message et j'y ai cru moi même, me demandant pendant tout ce temps où était la bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit, puisque je passais mon temps à essayer de devenir la chrétienne parfaite.

Monique

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Monique,


Pierre et ceux qui étaient dans la maison, ont annoncé dans les diverses langues des auditeurs, les choses magnifiques de Dieu. Puis Pierre compte tenu de son rôle de détenteur des clés du royaume des cieux, se leva et annonça l'évangile, d'abord aux juifs, puis ultérieurement aux autres hommes.

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Monique a écrit:Dans 1 Chroniques chapitre 16, voici ce qui est écrit:

8 Louez l'Eternel, invoquez son nom ! Faites connaître parmi les peuples ses hauts faits !
9 Chantez, chantez en son honneur ! Parlez de toutes ses merveilles !
10 Glorifiez-vous de son saint nom ! Que le cœur de ceux qui cherchent l'Eternel se réjouisse !

Oui ! Magnifique passage biblique !

Ici il est question de parler de toutes les merveilles que Dieu a faites

Non. Les "merveilles" de Dieu, ce n'est pas ce qu'il a fait, mais ce qu'il est. La différence ? Ce que Dieu a fait est accessible par l'intelligence humaine.
En revanche, les merveilles de Dieu se perçoivent autrement que par le mental. La connaissance de ces merveilles contourne le mental pour atteindre directement le cœur.

37 Après avoir entendu ce discours, ils eurent le cœur vivement touché

Dans ce cas, il te faut admettre que Pierre a lui aussi transmis les merveilles de Dieu, sans quoi le cœur de ses auditeurs n'aurait pas été touché comme cela est écrit.

Attends... Laisse-moi lire dans tes pensées... Tu vas me dire que le cœur des auditeurs de Pierre a été vivement touché en ce sens qu'ils se sont sentis coupables ou quelque chose de ce genre. En somme, leur cœur aurait été vivement touché, mais négativement.

Tu as le droit de le penser, Monique, mais tu auras bien du mal à en convaincre quelqu'un ici, même pas moi qui suis pourtant très ouvert d'esprit.

Monique a écrit:
Oui je comprends mieux, mais celui qui est dans la foi, a-t-il besoin d'entendre des conseils ? Ne sait-il pas où est le bien et où est le mal ? le Saint Esprit en lui, n'est-il pas suffisant pour le conduire dans sa vie ?

Vraiment ? Le Chrétien n'a besoin d'aucun conseil ? Vous êtes sûre ?

Monique a écrit:
Dans actes 2 ... Dans ce qu'à dit Pierre ici, est ce que vous entendez parler des merveilles de Dieu ?

Voilà comment moi, je lis ce passage: Un message qui m'accuse qui me demande de me repentir et je recevrais le don du saint Esprit uniquement sous condition. Où sont les merveilles de Dieu dans lesquelles je suis appelée à me réjouir : Question est ici posée.

Le résultat de la parole de Pierre a été 3000 conversions.
Le messages des merveilles de Dieu n'est pas suffisant, ces personnes avaient cautionné le meurtre du messie, elle devait se tourner vers leur messie.

La encore vous ne semblez pas comprendre le mot "repentance" la repentance ce n'est pas dire "j'ai péché", la repentance c'est un demi-tour. On était tourné vers soi-même, vers la propre-justice, ou vers des idoles, et on se tourne vers le Dieu sauveur pour un salut gratuit. Voilà ce qu'est la repentance.

Et ces personnes avaient un besoin d'un geste visible d'acceptation de la grâce de Dieu, alors Pierre leur propose le signe du baptême d'eau. C'était un signe habituel pour les juifs, un signe initié dans la loi de Moïse, un signe de la purification des péchés.

Oui le baptême du Saint-Esprit est sous condition, il est sous la condition d'acceptation de la grâce de Dieu.
Il n'est pas sous la condition d'un engagement à ne plus pécher, mais au contraire, de se reconnaître incapable de quoi que ce soit, et accepter que c'est dieu qui agit. Quand on ajoute foi à la déclaration de Dieu sur le salut gratuit en Jésus-Christ, alors on reçoit le Saint-Esprit.

Monique a écrit:
Je vous rappelle que j'ai passée 8 longues années à baigner dans ce message et j'y ai cru moi même, me demandant pendant tout ce temps où était la bonne nouvelle d'un salut entièrement gratuit, puisque je passais mon temps à essayer de devenir la chrétienne parfaite.

Je comprends, ça a été long, mais vous accusez à tord les mots de Pierre.
C'est en vous même que se trouvait cette racine de vouloir faire le bien pour être approuvée de Dieu.
Sans doute les enseignants que vous avez eut vous ont mal expliqué la parole de Dieu.
Et Dieu a dû vous travailler pendant 8 ans pour que vous aboutissiez à la conclusion que vous ne pouviez rien faire.

Bonjour,

Il est vrai que le fait qu'il soit mentionné qu'environ 3000 âmes acceptèrent la parole de Pierre est assez surprenant.

Ces choses d'en haut son personnelle et intime et c'est assez troublant de voir cet effet de masse qui fait réagir à l'unisson toutes ces personnes devant les paroles d'un homme.

C'est étonnant comment l'auteur de cette lettre présente la chose en disant que ces 3000 personne on accepté les paroles de Pierre !

On ne retrouve pas ce genre de situation avec Jésus. Jésus parler et ceux qui l'entendaient écouté et recevaient ou pas ces paroles. Jésus leur annoncé le message de Dieu a l'adresse de leur foi.

On reçoit un message qui vient d'en haut, on reçoit une bonne nouvelle. C'est un cadeau qui se reçoit, une faveur imméritée.

On apprend et on découvre la Justice de Dieu envers les hommes.  
 
Or ce qui est quand même bien gênant c'est que l'on ne retrouve pas dans les paroles de Pierre, le message de Jésus avec sa Justice.
Au contraire les paroles de Pierre demande aux hommes de faire des choses pour recevoir.

Actes 2
38  Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit..

Jésus n'a pas mis de condition pour recevoir le Saint-Esprit comme l'évoque Pierre. Jésus a dit qu'il sera donné à celui qui le lui demande. Dans ce cas son Père du ciel lui donnera ce qui l'aura demandé.
Quand on demande le Saint-Esprit ayant compris qui il est, c'est qu'on est plus dans le souci de nos péchés depuis longtemps. On ne cherche plus à faire un troc avec Dieu. Nos intérêts sont ailleurs.

40  Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant : Sauvez-vous de cette génération perverse.

Pierre exhorte ces trois mille personnes en leur disant de ce sauver de cette génération perverse.

Alors que Jésus a envoyé ses disciples afin qu'ils annoncent le royaume des cieux et sa Justice justement à cette génération perverse, pour ces pécheurs, ces gens de mauvaise vie, pour les publicains, les prostituées… les impies.

41  Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés ; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.

Personnellement ce n'est pas avec des paroles de menace, d'accusation ou de chose à faire pour mes péchés que j'ai été attiré par Dieu.

Mais plutôt j'ai été comme les publicains et les gens de mauvaise vie qui s'approchaient de Jésus, pour l'entendre, car ce qu'ils entendaient de Lui les attirés. C'est toute la caractéristique du Sauveur, de permettre à des pécheurs de venir entendre un message contenant une Justice divine qui ne les accable pas, mais qui au contraire les attire.

Je n'ais pas accepté la parole d'un homme ce jour là, mais c'était toute la bonté de Dieu qui me poussé à Lui au fond de moi. Je ne me suis pas converti, mais j'ai été converti par Celui qui m'a émerveillé dans sa Personne.

Quand Dieu vient dans un homme alors vient la paix, sa Paix. On est plus dans la crainte issue d'un certain message dans lequel on fait dépendre l'œuvre de Dieu des actions de l'homme, comme l'étaient ceux qui ont cru aux paroles de Pierre.

42  Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières.
43  La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres.

Suite à l'enseignement des apôtres, la crainte s'emparait de chacun !

Or le fruit de l'Esprit, qui vient suite à l'annonce du Véritable Évangile de Dieu ne produit certainement pas la crainte bien au contraire. Le fruit venant du message selon l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la bonté…

Personnellement la crainte je l'avais avant de connaitre Dieu, car j'avais peur pour ma vie, pour ma destiné, mais quand il m'a était présenté mon Sauveur, Celui qui me donner de pouvoir retrouver une relation avec mon Père du ciel, c'est alors l'amour et la reconnaissance qui a pris place à la crainte.

Il n'y a pas de crainte dans le royaume de Dieu, il n'y a plus rien à craindre quand on se retrouve dans la présence de notre Père céleste. Si ce n'est qu'un faux message vienne à me séduire pour me détourner et me faire sortir de la position qui nous est donné en Christ, œuvre que Dieu a fait pour nous il a plus de 2000 ans.


Matthieu 12
33  Ou dites que l'arbre est bon et que son fruit est bon, ou dites que l'arbre est mauvais et que son fruit est mauvais ; car on connaît l'arbre par le fruit.

Pour moi dans cette affaire de 3000 disciples et le fruit qui s'en dégage qui était que la crainte qui s'emparaient d'eux suite à l'enseignement qu'ils recevaient montre que le fruit n'est mauvais, car ne provenant pas de Dieu. Il n'y a que des bon fruit qui vienne après l'annonce de l'Evangile de Dieu. Or c'est au fruit que l'on reconnaît la nature de l'arbre. Le fruit étant mauvais, l'arbre, l'enseignement n'est pas bon, le message est mélangé et corrompt tout l'ensemble.


Philippe