Re: Quel est le sens de la vie ?

Beowulf Lun 8 Mar 2021 - 12:41

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:J'ai parlé du sens de la vie, pas des buts pour lesquels nous avons été créés. Votre réponse elle-même est réductrice
Vous avez pensé résumer le sens de la vie par le bonheur.
Je vous ai simplement montré que la vie est bien plus large que le bonheur.
Je n'ai évidement pas donné tout le sens de la vie, mais il me suffit d'en donner un côté distinct du bonheur pour démontrer mon propos.

Non, j'ai parlé d'être heureux dans la connaissance de Dieu, mais comme vous êtes malhonnête dans cette discussion, vous avez déformé ma proposition.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Et vous laissez délibérément de côté l'aspect de la connaissance de Dieu, qui est essentielle dans mon assertion.
La connaissance de Dieu est bien le sens de la vie, mais cela recouvre bien plus de choses que le bonheur.

C'est pourquoi j'ai parlé "d'être heureux dans la connaissance de Dieu". Si vous preniez le soin de chercher à comprendre avant de répondre ce qui vous passe par la tête, peut-être pourriez-vous participer de manière constructive à cette discussion.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
vos déclarations ne sont guère compatibles avec l'espérance chrétienne telle que décrite dans les Ecritures. Les promesses de l'Apocalypse par exemple ne sont pas des promesses d'amour, mais des promesses de bonheur.
Par exemple, les récompense aux églises:
A celui qui vaincra, je lui donnerai de manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu.
Celui qui vaincra n'aura point à souffrir de la seconde mort.
A celui qui vaincra, je lui donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et, sur le caillou, un nouveau nom écrit, que nul ne connaît, sinon celui qui le reçoit.
Et celui qui vaincra, et celui qui gardera mes oeuvres jusqu'à la fin,-je lui donnerai autorité sur les nations; et il les paîtra avec une verge de fer, comme sont brisés les vases de poterie, selon que moi aussi j'ai reçu de mon Père; et je lui donnerai l'étoile du matin.
Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Celui qui vaincra, je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom.
Celui qui vaincra,-je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j'ai vaincu et je me suis assis avec mon Père sur son trône.
Aucune mention de bonheur.
Il y a la vie, la communion avec le Père et le Fils, la gloire, l'autorité, etc...

Aucune mention de l'amour non plus. La question n'est pas celle d'une mention formelle d'un mot, mais de ce à quoi correspondent les réalités décrites.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
On dirait que vous adhérez à une forme de christianisme "à l'eau de rose", comme dans la publicité pour le fromage avec les deux enfants : "tu sais ce qui compte ? c'est l'amour". Ou que vous confondez la charité chrétienne avec la chanson "Aimer, c'est ce qu'il y a de plus beau".
Dans "Dieu est amour" (1 Jean 4,16)
Je n'y vois pas de l'eau de rose.

Et la connaissance de Dieu, c'est être rempli de l'amour, c'est notre prière: "que vous soyez enracinés et fondés dans l'amour; afin que vous soyez capables de comprendre avec tous les saints quelle est la largeur et la longueur, et la profondeur et la hauteur, -et de connaître l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance; afin que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu."
Non, ce n'est pas de l'eau de rose.

Bien essayé. Ce que je critique, c'est votre conception de l'amour chrétien, pas sa présence dans l'Ecriture. Les slogans du type "aimer c'est ce qu'il y a de plus beau par ce que c'est se donner soi-même", ou de ce genre, ne sont pas le langage de la révélation. L'amour de Dieu fait partie de sa connaissance, cela ne déborde pas du cadre de ma proposition.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
en cherchant à opposer le "mental" et le "spirituel", que voulez-vous dire ?
Je ne l'oppose pas, je le distingue.
On peut savoir dans sa tête que Dieu est amour, mais si on ne le pratique pas dans l'amour des enfants de Dieu, ça veut dire qu'on ne connaît pas Dieu.
A l'inverse, une personne qui ne connaît pas ce texte "Dieu est amour", peut bien être rempli d'amour pour les enfants de Dieu, et montrer ainsi sa connaissance que Dieu est amour.

Non, dans ce que vous avez écrit, vous avez opposé votre conception, qui pour vous est spirituelle, et la mienne, qui implicitement ne le serait pas parce qu'elle est cognitive.
Connaître l'amour de Dieu ou le pratiquer n'implique aucune "expérience" obscure et mal définie. La charité chrétienne est à mon sens spirituelle, intellectuelle et morale, comme elle est caractérisée dans 1 Co 13. Elle n'est pas définie dans l'Ecriture par rapport à une expérience intime.

Beowulf Lun 8 Mar 2021 - 12:54

Frédéric Maret a écrit:
Jean Barbey a écrit:...le super-pasteur-missionnaire-apôtre nous encourageait pour faire des choix d'avenir à répondre à la question "où serai-je le plus utile pour le royaume de Dieu ?", plutôt que de nous interroger sur ce à quoi nous aspirions véritablement...
Je crois que nos envie sont un critère de discernement. Si Dieu ne nous donne aucune envie de faire ce qui nous est proposé, c'est sans doute un signe que Dieu nous attend ailleurs.
Je pense au cas d'un jeune ami chrétien, que je considère presque comme un fils. Il a vingt-cinq ans et crève d'envie de faire un an d'études de théologie. Il n'a pas d'attaches familiales, il peut se libérer professionnellement, il a de l'argent de côté... et l'envie de faire une année d'études de théologie lui arrache les tripes ! Et il tombe encore sur des gens qui lui disent qu'il faut que Dieu lui envoie un signe et lui ouvre les portes pour qu'il aille faire son année à Nogent !!! Mais qu'est-ce que leur faut de plus ???
C'est aussi lui qui s'est entendu dire qu'il ne faut pas qu'il soit trop heureux car il risquerait de moins compter sur le Seigneur... Allez, va, les épreuves ne manquerons pas de toute façon.. pas la peine de nous imposer des mortifications !!!

Je partage votre avis; je pense que si nous avons été créés avec nos envies, Dieu les utilise pleinement pour nous diriger. A force d'insister sur le "surnaturel", beaucoup de chrétiens l'opposent me semble-t-il au "naturel", qui n'est que l'expression chez nous de la structure de notre personnalité. Certes, nos instincts et nos désirs peuvent être corrompus ou corruptibles par le péché, et ils nécessitent d'être passés au crible de la méditation et de la prière pour être transformés en des objectifs sains. Mais certains établissent une disjonction entre le naturel, supposé mauvais, et le surnaturel, supposé bon, et en viennent même à distinguer l'intelligence spirituelle de l'intelligence naturelle comme hétérogènes; je pense qu'ils ont tellement peur de "la chair" qu'ils n'osent pas même s'avouer leurs propres désirs. Ce n'est sans doute pas une preuve de maturité ou de bon sens, et l'exemple que vous donnez est assez explicite à ce sujet. En général, ceux qui cherchent des signes partout, ou ceux qui veulent vivre leur foi à travers des "expériences", n'ont pas appris ce qu'est réellement la foi : se confier en Dieu de manière responsable, sans voir l'issue de la situation. Ici comme ailleurs, il vaut mieux ne pas trop partager ses projets; on tombe toujours sur quelqu'un pour nous décourager.

Gadou Lun 8 Mar 2021 - 16:21

Jean Barbey a écrit:j'ai parlé d'être heureux dans la connaissance de Dieu, ... Si vous preniez le soin de chercher à comprendre avant de répondre...

Voilà ce que vous avez écrit:

Jean Barbey a écrit:Malgré les idées comme "le sens de la vie, c'est de connaître Dieu" ..., qui comportent une certaine vérité à mon sens, je n'ai jamais entendu pour l'instant de réponse satisfaisante à cette question.
...il n'est pas possible de concevoir un bonheur dans une vie exempte d'une véritable connaissance de Dieu, mais je me demande... Le sens ou la finalité de l'existence humaine, n'est-ce pas d'être heureux dans la connaissance de Dieu ?

Donc c'est bien clair: être heureux dans la connaissance de Dieu est une meilleure définition du sens de la vie, selon vous, que connaître Dieu.
J'en ai conclu que pour vous le bonheur personnel est la finalité et la connaissance de Dieu le moyen.

Si je me suis trompé, j'en suis désolé, mais ce n'est pas faute de vous avoir lu consciencieusement.

De plus, en vous lisant, j'ai compris aussi que vous ne savez pas quel est le sens de la vie, que c'est pour vous une question qui reste sans réponse.
Et j'ai trouvé que cet aveu vous honore, parceque c'est difficile pour un chrétien d'avouer qu'il ne comprend pas le sens de sa vie.

Jean Barbey a écrit:
Gadou a écrit:
Par exemple, les récompense aux églises:
...Aucune mention de bonheur.
Il y a la vie, la communion avec le Père et le Fils, la gloire, l'autorité, etc...
Aucune mention de l'amour non plus. La question n'est pas celle d'une mention formelle d'un mot, mais de ce à quoi correspondent les réalités décrites.

Sur ce point je suis parfaitement d'accord.
C'est pourquoi j'ai mentionné la communion, la gloire, etc... Qui ne sont pas mentionnées mais dont l'idée est claire.

Pour parler plus directement de bonheur, on aurait pu citer les béatitudes de Matthieu 5: Heureux...Car...
Dans les béatitudes, le heureux est au présent, et la bénédiction au futur.
Par exemple: "Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !"
Qu'est-ce qui est plus important pour vous ici: être heureux ou être appelé fils de Dieu ?

Jean Barbey a écrit:
Ce que je critique, c'est votre conception de l'amour chrétien...

Prenons alors l'exemple de Jésus-Christ, n'était-il pas parfaitement heureux avec son père
Mais il a choisi l'amour. (philippiens 2)
"A cause de la joie qui était devant lui" (Hébreux 12)
Ce qui était devant lui ce n'est pas son propre bonheur, mais la joie des siens avec lui.

Ma conception de l'amour chrétien c'est donner sa vie pour que son frère vive.
Et c'est un sens très fort de la vie: la vie se donne pour se multiplier.

Jean Barbey a écrit:
Connaître l'amour de Dieu ou le pratiquer n'implique aucune "expérience" obscure et mal définie.

Elle est obscure et mal définie pour celui qui ne la vit pas.
Mais Jésus l'a bien définie.
L'amour de Dieu est versé dans le coeur comme un fleuve d'eau vive qui déborde.
La puissance d'un fleuve à l'intérieure de soi, boire à une source claire, pure et inaltérable. Etre pour ses proches un rafraichissement.

Pour celui qui ne l'a jamais vécu ça reste un rêve flou, mais pour celui a qui Dieu l'a donné, c'est incroyablement puissant.

Jean Barbey a écrit:
La charité chrétienne est à mon sens spirituelle, intellectuelle et morale, comme elle est caractérisée dans 1 Co 13. Elle n'est pas définie dans l'Ecriture par rapport à une expérience intime.

Il me semble bien qu'elle est défini comme une expérience intime:
Comme des fleuves d'eaux vives en moi, comme le Père et le Fils qui viennent prendre un repas chez moi, comme l'expérience de la souffrance et de la résurrection de Jésus-Christ.

1 Corinthiens 13 décrit l'expérience intime de l'amour pour ceux qui savent le lire:
Par exemple: "La charité est patiente,"

La charité est patiente: ça veut dire qu'à l'intérieure de toi il n'y a pas d'impatience, c'est une expérience intime.
Si tu as de l'impatience à l'intérieur, mais que tu te contiens pour que cela ne jaillisse pas à l'extérieur, alors tu es dans le cadre du début du chapitre "un airain qui raisonne".
C'est donc bien une expérience intime: personne ne le voit, sinon Dieu et toi.

Beowulf Sam 13 Mar 2021 - 9:43

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:j'ai parlé d'être heureux dans la connaissance de Dieu, ... Si vous preniez le soin de chercher à comprendre avant de répondre...
Voilà ce que vous avez écrit:
Jean Barbey a écrit:Malgré les idées comme "le sens de la vie, c'est de connaître Dieu" ..., qui comportent une certaine vérité à mon sens, je n'ai jamais entendu pour l'instant de réponse satisfaisante à cette question.
...il n'est pas possible de concevoir un bonheur dans une vie exempte d'une véritable connaissance de Dieu, mais je me demande... Le sens ou la finalité de l'existence humaine, n'est-ce pas d'être heureux dans la connaissance de Dieu ?
Donc c'est bien clair: être heureux dans la connaissance de Dieu est une meilleure définition du sens de la vie, selon vous, que connaître Dieu.
J'en ai conclu que pour vous le bonheur personnel est la finalité et la connaissance de Dieu le moyen.

Si je me suis trompé, j'en suis désolé, mais ce n'est pas faute de vous avoir lu consciencieusement.

De plus, en vous lisant, j'ai compris aussi que vous ne savez pas quel est le sens de la vie, que c'est pour vous une question qui reste sans réponse.
Et j'ai trouvé que cet aveu vous honore, parceque c'est difficile pour un chrétien d'avouer qu'il ne comprend pas le sens de sa vie.

C'est bien ce que je dis, vous n'avez pas lu correctement. Je n'ai jamais dit que la connaissance de Dieu était le moyen du bonheur personnel, mais c'est ce que vous avez voulu lire.
J'ai émis une proposition sur ce que pourrait être le sens de la vie, parce que je m'interroge. Je n'ai réduit ni le bonheur à la connaissance de Dieu, ni la connaissance de Dieu au bonheur.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Gadou a écrit:
Par exemple, les récompense aux églises:
...Aucune mention de bonheur.
Il y a la vie, la communion avec le Père et le Fils, la gloire, l'autorité, etc...
Aucune mention de l'amour non plus. La question n'est pas celle d'une mention formelle d'un mot, mais de ce à quoi correspondent les réalités décrites.
Sur ce point je suis parfaitement d'accord.
C'est pourquoi j'ai mentionné la communion, la gloire, etc... Qui ne sont pas mentionnées mais dont l'idée est claire.

Pour parler plus directement de bonheur, on aurait pu citer les béatitudes de Matthieu 5: Heureux...Car...
Dans les béatitudes, le heureux est au présent, et la bénédiction au futur.
Par exemple: "Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !"
Qu'est-ce qui est plus important pour vous ici: être heureux ou être appelé fils de Dieu ?

Et la communion, la gloire... sont des éléments fondamentalement associés à la connaissance de Dieu.
Les béatitudes promettent le bonheur, elles insistent donc sur son importance fondamentale.
C'est d'ailleurs comme cela que commence la révélation de l'Apocalypse : "Heureux ceux qui lisent...". Je pense qu'elle a été écrite pour le bonheur de ceux qui la lisent, même si c'est en espérance.
Peu importe ce qui est le plus important pour moi dans ce passage, ce qui compte dans cette discussion c'est de pouvoir identifier une finalité ou une raison d'être, pas ce que nous préférons.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Connaître l'amour de Dieu ou le pratiquer n'implique aucune "expérience" obscure et mal définie.
Elle est obscure et mal définie pour celui qui ne la vit pas.
Mais Jésus l'a bien définie.
L'amour de Dieu est versé dans le coeur comme un fleuve d'eau vive qui déborde.
La puissance d'un fleuve à l'intérieure de soi, boire à une source claire, pure et inaltérable. Etre pour ses proches un rafraichissement.

Pour celui qui ne l'a jamais vécu ça reste un rêve flou, mais pour celui a qui Dieu l'a donné, c'est incroyablement puissant.

Lorsque le Christ parle de fleuves d'eau vive qui jailliront dans le sein du croyant, il parle du Saint-Esprit, pas de l'amour. C'est écrit en toutes lettres en Jean 7, 37-39, et c'est en réponse à la foi que ces fleuves jaillissent. Connaître l'amour de Dieu pour nous fait partie de la manifestation du Saint-Esprit, mais l'amour versé dans nos coeurs par l'Esprit-Saint n'est jamais décrit comme une "expérience" comme vous la décrivez. Ce qui est puissant, c'est la foi par laquelle nous connaissons l'amour de Dieu. Vous cherchez à mon sens une expérience infantile qui vous éloigne de la maturité chrétienne.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
La charité chrétienne est à mon sens spirituelle, intellectuelle et morale, comme elle est caractérisée dans 1 Co 13. Elle n'est pas définie dans l'Ecriture par rapport à une expérience intime.
Il me semble bien qu'elle est défini comme une expérience intime:
Comme des fleuves d'eaux vives en moi, comme le Père et le Fils qui viennent prendre un repas chez moi, comme l'expérience de la souffrance et de la résurrection de Jésus-Christ.

1 Corinthiens 13 décrit l'expérience intime de l'amour pour ceux qui savent le lire:
Par exemple: "La charité est patiente,"

La charité est patiente: ça veut dire qu'à l'intérieure de toi il n'y a pas d'impatience, c'est une expérience intime.
Si tu as de l'impatience à l'intérieur, mais que tu te contiens pour que cela ne jaillisse pas à l'extérieur, alors tu es dans le cadre du début du chapitre "un airain qui raisonne".
C'est donc bien une expérience intime: personne ne le voit, sinon Dieu et toi.

La patience est une attitude, un choix. Ce n'est pas une "expérience", à moins d'appeler expérience tout ce que nous vivons, mais ce n'est pas dans ce sens, me semble-t-il, que vous l'entendez. Par exemple, le fait que je vous réponde patiemment et poliment malgré vos efforts persévérants pour déformer mes propos est un choix qui procède de ma volonté de manifester envers vous de la charité, parce que c'est mon devoir. Ce n'est pas quelque chose que j'expérimente parce que je le ressens.
Je crois que vous comprenez mal le verset 1 de ce chapitre. "Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit". L'apôtre Paul compare à mon sens ici le chrétien qui serait pourvu de dons spirituels spectaculaires, mais qui ne manifesterait pas le fruit essentiel de sa foi, à un son dépourvu de timbre. La comparaison est en tous cas négative, et elle n'a aucunement trait à l'expression d'éléments positifs procédant de la charité, mais au contraire à l'absence de celle-ci.

Gadou Sam 13 Mar 2021 - 14:57

Jean Barbey a écrit:J'ai émis une proposition sur ce que pourrait être le sens de la vie, parce que je m'interroge. Je n'ai réduit ni le bonheur à la connaissance de Dieu, ni la connaissance de Dieu au bonheur.

Ce qui nous amène à la conclusion que la finalité de la vie ne peut être réduite au bonheur.

Jean Barbey a écrit:ce qui compte dans cette discussion c'est de pouvoir identifier une finalité ou une raison d'être, pas ce que nous préférons.

C'était bien le sens de ma question.
"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !"
Dans votre compréhension, la finalité ou la raison d'être c'est procurer la paix, c'est être appelé fils de Dieu, ou c'est être heureux ?

Jean Barbey a écrit:
Lorsque le Christ parle de fleuves d'eau vive qui jailliront dans le sein du croyant, il parle du Saint-Esprit, pas de l'amour.

Cette fois-ci vous vous limitez au mot.
Dieu est amour, et l'Esprit de Dieu verse cet amour dans notre coeur par son esprit, et le fruit de l'esprit c'est l'amour.
De plus se sont des fleuve d'eau vives qui coulent de nous vers les autres: c'est bien l'amour produit par l'Esprit de Dieu.

Jean Barbey a écrit:l'amour versé dans nos coeurs par l'Esprit-Saint n'est jamais décrit comme une "expérience" ...La patience est une attitude, un choix. ...Par exemple, le fait que je vous réponde patiemment et poliment malgré vos efforts persévérants pour déformer mes propos est un choix qui procède de ma volonté de manifester envers vous de la charité, parce que c'est mon devoir. Ce n'est pas quelque chose que j'expérimente parce que je le ressens.

Jésus n'agissait pas ainsi, il n'y avait aucun écart entre son coeur, ses sentiments et ses actes, il était ému à l'intérieur et agissait à l'extérieur.
Il ne s'agit pas d'abord du sentiment, il s'agit du moteur, de l'esprit, mais cet esprit produit des sentiments avant de produire les actes.
Ainsi, moi, en vous lisant, je suis ému pour vous, et je prie que l'amour de Dieu en vous vous fasse chavirer d'amour pour chaque personne que vous approchez.

Jean Barbey a écrit:
Je crois que vous comprenez mal le verset 1 de ce chapitre. "Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit". L'apôtre Paul compare à mon sens ici le chrétien qui serait pourvu de dons spirituels spectaculaires, mais qui ne manifesterait pas le fruit essentiel de sa foi, à un son dépourvu de timbre. La comparaison est en tous cas négative, et elle n'a aucunement trait à l'expression d'éléments positifs procédant de la charité, mais au contraire à l'absence de celle-ci.

On en revient au sens de la vie.
Guérir, enseigner, endurer... Ces choses n'ont pas de valeur en elle même.
Leur valeur n'existe que dans la mesure ou ces choses sont faite par amour.
C'est l'amour qui sonne son sens à la vie.
Et pas les manifestation extérieure de l'amour, mais l'amour comme moteur intérieur.
C'est pour cela que l'apôtre va décrire les réaction de l'amour, pour que nous puissions juger l'intérieur de notre être.

Si je donne à un mendiant parceque "c'est bien" ou "c'est la volonté de Dieu", mais qu'à l'intérieur je ne suis pas ému de compassion pour ce mendiant, alors je suis un airain qui raisonne. Je peux croire que j'ai bien fait, parceque je me suis fait violence, que je me suis forcé malgré mon absence d'empathie, mais c'est faux, ça n'est pas bien, ça n'a pas de sens.
La solution dans ce cas ce n'est pas de s'abstenir de donner, mais c'est de s'approcher de Dieu pour devenir identique à Jésus.
Et là j'aurait l'intérêt de Jésus pour ce mendiant, j'aurais à la fois la compassion, l'envie de donner, l'envie de serrer dans les bras, l'envie d'accompagner, etc... Ce ne sont pas seulement ces forts sentiments qui guideront mon geste, le bon sens communiqué par l'Esprit me dira que faire. Mais la présence de ces sentiments témoignera à l'intérieur de moi que mon action a un sens.

gerardh Sam 13 Mar 2021 - 15:35

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Bonjour,

Je vous proposerais une finalité extrême : la gloire de Dieu.

1 Corinthiens 10 : 31 : Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, ou quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu.

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**jpeg** Sam 13 Mar 2021 - 18:05

Le sens de la vie est-il unique pour chaque individu que compose la planète? Même les besoins si on peut dire qu'ils font sans doute consensus, certaines personnes auront des besoins quand même différents. Dès lors je ne sais pas s'il faut chercher le sens de la vie, ou un sens à la vie de chacun. Par exemple, je ne voyais pas ma vie réussie sans enfant, mais par contre la réussite professionnelle fut largement secondaire et d'ailleurs fort heureusement, d'autres à l'inverse.
Pour le lien Dieu et sens de la vie, je vois Dieu, et excusez moi de la platitude, pour un sens global à ma vie, mais finalement un sens plus lointain qu'emplissant ma vie chaque jour, en tout cas aujourd'hui. Pour le sens de la vie plus pragmatique, c'est donner à mon fils, ce qu'il doit avoir pour bien vivre et finalement le sens de la vie devient souvent extérieur pour moi et ensuite progresser dans des connaissances qui occupent beaucoup ma pensée. Chaque jour Dieu est important pour moi, mais ma foi, en tout cas pour moi, n'est pas suffisante pour donner un sens à chaque heure qui se passe. Sans doute, suis-je encore trop charnel pour y puiser là, la force et l'envie de continuer. J'ai quand même noté que dans l'extérieur j'ai pu tenter, dans ma vie sans Dieu de trouver des motivations (idées, réussite et argent, etc) qui se sont souvent révélée décevantes.

Beowulf Mer 24 Mar 2021 - 15:25

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:J'ai émis une proposition sur ce que pourrait être le sens de la vie, parce que je m'interroge. Je n'ai réduit ni le bonheur à la connaissance de Dieu, ni la connaissance de Dieu au bonheur.
Ce qui nous amène à la conclusion que la finalité de la vie ne peut être réduite au bonheur.

Mais je n'ai jamais dit que la finalité de la vie était le seul bonheur. Vous êtes bouché ou quoi ?

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Lorsque le Christ parle de fleuves d'eau vive qui jailliront dans le sein du croyant, il parle du Saint-Esprit, pas de l'amour.
Cette fois-ci vous vous limitez au mot.
Dieu est amour, et l'Esprit de Dieu verse cet amour dans notre coeur par son esprit, et le fruit de l'esprit c'est l'amour.
De plus se sont des fleuve d'eau vives qui coulent de nous vers les autres: c'est bien l'amour produit par l'Esprit de Dieu.

Non, vous lisez dans le texte ce qui ne s'y trouve pas. C'est l'Esprit dont il est question, et son oeuvre dans la vie intérieure du croyant. L'Esprit agit en nous conduisant dans toute la vérité, et en nous convainquant le monde de péché, de justice et de jugement. Autant que l'amour que Dieu déverse dans nos coeurs. Et la charité est une caractérisation du fruit de l'Esprit. Mais le Christ ne parle pas ici d'amour, c'est vous qui voulez lire cela pour appuyer votre préconception.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:l'amour versé dans nos coeurs par l'Esprit-Saint n'est jamais décrit comme une "expérience" ...La patience est une attitude, un choix. ...Par exemple, le fait que je vous réponde patiemment et poliment malgré vos efforts persévérants pour déformer mes propos est un choix qui procède de ma volonté de manifester envers vous de la charité, parce que c'est mon devoir. Ce n'est pas quelque chose que j'expérimente parce que je le ressens.
Jésus n'agissait pas ainsi, il n'y avait aucun écart entre son coeur, ses sentiments et ses actes, il était ému à l'intérieur et agissait à l'extérieur.
Il ne s'agit pas d'abord du sentiment, il s'agit du moteur, de l'esprit, mais cet esprit produit des sentiments avant de produire les actes.
Ainsi, moi, en vous lisant, je suis ému pour vous, et je prie que l'amour de Dieu en vous vous fasse chavirer d'amour pour chaque personne que vous approchez.

"Chavirer d'amour". On en revient au christianisme à l'eau de rose.
Plus sérieusement, je ne crois pas que Jésus chavirait d'amour pour ceux qui le haïssaient, mais il faisait preuve envers eux de charité, et il n'utilisait pas un tel langage. Vous confondez avec les Bisounours.
Ce que vous décrivez sur le mécanisme qui produit des actes est pure spéculation, et contraire à l'enseignement biblique, qui parle plutôt de conviction. Les émotions jouent un rôle de motivation dans certains actes, mais face à des sentiments ou des émotions négatifs, il faut choisir d'agir bien, à l'encontre de ce que nous ressentons.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Je crois que vous comprenez mal le verset 1 de ce chapitre. "Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit". L'apôtre Paul compare à mon sens ici le chrétien qui serait pourvu de dons spirituels spectaculaires, mais qui ne manifesterait pas le fruit essentiel de sa foi, à un son dépourvu de timbre. La comparaison est en tous cas négative, et elle n'a aucunement trait à l'expression d'éléments positifs procédant de la charité, mais au contraire à l'absence de celle-ci.
On en revient au sens de la vie.
Guérir, enseigner, endurer... Ces choses n'ont pas de valeur en elle même.
Leur valeur n'existe que dans la mesure ou ces choses sont faite par amour.
C'est l'amour qui sonne son sens à la vie.
Et pas les manifestation extérieure de l'amour, mais l'amour comme moteur intérieur.
C'est pour cela que l'apôtre va décrire les réaction de l'amour, pour que nous puissions juger l'intérieur de notre être.

Si je donne à un mendiant parceque "c'est bien" ou "c'est la volonté de Dieu", mais qu'à l'intérieur je ne suis pas ému de compassion pour ce mendiant, alors je suis un airain qui raisonne. Je peux croire que j'ai bien fait, parceque je me suis fait violence, que je me suis forcé malgré mon absence d'empathie, mais c'est faux, ça n'est pas bien, ça n'a pas de sens.
La solution dans ce cas ce n'est pas de s'abstenir de donner, mais c'est de s'approcher de Dieu pour devenir identique à Jésus.
Et là j'aurait l'intérêt de Jésus pour ce mendiant, j'aurais à la fois la compassion, l'envie de donner, l'envie de serrer dans les bras, l'envie d'accompagner, etc... Ce ne sont pas seulement ces forts sentiments qui guideront mon geste, le bon sens communiqué par l'Esprit me dira que faire. Mais la présence de ces sentiments témoignera à l'intérieur de moi que mon action a un sens.

Je constate que vous ne maintenez pas votre lecture précédente. Ce serait honnête de le reconnaître.
Vous êtes visiblement un être qui vit sur la base de ses émotions ou de ses sentiments. Ce n'est pas mon cas, et ce ne peut être érigé en règle.
C'est le manque de charité, et pas d'émotion, qui est comparé à un airain qui résonne (et pas qui "raisonne", cela n'a pas de sens !).
Agir par conviction n'est pas dépourvu de valeur, comme vous semblez le croire. Et cela n'empêche pas d'avoir de l'empathie; vous créez encore une antithèse inutile.
Par ailleurs, l'amour n'est pas présenté comme une motivation ici (faire les choses "par amour"), mais comme quelque chose qu'il faut posséder (les faire "dans l'amour"). Vous déformez encore le texte pour supporter votre interprétation.

Gadou Mer 24 Mar 2021 - 15:56

Jean Barbey a écrit:
je ne crois pas que Jésus chavirait d'amour pour ceux qui le haïssaient

Luc 13,34 "Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants, comme une poule sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!"
Bien sûr que Jésus était là mû par un puissant amour.

Jean Barbey a écrit:
Vous êtes visiblement un être qui vit sur la base de ses émotions ou de ses sentiments. Ce n'est pas mon cas, ... Agir par conviction n'est pas dépourvu de valeur,

L'amour n'est pas une "émotion". L'amour est spirituel. L'amour produit toutes sortes d'émotions.
Il ne s'agit pas de vivre selon ses émotions, mais d'avoir des émotions produites par la vie, c'est bien différent.

La conviction n'est pas une force pour agir.
La force vient uniquement de l'Esprit de Dieu.
Si tu n'as pas l'amour de Dieu en toi pour la personne, alors ce n'est pas l'Esprit de Dieu qui te fait agir.
La connaissance du bien et du mal sans l'amour divin ne produit que la justice de l'homme et ne peut pas glorifier Dieu.

Beowulf Mer 24 Mar 2021 - 17:29

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
je ne crois pas que Jésus chavirait d'amour pour ceux qui le haïssaient
Luc 13,34 "Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants, comme une poule sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!"
Bien sûr que Jésus était là mû par un puissant amour.

Quand bien même ce serait vrai, ce qui est discutable, qui a nié que Jésus puisse être mû par une forme d'amour ? J'ai l'impression que vous discutez avec vous-même, ne cherchant à répondre qu'à ce que vous voulez lire. C'est d'ailleurs l'approche que vous adoptez avec la Bible.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Vous êtes visiblement un être qui vit sur la base de ses émotions ou de ses sentiments. Ce n'est pas mon cas, ... Agir par conviction n'est pas dépourvu de valeur,
L'amour n'est pas une "émotion". L'amour est spirituel. L'amour produit toutes sortes d'émotions.
Il ne s'agit pas de vivre selon ses émotions, mais d'avoir des émotions produites par la vie, c'est bien différent.

La conviction n'est pas une force pour agir.
La force vient uniquement de l'Esprit de Dieu.
Si tu n'as pas l'amour de Dieu en toi pour la personne, alors ce n'est pas l'Esprit de Dieu qui te fait agir.
La connaissance du bien et du mal sans l'amour divin ne produit que la justice de l'homme et ne peut pas glorifier Dieu.

Si vous ne pensez pas que la conviction est une force pour agir, vous êtes un enfant. Les émotions font partie de l'existence, mais elles ne doivent pas nous gouverner.
"Avoir l'amour de Dieu en soi pour une personne" ? La Bible ne parle pas non plus ainsi. C'est un slogan. Rechercher la charité envers tous, voilà comment parle l'Ecriture, sans chercher à décrire des expériences psychiques ou à normaliser des réactions émotionnelles ou un type de fonctionnement.
La connaissance véritable du bien et du mal, et sa mise en oeuvre dans les relations humaines, voilà la charité chrétienne à mon sens; cette connaissance procède de la révélation de Dieu, et elle exprime donc la justice de Dieu. Mais vous opposez à nouveau la connaissance du bien et du mal à la charité, ce que ne fait pas l'Ecriture.

Vous me paraissez rempli de contradictions, au point de vouloir en introduire partout. Je vous plains, mais cela explique peut-être en un sens pourquoi vous recherchez les émotions et les expériences, sans doute une fuite de la pensée.

Gadou Mer 24 Mar 2021 - 17:47

Jean Barbey a écrit:
La connaissance véritable du bien et du mal, et sa mise en oeuvre dans les relations humaines, voilà la charité chrétienne à mon sens; cette connaissance procède de la révélation de Dieu, et elle exprime donc la justice de Dieu.

A mon sens ce que vous décrivez là c'est la loi, précisément ce dont nous avons été libérés.

Jean Barbey a écrit:
Vous me paraissez rempli de contradictions, au point de vouloir en introduire partout.
Je vous plains, mais cela explique peut-être en un sens pourquoi vous recherchez les émotions et les expériences, sans doute une fuite de la pensée.

Quand je parle d'amour, vous pensez "émotion"
Quand je parle de l'esprit, vous pensez "réflexion"

En tant qu'enfant de Dieu nous marchons par l'Esprit, ce n'est ni par les émotions ni par la réflexion.
Mais c'est la vie de Dieu en nous qui produit une émotion juste et une réflexion juste qui sont un reflet de lui-même.
Ce n'est pas la réflexion qui produit la vie, mais la vie qui produit la bonne réflexion.
Ce n'est pas les bonnes actions qui produisent l'amour, mais l'amour qui produit les bonnes action.

Connaître Dieu ce n'est pas savoir tout sur Dieu, encore moins savoir le bien et le mal.
Non, connaître Dieu c'est vivre Dieu, c'est avoir en soi-même sa volonté, ses émotions, sa pensée, etc...
Et la progression dans cette connaissance est le but et la finalité de la vie.

Beowulf Mer 24 Mar 2021 - 18:44

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
La connaissance véritable du bien et du mal, et sa mise en oeuvre dans les relations humaines, voilà la charité chrétienne à mon sens; cette connaissance procède de la révélation de Dieu, et elle exprime donc la justice de Dieu.
A mon sens ce que vous décrivez là c'est la loi, précisément ce dont nous avons été libérés.

Et l'amour n'est-il pas l'accomplissement de la loi ? Nous avons été délivrés des exigences formelles de la loi comme critères de notre justification, mais pas des exigences de la loi dans la vie de chrétiens justifiés par la foi. L'oeuvre de sanctification de l'Esprit, c'est précisément celle de nous apprendre à nous conformer à la volonté divine, c'est-à-dire à la loi dans a substance. Et c'est en apprenant à juger entre le bien et le mal que nous progressons dans cette voie. "L'homme spirituel juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne"; pour juger de tout, il faut savoir apprécier la différence entre le bien et le mal.

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Vous me paraissez rempli de contradictions, au point de vouloir en introduire partout.
Je vous plains, mais cela explique peut-être en un sens pourquoi vous recherchez les émotions et les expériences, sans doute une fuite de la pensée.
Quand je parle d'amour, vous pensez "émotion"
Quand je parle de l'esprit, vous pensez "réflexion"

En tant qu'enfant de Dieu nous marchons par l'Esprit, ce n'est ni par les émotions ni par la réflexion.
Mais c'est la vie de Dieu en nous qui produit une émotion juste et une réflexion juste qui sont un reflet de lui-même.
Ce n'est pas la réflexion qui produit la vie, mais la vie qui produit la bonne réflexion.
Ce n'est pas les bonnes actions qui produisent l'amour, mais l'amour qui produit les bonnes action.

Connaître Dieu ce n'est pas savoir tout sur Dieu, encore moins savoir le bien et le mal.
Non, connaître Dieu c'est vivre Dieu, c'est avoir en soi-même sa volonté, ses émotions, sa pensée, etc...
Et la progression dans cette connaissance est le but et la finalité de la vie.

Vous parlez "d'amour" en parlant de plusieurs choses différentes, et vous l'associez à des émotions. C'est vous qui avez convoqué les émotions dans la discussion, comme élément-clef, normatif, entre la vie spirituelle et l'action, c'est ce que je répudie, parce que cela n'a pas de fondement biblique.
Mais quand vous parlez "d'esprit", non je ne pense pas réflexion. C'est vous qui voulez m'enfermer dans cette identification. Mais ce n'est pas parce pour moi, la transformation opérée par l'Esprit concerne la pensée et pas les émotions, que je réduis l'oeuvre de l'esprit à la réflexion. Les émotions sont à mon sens une réaction naturelle à une transformation spirituelle.

Si vous ne savez pas le bien et le mal, vous ne pouvez pas discerner entre eux, ni donc agir de manière spirituelle. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'épître aux Hébreux : "La nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal" (Hé 5,14) ! Si vous répudiez cette dimension de la vie chrétienne, vous n'êtes pas un homme fait, vous cherchez de la nourriture liquide.

gerardh Mer 24 Mar 2021 - 18:50

__

Bonjour Jean, vous écrivez :

Nous avons été délivrés des exigences formelles de la loi comme critères de notre justification, mais pas des exigences de la loi dans la vie de chrétiens justifiés par la foi. L'œuvre de sanctification de l'Esprit, c'est précisément celle de nous apprendre à nous conformer à la volonté divine, c'est-à-dire à la loi dans a substance.

Telle que cette phrase est formulée, je ne suis pas du tout d'accord. Mais il s'agit peut-être d'un malentendu.

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Gadou Mer 24 Mar 2021 - 21:22

[quote="Jean Barbey"][quote="Gadou"]

Jean Barbey a écrit:Si vous ne savez pas le bien et le mal, vous ne pouvez pas discerner entre eux, ni donc agir de manière spirituelle. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'épître aux Hébreux : "La nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal" (Hé 5,14) ! Si vous répudiez cette dimension de la vie chrétienne, vous n'êtes pas un homme fait, vous cherchez de la nourriture liquide.

Oui, exercé par l'usage. Quel usage ? Celui de la loi ? Non ! L'habitude de vivre par l'Esprit, d'être à l'écoute de Dieu. Et non pas de suivre des règles dans leur lettre.

Beowulf Jeu 25 Mar 2021 - 5:02

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Gadou a écrit:
Oui, exercé par l'usage. Quel usage ? Celui de la loi ? Non ! L'habitude de vivre par l'Esprit, d'être à l'écoute de Dieu. Et non pas de suivre des règles dans leur lettre.

C'est tout ce que vous avez trouvé à reprendre ? Je n'ai pas dit que le discernement du bien et du mal était façonné par l'usage de la loi, mais que connaître la substance de la loi consistait en ce discernement. Et je n'ai pas parlé de la lettre de la loi, mais de sa substance.

Beowulf Jeu 25 Mar 2021 - 5:04

gerardh a écrit:__

Bonjour Jean, vous écrivez :

Nous avons été délivrés des exigences formelles de la loi comme critères de notre justification, mais pas des exigences de la loi dans la vie de chrétiens justifiés par la foi. L'œuvre de sanctification de l'Esprit, c'est précisément celle de nous apprendre à nous conformer à la volonté divine, c'est-à-dire à la loi dans a substance.

Telle que cette phrase est formulée, je ne suis pas du tout d'accord. Mais il s'agit peut-être d'un malentendu.

__

Le contraire eût été étonnant.

Gadou Jeu 25 Mar 2021 - 8:51

Jean Barbey a écrit:
Et je n'ai pas parlé de la lettre de la loi, mais de sa substance.

Vous pourriez m'expliquer avec un exemple de situation la différence que vous faite entre la "substance" de la loi et la "lettre" de la loi, s'il vous plaît ?

Beowulf Ven 26 Mar 2021 - 15:11

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Et je n'ai pas parlé de la lettre de la loi, mais de sa substance.
Vous pourriez m'expliquer avec un exemple de situation la différence que vous faite entre la "substance" de la loi et la "lettre" de la loi, s'il vous plaît ?

Lorsque le chrétien marche selon l'Esprit, il croît dans la connaissance de Dieu et de sa volonté, et dans le discernement du bien et du mal. Il développe une intelligence de la "substance" de la loi, c'est-à-dire des exigences de Dieu envers l'homme, à travers l'éducation de sa conscience, et l'habitude d'agir en fonction de ce discernement.

Lorsque l'homme cherche à accomplir la loi selon la lettre, c'est-à-dire à obéir à des commandements, moraux ou rituels, dans le but de se justifier lui-même, il rend nul à son égard le dessein de Dieu. Mais les commandements moraux peuvent bien sûr éduquer l'homme à discerner entre le bien et le mal.

Et ainsi, comme le dit l'apôtre Paul en Ro 2,13 : "Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés". C'est, selon moi, une rêverie que de penser que délivrés des exigences de la lettre de la loi pour notre justification, nous serions délivrés des exigences de la loi divine dans notre sanctification.

Beowulf Ven 26 Mar 2021 - 15:12

Jean Barbey a écrit:
Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:
Et je n'ai pas parlé de la lettre de la loi, mais de sa substance.
Vous pourriez m'expliquer avec un exemple de situation la différence que vous faite entre la "substance" de la loi et la "lettre" de la loi, s'il vous plaît ?

Lorsque le chrétien marche selon l'Esprit, il croît dans la connaissance de Dieu et de sa volonté, et donc dans le discernement du bien et du mal. Il développe une intelligence de la "substance" de la loi, c'est-à-dire des exigences de Dieu envers l'homme, à travers l'éducation de sa conscience, et l'habitude d'agir en fonction de ce discernement.

Lorsque l'homme cherche à accomplir la loi selon la lettre, c'est-à-dire à obéir à des commandements, moraux ou rituels, dans le but de se justifier lui-même, il rend nul à son égard le dessein de Dieu. Mais les commandements moraux peuvent bien sûr éduquer l'homme à discerner entre le bien et le mal.

Et ainsi, comme le dit l'apôtre Paul en Ro 2,13 : "Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés". C'est, selon moi, une rêverie que de penser que délivrés des exigences de la lettre de la loi pour notre justification, nous serions délivrés des exigences de la loi divine dans notre sanctification.

Invité Ven 26 Mar 2021 - 20:51

Jean Barbey a écrit:Et l'amour n'est-il pas l'accomplissement de la loi ? Nous avons été délivrés des exigences formelles de la loi comme critères de notre justification, mais pas des exigences de la loi dans la vie de chrétiens justifiés par la foi. L’œuvre de sanctification de l'Esprit, c'est précisément celle de nous apprendre à nous conformer à la volonté divine, c'est-à-dire à la loi dans sa substance. Et c'est en apprenant à juger entre le bien et le mal que nous progressons dans cette voie. "L'homme spirituel juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne"; pour juger de tout, il faut savoir apprécier la différence entre le bien et le mal.

Cette formulation me semble excellente. Quant à l'usage à faire de la Loi sous la Grâce, tout est dit.
En effet, si l'on jette la Loi par dessus bord sous prétexte d'être sauvé par la grâce, alors le salut ne sert qu'un but égoïste.
Servir Dieu n'a plus aucun sens.
Le péché, l'amour, le bien et le mal, plus rien de tout cela n'existe.
Merci !!!

Gadou Ven 26 Mar 2021 - 22:24

Jean Barbey a écrit:C'est, selon moi, une rêverie que de penser que délivrés des exigences de la lettre de la loi pour notre justification, nous serions délivrés des exigences de la loi divine dans notre sanctification.

Je ne suis toujours pas sûr qu'on soit d'accord, mais cela tient peut-être seulement à la formulation.

Nous ne sommes pas délivré des exigences de la loi, ni pour notre justification, ni pour notre sanctification.
Mais nous sommes délivrés de la condamnation de la loi.
Pourquoi ? Parceque Jésus-Christ est notre sainteté et notre justice et notre rédemption.
C'est en Christ que nous justes, saints, et sauvés.

Notre exercice n'est donc plus tourné vers l'obéissance à la loi, mais il est tourné vers la connaissance de Christ, c'est à dire vivre Christ, que ce soit sa vie, son amour pour les humains, sa haine du péché, qui nous étreigne.
Et cette vie de Christ en nous va naturellement produire des actes justes.

Mais si nous sommes tournés vers la loi pour l'accomplir directement, nous tombons.

gerardh Sam 27 Mar 2021 - 8:10

Lors de l’Exode vers la Terre Promise, Dieu a donné la Loi aux israélites. Il s’agissait de règles prescrites par Dieu, que les hommes étaient tenus d’appliquer. Ces règles prennent le nom générique de lois (ou Lois), et se rapportent, dans beaucoup de passages, à la Loi de Moïse ou Loi mosaïque, même si cette expression est en fait une approximation englobant d’autres déclinaisons ultérieures des textes.

Les israélites ont bien imprudemment et orgueilleusement promis : « tout ce que l’Eternel a dit, nous le ferons (Exode 19 : 8 ). Or personne sinon le Christ, n’a pu faire cela car Il leur aurait donc fallu respecter la Loi à 100 % (Jacques 2 :10). Or le premier acte des hébreux a été l’érection du veau d’or. La Loi entraînait donc la condamnation de tous, si la grâce n’était pas intervenue, par anticipation de l’œuvre rédemptrice du Christ.

Aussi le premier groupe de prescriptions peut être synthétisé par Deutéronome 6 :5 : « Tu aimeras l’Eternel ton Dieu, de tout ton cœur, et de toute ton âme et de toute ta force ». Qui peut prétendre avoir réalisé cela ? Personne. Donc la Loi était un ministère de condamnation. Mais les hommes de foi de l’AT ont bien compris que même dans les temps les plus sombres de la Loi, la grâce de Dieu était déjà là pour intervenir. Ainsi David au Psaume 32 a écrit : « bienheureux est celui dont la transgression est pardonnée, et dont le péché est couvert. Bienheureux l’homme à qui l’Eternel ne compte pa l’iniquité. Or avant que la foi vînt, nous étions gardés sous [la] loi, renfermés pour [ou : jusqu’à] la foi qui devait être révélée ; de sorte que la loi a été notre conducteur [ou : gouverneur, précepteur, comme pour des enfants qu’on élève] jusqu’à Christ, afin que nous fussions justifiés sur le principe de [la] foi ; mais, la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un conducteur [ou : gouverneur, précepteur], car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus » (Galates 3 :21-26).Il ressort de l’épitre aux Galates que la loi a été donnée en attendant l’arrivée d’un Sauveur (le Messie, Christ), pour faire ressortir l’état de péché de l’homme par des violations flagrantes, montrant par-là l’état profond de l’homme, afin que le péché devînt par le commandement « excessivement pécheur ».

Maintenant le chrétien est né de nouveau et habité par le Saint Esprit, qui le guide et le dirige. Il possède ainsi une nouvelle nature qui est d’essence divine (2 Pierre 1 :4). De ce fait il est enfin apte, même si ce peut-être dans la faiblesse, à aimer les autres chrétiens, et même à aimer tous les hommes, même ses ennemis. Cela résulte de «l’amour de Dieu [qui est] versé dans son cœur par l’Esprit Saint qui [lui] a été donné » (Romains 5 :5).

__

Beowulf Sam 27 Mar 2021 - 8:17

Gadou a écrit:
Jean Barbey a écrit:C'est, selon moi, une rêverie que de penser que délivrés des exigences de la lettre de la loi pour notre justification, nous serions délivrés des exigences de la loi divine dans notre sanctification.
Je ne suis toujours pas sûr qu'on soit d'accord, mais cela tient peut-être seulement à la formulation.

Nous ne sommes pas délivré des exigences de la loi, ni pour notre justification, ni pour notre sanctification.
Mais nous sommes délivrés de la condamnation de la loi.
Pourquoi ? Parceque Jésus-Christ est notre sainteté et notre justice et notre rédemption.
C'est en Christ que nous justes, saints, et sauvés.

Notre exercice n'est donc plus tourné vers l'obéissance à la loi, mais il est tourné vers la connaissance de Christ, c'est à dire vivre Christ, que ce soit sa vie, son amour pour les humains, sa haine du péché, qui nous étreigne.
Et cette vie de Christ en nous va naturellement produire des actes justes.

Mais si nous sommes tournés vers la loi pour l'accomplir directement, nous tombons.

Si vous pensez que nous ne sommes pas délivrés des exigences de la loi en ce qui concerne notre justification, nous avons une différence de point de vue inconciliable.

Encore une fois, vous déformez complètement mes propos en laissant entendre que j'affirme que notre exercice est tourné vers l'obéissance à la loi. J'ai voulu répondre honnêtement à votre question, pour voir si vous cherchiez à comprendre ce que je vous dis dans notre discussion. Mais il m'apparaît que votre objectif n'est pas d'avancer dans la compréhension à travers une discussion ouverte, mais de chercher à toujours avoir raison, par tous les moyens, même quand on vous oppose une construction rationnelle. Merci d'avoir clarifié cela pour moi, en ce qui me concerne cette discussion avec vous est terminée.

Beowulf Sam 27 Mar 2021 - 8:26

Frédéric Maret a écrit:
Jean Barbey a écrit:Et l'amour n'est-il pas l'accomplissement de la loi ? Nous avons été délivrés des exigences formelles de la loi comme critères de notre justification, mais pas des exigences de la loi dans la vie de chrétiens justifiés par la foi. L’œuvre de sanctification de l'Esprit, c'est précisément celle de nous apprendre à nous conformer à la volonté divine, c'est-à-dire à la loi dans sa substance. Et c'est en apprenant à juger entre le bien et le mal que nous progressons dans cette voie. "L'homme spirituel juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne"; pour juger de tout, il faut savoir apprécier la différence entre le bien et le mal.
Cette formulation me semble excellente. Quant à l'usage à faire de la Loi sous la Grâce, tout est dit.
En effet, si l'on jette la Loi par dessus bord sous prétexte d'être sauvé par la grâce, alors le salut ne sert qu'un but égoïste.
Servir Dieu n'a plus aucun sens.
Le péché, l'amour, le bien et le mal, plus rien de tout cela n'existe.
Merci !!!

Ca fait plaisir d'être compris Very Happy

Emmanuel Sam 27 Mar 2021 - 16:31

• La loi de Dieu se compose de dix commandements.

Exode 20.1-17 : « Alors Dieu prononça toutes Ses paroles, disant : Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude. [1] Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. [2] Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements. [3] Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra Son nom en vain. [4] Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier. Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage. Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes. Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et Il s'est reposé le septième jour : c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié. [5] Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne. [6] Tu ne tueras point. [7] Tu ne commettras point d'adultère. [8] Tu ne déroberas point. [9] Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain. [10] Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son buf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain. »

• Quel est le principe fondamental de la loi de Dieu ?

Romains 13:10 : « L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi. »

• La loi de Dieu tient toute dans l'amour.

Matthieu 22:37-40 : « Jésus répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. »

• Par Jésus, notre relation envers la loi de Dieu se trouve clarifiée.

Matthieu 5:17-18 : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. »

• La loi de Dieu est là pour nous guider, pas pour nous offrir la justification.

Galates 2:16 : « Sachant que ce n'est pas par les œuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi. »

• Notre devoir est d'obéir à la loi de Dieu.

Ecclésiaste 12:13 : « Crains Dieu et observe Ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme. »

• Quel rapport y a-t-il entre la loi et le péché ?

1 Jean 3:4 : « Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. »

• Est-il nécessaire d'observer tous les commandements ?

Jacques 2:10-11 : « Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. En effet, celui qui a dit : Tu ne commettras point d'adultère, a dit aussi : Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi. »

• Peut-on connaître Dieu sans observer les commandements ?

1 Jean 2:4-6 : « Celui qui dit : Je l'ai connu, et qui ne garde pas Ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui. Mais celui qui garde Sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui : par là nous savons que nous sommes en Lui. Celui qui dit qu'il demeure en Lui doit marcher aussi comme Il a marché lui-même. »

• Quel est le but de la loi ?

Romains 3:20 : « C'est par la loi que vient la connaissance du péché. »

• Suffit-il d'observer la loi pour être sauvé ?

Romains 3:27-31 : « Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des œuvres ? Non, mais par la loi de la foi. Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi. Ou bien Dieu est-Il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l'est-Il pas aussi des païens ? Oui, Il l'est aussi des païens, puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis. Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi. »

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