Paul est misogynie

Paul comme tous ses contemporains était misogyne ...

j'entends a chaque fois le contraire quand on parle de Paul est les femmes mais du coup ceux qui font cela perdent leur crédibilité et font de l'anachronisme ...

c'est comme le péché ..on est pas condamné pour nos bonnes actions mais pour nos mauvaises ...un tueur qui donne 1 million a la croix rouge sera condamné pour son crime et ses 1 million ne sera pas une circonstance atténuante ...on en parlera même pas ...

et donc pour Paul c'est la même chose ... c'est pas pour ses bonnes intentions qu'il est misogyne mais pour ses mauvaises ... son interdiction aux femmes d'enseigner est misogyne ... c'est irréfutable

Paul est un homme dans un contexte donné, et on le voit il ne veut pas changer les habitudes domestiques de son époque (ne contredit pas l'esclavagisme ni la position de la femme). Pour autant dans chacun des cas, il appelle à un début de changement, ne pas réfuter l'esclavagisme mais en changer l'essence pour en fait quelque chose de cadré/humain. Changer cela aurait été une révolution, de même que changer la place de la femme à l'époque. Maintenant rien ne dit que ce qu'il dit soit quelque chose de figé dans le temps. Pour ma part, je vais dans des églises où des femmes prêchent, mais bon je ne veux pas relancer un énième débat.

Je pense qu'on ne peut juger Paul à l'aulne d'une phrase, comme on ne peut me juger quand il y a 20 ans, j'avais telle ou telle pensée dans un contexte bien précis. Et sans aucun doute dans 10 siècles, nous serons jugés sévèrement.

jpeg a écrit:Paul est un homme dans un contexte donné, et on le voit il ne veut pas changer les habitudes domestiques de son époque (ne contredit pas l'esclavagisme ni la position de la femme). Pour autant dans chacun des cas, il appelle à un début de changement, ne pas réfuter l'esclavagisme mais en changer l'essence pour en fait quelque chose de cadré/humain. Changer cela aurait été une révolution, de même que changer la place de la femme à l'époque. Maintenant rien ne dit que ce qu'il dit soit quelque chose de figé dans le temps. Pour ma part, je vais dans des églises où des femmes prêchent, mais bon je ne veux pas relancer un énième débat.

Je pense qu'on ne peut juger Paul à l'aulne d'une phrase, comme on ne peut me juger quand il y a 20 ans, j'avais telle ou telle pensée dans un contexte bien précis. Et sans aucun doute dans 10 siècles, nous serons jugés sévèrement.

c'est pas un jugement c'est un constat ... dire que les femmes ne doit pas enseigner aux hommes est un propos misogyne ...que Paul ne s'en rendez pas compte tout comme certains aujourd'hui change pas le fait ... il contredisait le message du christ sans s'en rendre compte ou plus exactement il savait qu'il connaissait que partiellement et du coup savait quelle en était les conséquences ...son je fais pas le bien que je veux et fais le mal que je veux pas ... Paul était un génie ... il avait conscience de sa nature humaine et faillible ... c'est certains qui le croient infaillible alors que tous le monde sait qu'il était a coté de la plaque avec le voile et les vêtement genré par exemple ...tous le monde de sensé bien sur

tous les chrétiens homophobes sont homophobes sans le savoir

et c'est valable pour plein d'autres thèmes comme le sexisme chrétien ...

ne pas se rendre compte de sa discrimination ne fait pas que vous discriminez pas ...juste que que vous avez pas compris ce qu'es la discrimination

Ombre450 a écrit:tous les chrétiens homophobes sont homophobes sans le savoir

et c'est valable pour plein d'autres thèmes comme le sexisme chrétien ...

ne pas se rendre compte de sa discrimination ne fait pas que vous discriminez pas ...juste que que vous avez pas compris ce qu'es la discrimination

Euh ce n'est pas le propos, les choses ont un contexte, la discrimination est une distinction et des distinctions il y en a naturelles et sociétales. Bref, je ne pense pas que Paul fut misogyne, tu peux penser bien entendu autre chose.

jpeg a écrit:

Ombre450 a écrit:tous les chrétiens homophobes sont homophobes sans le savoir

et c'est valable pour plein d'autres thèmes comme le sexisme chrétien ...

ne pas se rendre compte de sa discrimination ne fait pas que vous discriminez pas ...juste que que vous avez pas compris ce qu'es la discrimination

Euh ce n'est pas le propos, les choses ont un contexte, la discrimination est une distinction et des distinctions il y en a naturelles et sociétales. Bref, je ne pense pas que Paul fut misogyne, tu peux penser bien entendu autre chose.

c’était mon propos


après tu peux voir les choses autrement bien sur ...

reste qu'ici on s’intéresse a ce que dit la bible et ce qu'elle dit pas

Paul est un homme que Dieu a choisi pour nous donner Son ministère, c'est Dieu qui nous parle à travers la plume de Paul (à moins que Paul déclare "c'est mon opinion" comme dans 1 Corinthiens 7).

Bien avant 1 Timothée 2:12, les femmes professant Dieu étaient également soumises de la même manière comme Sarah qui appelait son mari "seigneur"...

Si vous pensez que Dieu est misogyne, essayez l'abomination du féminisme et ses déviances comme l'infanticide (avortement), de plus les femmes peuvent témoigner que quand elles sont habillées décemment sans décolleté ni pantalons etc. qu'elles sont mieux respectées en tant que femmes.

L'amour du monde est inimitié contre Dieu, large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, la femme doit être sous l'autorité de l'homme et ne dois pas porter des vêtements propre au genre masculin (et encore moins une artillerie suggestive de séduction incitant à la débauche aussi normalisée soit-elle par le monde) et elle ne doit pas entraver l'homme dans le rôle de ce dernier mais retourner à son rôle féminin.

Sinon la cellule familiale est détruite, les enfants sont désaxées, les vies sont ruinées, ce qui est fortement le cas de nos jours ! Rares sont les femmes bibliques, même celles se disant Chrétiennes !

Honteux

Vincent a écrit:Paul est un homme que Dieu a choisi pour nous donner Son ministère, c'est Dieu qui nous parle à travers la plume de Paul (à moins que Paul déclare "c'est mon opinion" comme dans 1 Corinthiens 7).

Bien avant 1 Timothée 2:12, les femmes professant Dieu étaient également soumises de la même manière comme Sarah qui appelait son mari "seigneur"...

Si vous pensez que Dieu est misogyne, essayez l'abomination du féminisme et ses déviances comme l'infanticide (avortement), de plus les femmes peuvent témoigner que quand elles sont habillées décemment sans décolleté ni pantalons etc. qu'elles sont mieux respectées en tant que femmes.

L'amour du monde est inimitié contre Dieu, large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, la femme doit être sous l'autorité de l'homme et ne dois pas porter des vêtements propre au genre masculin (et encore moins une artillerie suggestive de séduction incitant à la débauche aussi normalisée soit-elle par le monde) et elle ne doit pas entraver l'homme dans le rôle de ce dernier mais retourner à son rôle féminin.

Sinon la cellule familiale est détruite, les enfants sont désaxées, les vies sont ruinées, ce qui est fortement le cas de nos jours ! Rares sont les femmes bibliques, même celles se disant Chrétiennes !

Honteux

on peut souhaiter mourir pour plus être une charge pour ses proches (ou amis si tu vois ce que je veux dire) ... on peut mourir pour mettre fin a sa souffrance ...  biblique pour les juifs depuis la Shoah ... un déclic des juifs a la dure réalité de ce monde ... on peut vouloir mourir pour pas maudire Dieu de continuer a vivre pour je sais quelles raisons ... le message la vie est sacrée et doit être préserver envers et contre tout est pas biblique ...pire elle est anti biblique

pour l'avortement ... car c'est très spécifique .... on peut faire des erreurs ... et par naïveté comme pas comprendre ce que c'est que faire l'amour sans préservatif ... et par malchance comme la contraception qu'on as marche pas a un moment ... et par bien d'autre choses toutes pardonnables ( genre être violée ou subir un inceste si tu as besoin d'exemple) ...car le seul péché impardonnable c'est renier le christ ... les autres erreurs qu'elles soient sont comprise par Dieu et pardonnées

c'est parce que beaucoup de chrétiens comprennent pas le message que tous péchés sera pardonner sauf renier le christ (ce qui est possible que pour des chrétiens au passage) que jour après jour l’église dit le contraire de la bible ... et donc faut faire passer le bon message ...ce qui compte c'est ta foi pas tes erreurs ...car nul est justifier par les œuvres ...seulement par la foi ... personne assure ...pas même un ... pas même un ... pas même Paul

enfin pour les habits et le respect ... au delà que la beauté est dans l’œil qui regarde et pas dans l'objet regardé (une très vieille femme peut être très belle par exemple) ... c'est pas parce que tu crois une chose qui est fausse que tu as le droit de te conduire comme le pire des mécréants si tu es chrétien ...nulle part dans la bible j'ai lu qu'il fallait dévaloriser les autres ...mais le passage m'as peut être échappé ... si tu l'as lu hésite pas a me donner les references

Ombre450 a écrit:

reste qu'ici on s’intéresse a ce que dit la bible et ce qu'elle dit pas

Du coup elle ne dit pas "je suis misogyne ", déduire cela d'une phrase reste quand même avant tout une interprétation. Pour sûr avec une phrase on pourrait me trouver misogyne, homophobe, et je ne sais quel autre travers.

Par ailleurs sa théologie, de plaquer la chute/création sur le civilisationnel est quelque chose qu'on retrouve chez Paul globalement. Je ne dis pas qu'il a raison ou tort mais il est dans une théologie.

jpeg a écrit:

Ombre450 a écrit:

reste qu'ici on s’intéresse a ce que dit la bible et ce qu'elle dit pas

Du coup elle ne dit pas "je suis misogyne ", déduire cela d'une phrase reste quand même avant tout une interprétation. Pour sûr avec une phrase on pourrait me trouver misogyne, homophobe, et je ne sais quel autre travers.

Par ailleurs sa théologie, de plaquer la chute/création sur le civilisationnel est quelque chose qu'on retrouve chez Paul globalement. Je ne dis pas qu'il a raison ou tort mais il est dans une théologie.

a ça c'est bien mieux comme argumentation ...Paul dit je le répète d'une part que sa connaissance est partielle et d'autre part qu'il fait pas le bien qu'il veut mais fait le mal qu'il veut pas ... c'est la bible

après pour la théologie de Paul ... au delà que c'est celle du christ qui compte pour moi ...je suis pas paulien mais chrétien ... je répète que plus personne de sensé applique ses conseils sur le voile ou les vêtements genrés ...pourtant c'est marqué dans la bible comme un ordre

donc bon ... tu crois ce que tu veux ... pas de soucis ... tant que tu fais les choses pour Dieu c'est tout bon .... comme tu le remarque on diverge et c'est pas grave ... chacun sait lire et chacun suivra sa voie quoi qu'on dise

Ombre450 a écrit:Paul comme tous ses contemporains était misogyne ...

j'entends a chaque fois le contraire quand on parle de Paul est les femmes mais du coup ceux qui font cela perdent leur crédibilité et font de l'anachronisme ...

c'est comme le péché ..on est pas condamné pour nos bonnes actions mais pour nos mauvaises ...un tueur qui donne 1 million a la croix rouge sera condamné pour son crime et ses 1 million ne sera pas une circonstance atténuante ...on en parlera même pas ...

et donc pour Paul c'est la même chose ... c'est pas pour ses bonnes intentions qu'il est misogyne mais pour ses mauvaises ... son interdiction aux femmes d'enseigner est misogyne ... c'est irréfutable

Par contre ta lecture très orientée est réfutable!

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:Paul comme tous ses contemporains était misogyne ...

j'entends a chaque fois le contraire quand on parle de Paul est les femmes mais du coup ceux qui font cela perdent leur crédibilité et font de l'anachronisme ...

c'est comme le péché ..on est pas condamné pour nos bonnes actions mais pour nos mauvaises ...un tueur qui donne 1 million a la croix rouge sera condamné pour son crime et ses 1 million ne sera pas une circonstance atténuante ...on en parlera même pas ...

et donc pour Paul c'est la même chose ... c'est pas pour ses bonnes intentions qu'il est misogyne mais pour ses mauvaises ... son interdiction aux femmes d'enseigner est misogyne ... c'est irréfutable

Par contre ta lecture très orientée est réfutable!

excellente argumentation ... ne pas en faire permet de pas dire des betises

Ombre450 a écrit:c'est pas un jugement c'est un constat ... dire que les femmes ne doit pas enseigner aux hommes est un propos misogyne ...

Si c'est ta définition du mot, alors la misogynie n'est pas un péché.
Mais la définition du dictionnaire est autre: "Qui hait ou méprise les femmes".

Pour toi, dire qu'une femme ne doit pas enseigner c'est la mépriser.
Pour Paul, une femme qui enseigne dans l'assemblée réunie se déshonore, se rend méprisable, et comme il aime les femmes et les honore il enseigne qu'elles ne doivent pas se déshonorer. (Voir 1 cor 14)

Il y a une différence entre les hommes et les femmes, c'est une évidence, la nier c'est ridicule.
Et dans le plan de Dieu il y a aussi une différence de représentation. C'est pour ça que Jésus était un homme et non pas une femme.
Pourtant Dieu ne hait ni ne méprise les femmes, mais il a créé l'homme pour le représenter sur la terre, et il a créé la femme pour représenter l'église du Christ.
C'est pour ça que Paul leur demande de représenter dignement chacun ce qu'il doit représenter.

Quand je refuse ce que Dieu propose ce n'est pas la femme ni l'homme que je méprise, mais le Dieu qui les a fait.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:c'est pas un jugement c'est un constat ... dire que les femmes ne doit pas enseigner aux hommes est un propos misogyne ...

Si c'est ta définition du mot, alors la misogynie n'est pas un péché.
Mais la définition du dictionnaire est autre: "Qui hait ou méprise les femmes".

Pour toi, dire qu'une femme ne doit pas enseigner c'est la mépriser.
Pour Paul, une femme qui enseigne dans l'assemblée réunie se déshonore, se rend méprisable, et comme il aime les femmes et les honore il enseigne qu'elles ne doivent pas se déshonorer. (Voir 1 cor 14)

Il y a une différence entre les hommes et les femmes, c'est une évidence, la nier c'est ridicule.
Et dans le plan de Dieu il y a aussi une différence de représentation. C'est pour ça que Jésus était un homme et non pas une femme.
Pourtant Dieu ne hait ni ne méprise les femmes, mais il a créé l'homme pour le représenter sur la terre, et il a créé la femme pour représenter l'église du Christ.
C'est pour ça que Paul leur demande de représenter dignement chacun ce qu'il doit représenter.

Quand je refuse ce que Dieu propose ce n'est pas la femme ni l'homme que je méprise, mais le Dieu qui les a fait.

tu le dis toi même ... pour Paul une femme se rends méprisable si ...

es ce que la bible apprends a mépriser les gens ?

mais bon j'ai dis ce que je pense ...vous en faites ce que vous voulez ... c'est pas mon problème en fait

Ombre450 a écrit:
tu le dis toi même ... pour Paul une femme se rends méprisable si ...
es ce que la bible apprends a mépriser les gens ?

Dieu nous apprends qu'il y a des gens méprisables, oui, exactement.
Et il nous apprends aussi à ne pas mépriser les gens qui, pourtant, sont effectivement méprisables.
Tu comprends la nuance ?

Par exemple:
"Éternel, qui séjournera dans ta tente? qui demeurera en ta montagne sainte?
Celui qui marche dans l'intégrité, et qui fait ce qui est juste, et qui parle la vérité de son coeur;
Qui ne médit pas de sa langue; qui ne fait pas de mal à son compagnon, et qui ne fait pas venir l'opprobre sur son prochain;
Aux yeux duquel l'homme vil est méprisable, mais qui honore ceux qui craignent l'Éternel; qui jure à son détriment, et ne change pas;
Qui ne donne pas son argent à intérêt, et qui ne prend pas de présent contre l'innocent. Celui qui fait ces choses ne sera jamais ébranlé." (Psaume 15)

L'idéologie moderne voudrait qu'on méprise les justes, ceux qui ne veulent pas pécher, ceux qui appel "mal" le mal et "bien" le bien.
Ceux-là sont montrés du doit et méprisés, traités de tout les noms, par ceux qui aiment se vautrer dans la boue et la fange. (Je ne parle évidement pas de toi)

Ceux qui se retirent du mal ne méprisent pas les gens qui sont méprisables, simplement ils déclarent que leur actions les déshonorent, les rendent méprisables.
Si tu n'arrives pas à voir la nuance, tant pis.

Ombre450 a écrit:

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:Paul comme tous ses contemporains était misogyne ...

j'entends a chaque fois le contraire quand on parle de Paul est les femmes mais du coup ceux qui font cela perdent leur crédibilité et font de l'anachronisme ...

c'est comme le péché ..on est pas condamné pour nos bonnes actions mais pour nos mauvaises ...un tueur qui donne 1 million a la croix rouge sera condamné pour son crime et ses 1 million ne sera pas une circonstance atténuante ...on en parlera même pas ...

et donc pour Paul c'est la même chose ... c'est pas pour ses bonnes intentions qu'il est misogyne mais pour ses mauvaises ... son interdiction aux femmes d'enseigner est misogyne ... c'est irréfutable

Par contre ta lecture très orientée est réfutable!

excellente argumentation ... ne pas en faire permet de pas dire des betises

Simple, tu ne cites qu'une allusion à un verset tronqué:
Je ne lui permets pas d'enseigner et de dominer sur l'homme, mais je lui demande de garder une attitude paisible. (1 Timothée 2:12, Semeur)
Le mot utilisé pour dominer ou prendre autorité, montre où se situe le problème que Paul dénonce, celui d'une femme particulière qui cherche à dominer les mâles (le mot pour homme signifie spécifiquement homme mâle). Est-ce que celui qui enseigne domine sur les autres?
Ta lecture tronquée contredit ce que Paul dit ailleurs de femmes. Quand il parle de Phœbé, il utilise en parlant d'elle un mot grec qui signifie qu'elle est leader de l'église de Cenchrées. Si ce mot est mal traduit ou édulcoré, c'est un problème de machisme de la traduction.
Ailleurs Paul parle d'un couple d'apôtres.

Yoda a écrit:

Ombre450 a écrit:

Yoda a écrit:
Par contre ta lecture très orientée est réfutable!

excellente argumentation ... ne pas en faire permet de pas dire des betises

Simple, tu ne cites qu'une allusion à un verset tronqué:
Je ne lui permets pas d'enseigner et de dominer sur l'homme, mais je lui demande de garder une attitude paisible. (1 Timothée 2:12, Semeur)
Le mot utilisé pour dominer ou prendre autorité, montre où se situe le problème que Paul dénonce, celui d'une femme particulière qui cherche à dominer les mâles (le mot pour homme signifie spécifiquement homme mâle). Est-ce que celui qui enseigne domine sur les autres?
Ta lecture tronquée contredit ce que Paul dit ailleurs de femmes. Quand il parle de Phœbé, il utilise en parlant d'elle un mot grec qui signifie qu'elle est leader de l'église de Cenchrées. Si ce mot est mal traduit ou édulcoré, c'est un problème de machisme de la traduction.
Ailleurs Paul parle d'un couple d'apôtres.

Sans donner raison à Ombre, ce verset fut et est encore utilisé pour empêcher les femmes d'accéder à certains ministères.

la version la plus authentique (King James Française) dit:

Que de la même manière aussi, les femmes se parent de tenues vestimentaires modestes, avec timidité et sobriété; pas avec des cheveux tressés, ni or, ni perles, ni de toilettes coûteuses; Mais (comme il convient à des femmes qui font profession de piété), avec de bonnes œuvres. Que la femme apprenne en silence en toute soumission. Mais je ne permets pas à une femme d’enseigner, ni d’usurper l’autorité sur l'homme, mais de garder le silence. Car Adam fut le premier formé, puis Ève. Et Adam ne fut pas trompé, mais la femme étant trompée fut dans la transgression. -1 Timothée 2:9-14

AMEN!

Vincent a écrit:la version la plus authentique (King James Française) dit:

Que de la même manière aussi, les femmes se parent de tenues vestimentaires modestes, avec timidité et sobriété; pas avec des cheveux tressés, ni or, ni perles, ni de toilettes coûteuses; Mais (comme il convient à des femmes qui font profession de piété), avec de bonnes œuvres. Que la femme apprenne en silence en toute soumission. Mais je ne permets pas à une femme d’enseigner, ni d’usurper l’autorité sur l'homme, mais de garder le silence. Car Adam fut le premier formé, puis Ève. Et Adam ne fut pas trompé, mais la femme étant trompée fut dans la transgression. -1 Timothée 2:9-14

AMEN!

Pourquoi serait elle plus authentique? on peut très bien traduire qu'elle soit paisible, tout autant que garder le silence, c'est un choix d'interprétation, sur un mot qui peut être traduit de différentes façons.

jpeg a écrit:
Sans donner raison à Ombre, ce verset fut et est encore utilisé pour empêcher les femmes d'accéder à certains ministères.

Le choix des termes est très important.

Empêcher: terme péjoratif, mais en réalité c'est une libération, un déchargement de grands soucis.
Accéder: comme si c'était une plus value pour la personne, une étape de la vie spirituelle, ou une place plus près du Seigneur. Mais pas du tout !
Ministère: comme si il y avait des "ministres" dans l'église. Le terme grec c'est "serviteur", pas du tout "ministre" au sens du mot français actuel.

Une image simple est celle du foyer: la mère à la responsabilité de porter l'enfant, de l'accoucher, de l'allaiter, et elle a droit à un plus long congé parceque l'enfant a besoin de sa présence. Pendant ce temps, le père a la responsabilité de travailler pour nourrir la famille, de prendre soin de sa femme pour qu'elle soit totalement à sa tâche vis-à-vis de l'enfant.
Dieu a donné des rôles différents, le nier, c'est refuser sa création.

De même, dans l'église, Dieu a décidé que ce serait des hommes qui travaillerait pour la nourrir et s'occuper de la discipline.
Les femmes (et plusieurs hommes) sont déchargés de ce fardeau, afin d'être libre de vaquer tranquillement à leur propres tâches.

C'est uniquement l'esprit du monde dans lequel nous vivons qui fait contester ces versets de Paul, qui ne sont que l'exact reflet de tout le reste de l'écriture.
Non pas que Dieu n'utilise jamais des femmes pour enseigner ou corriger, mais ce n'est jamais son choix premier, c'est une solution de secours.

Ainsi les grands responsables devant Dieu(en bien et en mal) sont toujours des hommes (Adam, Abel, Caïn, Nimrod, Seth, Hénoc, Noé, Cham, Abraham, Lot, Jacob, Esaü, Moïse, Josué, Sammuel, Saül, David, Salomon, Eli, Esaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Jésus, Judas, Paul...)
Par contre, pour porter son Fils, il a choisi une femme. Et partout on voit des femmes travailler à son grand projet, ou contre son grand projet. (Eve, Sara, Tamar, Rahab, Déborah, Ruth, Yaël, Anne, Abigaïl, Jésabel, Athalie, Marie...)
Les écritures racontent et illustrent la pensée éternelle de notre Dieu, pourquoi vouloir la changer ?
La lune brille la nuit et le soleil le jour, pourquoi vouloir que la lune et le soleil éclairent ensemble jour et nuit ?