Plusieurs questions se posent dans Romains 5

Bonjour à tous.

Ci-dessous se trouve un texte qui est dans Romains 5.

Pour plus de commodité j'ai mis le chapitre en entier pris de la version Louis Segond et plus bas dans la version Darby , je n'ai mis que les versets qui m'intéressent, c'est-à-dire du verset 12 au 19 inclus.

Comme vous l'avez vu dans le titre du sujet, j'ai quelques interrogations à propos de ce texte.
Je tiens à souligner qu'en moi-même j'ai déjà des réponses, mais je sais que celles-ci n'ont pas encore reçu le scellé de Dieu, donc qu'elles ne sont pas fiables.
Il y a donc forcément, une partie de mes raisonnements humains qui sont intervenus dans cette démarche de connaître le sens spirituel de ce que l'apôtre Paul a dit dans ce passage et ça, ça ne me satisfait pas du tout.

Voici le chapitre en entier, mais ce qui m'intéresse est du verset 12 au 19.

Louis Segond

5.1 Étant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, à qui nous devons d'avoir eu par la foi accès à cette grâce, dans laquelle nous demeurons fermes, et nous nous glorifions dans l'espérance de la gloire de Dieu.

3 Bien plus, nous nous glorifions même des afflictions, sachant que l'affliction produit la persévérance, la persévérance la victoire dans l'épreuve, et cette victoire l'espérance.
5 Or, l'espérance ne trompe point, parce que l'amour de Dieu est répandu dans nos coeurs par le Saint Esprit qui nous a été donné.

6 Car, lorsque nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies.
7 A peine mourrait-on pour un juste; quelqu'un peut-être mourrait-il pour un homme de bien.
8 Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.

9 A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
11 Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.

12 C'est pourquoi, "comme par" un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché....Point de suspension

13 ici au début du verset 13, il y a un commencement de parenthèse (car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.

16 Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus Christ lui seul) Fermeture de la parenthèse

18 Ainsi donc, "comme par" une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19 Car, comme par[/b] la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.

20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus Christ notre Seigneur.

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Version Darby

12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé à tous les hommes, en ce que tous ont péché…

Point de suspension et ensuite parenthèse

13 (car jusqu’à la loi le péché était dans le monde ; mais le péché n’est pas mis en compte quand il n’y a pas de loi ; 14 mais la mort régna depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui ne péchèrent pas selon la ressemblance de la transgression d’Adam, qui est la figure de celui qui devait venir.

15 Mais n’en est-il pas du don de grâce comme de la faute ? car si, par la faute d’un seul, plusieurs sont morts, beaucoup plutôt la grâce de Dieu et le don ont abondé envers plusieurs, par la grâce qui est d’un seul homme, Jésus Christ.

16 Et n’en est-il pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché ? car le jugement vient d’un seul en condamnation, mais le don de grâce, de plusieurs fautes, en justification.
17 Car si, par la faute d’un seul, la mort a régné par un seul, beaucoup plutôt ceux qui reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la justice, régneront-ils en vie par un seul, Jésus Christ)
Fermeture de la parenthèse

18 ainsi donc, comme par une seule faute les conséquences de cette faute furent envers tous les hommes en condamnation, ainsi aussi par une seule justice les conséquences de cette justice furent] envers tous les hommes en justification de vie.

19 Car comme par la désobéissance d’un seul homme plusieurs ont été constitués pécheurs, ainsi aussi par l’obéissance d’un seul, plusieurs seront constitués justes.
20 Or la loi est intervenue afin que la faute abondât ; mais là où le péché abondait, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi aussi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.

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Voilà pour les textes.
Je tiens à souligner que dans mes bibles sur papier, dans la version Louis Segond ainsi que dans la version Darby, à la fin du verset 12 il y a des points de suspension et que le verset 13 commence par l'entrée d'une parenthèse qui se referme à la fin du 17.

Donc mes questions sont celles-ci:

- Pourquoi l'apôtre Paul a-t-il mis des points de suspension à la fin du verset 12 ?

Je sais par principe, que lorsqu'on met des points de suspension, c'est parce qu'il y a nécessairement autre chose qui se rajoute à la suite, or là, la suite est une parenthèse qui se referme à la fin du verset 17.

- Pourquoi donc Paul a-t-il aussi tenu à mettre ce qu'il a écrit du verset 13 jusqu'au 17 entre parenthèse ?
En principe les parenthèses sont là pour expliquer ce qui est censé venir à la suite des points de suspension. Donc Paul viendrait comme pour combler un vide, mais pourquoi a-t-il agi de cette manière ?

- Que veulent me dire ces mots "comme par" qui apparaissent à plusieurs endroits dans les versets cités ?
Quel est le sens de ces deux mots dans le contexte cité ? Que veut me dire l'apôtre Paul dans tous ces " comme par" ?

- Pourquoi l'apôtre Paul n'a-t-il pas dit tout simplement: C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.

Est-ce que cela n'aurait pas été beaucoup plus simple ? Si donc l'apôtre Paul a tenu a rajouter ce mot "comme", c'est qu'il y a une raison: Laquelle ?


Et enfon ma dernière question sera?

- Qui est celui qui devait venir au verset 14 et dont Adam était la figure.

Merci d'avance pour votre participation et votre aide

Monique

Je remets le passage qui est en bas du document

- Pourquoi l'apôtre Paul n'a-t-il pas dit tout simplement: C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.

Est-ce que cela n'aurait pas été beaucoup plus simple ? Si donc l'apôtre Paul a tenu a rajouter ce mot "comme", c'est qu'il y a une raison: Laquelle ?

Je me suis trompée et remettant le verset qui est dans nos bibles.
Je reformule donc la phrase :

Pourquoi l'apôtre Paul n'a-t-il pas dit tout simplement: C'est pourquoi, par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.

Est-ce que cela n'aurait pas été beaucoup plus simple ? Si donc l'apôtre Paul a tenu a rajouter ce mot "comme", c'est qu'il y a une raison: Laquelle
Monique

juste pour les point de suspension ...les majuscules et la ponctuation a été inventé par les byzantins au 9e et 10e siècle après le christ ...donc sont pas biblique ... le texte original n'as donc pas de points de suspension

Merci Ombre

Je prends note de ce détail.

Monique

Monique a écrit:
-       Que veulent me dire ces mots "comme par" ...Qui est celui qui devait venir et dont Adam était la figure

Le comme est une comparaison entre les conséquences de la faute d'Adam et les conséquence de la justice de Jésus-Christ:

Paul est entrain d'expliquer que nous sommes tous sauvés par la justice de Christ.
Et il sait que ce n'est pas quelque chose qui tombe sous le sens.
Comment une seule justice peut elle sauver des milliards de personnes ?

Alors il montre que ce n'est pas une chose étrange, mais bien une chose qui s'est déjà produite, mais produite à l'envers.
Pour cela il va utiliser une figure de Jésus: Adam.
Ici Adam est une figure parceque les conséquence de son acte se sont transmises à tous ses enfants, sans exception.
Nos yeux s'en trouvent ouverts sur la manière dont Dieu agit.

Il nous fait comprendre par là qu'il ne s'agit pas d'un processus judiciaire ni légal, mais d'un processus vital.
C'est à cause de sa vie qui nous est transmise que sa justice nous est transmise, comme le péché en Adam a ét transmis à ses enfants.

Merci beaucoup Gadou pour votre aide.

Je reviendrais certainement vers vous.

Pour l'instant je n'en dis pas plus, pour le cas où d'autres personnes voudraient intervenir et qu'elles ne soient pas influencées par ce que je vous répondrais par rapport à ce que vous m'avez partagé.

Quoi qu'il en soit, j'apprécie fortement cette réponse, surtout à un certain endroit d'une phrase.

Bonne soirée

Monique

J'ajouterais qu'il n'y a pas plus de parenthèses que de points de suspension dans le grec. Il faudrait aussi voir les sens exacts en grec de ou des expressions rendues par "comme par".

Bonsoir Yoda

Vous avez tout à fait raison pour voir le sens de "comme par", deux mots qui ne sont pas commun lorsqu'ils sont mis à la suite l'un de l'autre et c'est aussi ça qui m'arrête.

Voici ce que j'ai trouvé sur Internet.

Comme :1. . "De la même manière que", ou "ainsi que", "de même que"...

Par: Marque le lieu, la direction, le temps, la manière......

Monique

Monique a écrit:
Donc mes questions sont celles-ci:

-       Pourquoi l'apôtre Paul a-t-il mis des points de suspension à la fin du verset 12 ?

Je sais par principe, que lorsqu'on met des points de suspension, c'est parce qu'il y a nécessairement autre chose qui se rajoute à la suite, or là, la suite est une parenthèse qui se referme à la fin du verset 17.

- Pourquoi donc Paul a-t-il aussi tenu à mettre ce qu'il a écrit du verset 13 jusqu'au 17 entre parenthèse ?
En principe les parenthèses sont là pour expliquer ce qui est censé venir à la suite des points de suspension. Donc Paul viendrait comme pour combler un vide, mais pourquoi a-t-il agi de cette manière ?

Bonjour Monique,

Comme dit ailleurs, il n'y a pas de ponctuation dans le texte original supposé (les manuscrits anciens sont rédigés en onciales, sans ponctuation, sans espaces entre les mots, sans différence de casse). La ponctuation relève donc d'une interprétation du rythme du texte, fonction du contenu.

C'est là que se situe le problème : ce passage a une histoire exégétique controversé, il a notamment donné lieu à l'interprétation augustinienne (de Saint-Augustin) du péché originel, critiquée en partie à juste titre par Paul Ricoeur dans "Le conflit des interprétations".

C'est que le texte est difficile à saisir dans sa structure d'ensemble. C'est curieusement celui que j'ai lu ce matin dans ma lecture quotidienne, j'ai noté quelques remarques de mon côté.

Monique a écrit:
Pourquoi l'apôtre Paul n'a-t-il pas dit tout simplement: C'est pourquoi, par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.

Est-ce que cela n'aurait pas été beaucoup plus simple ? Si donc l'apôtre Paul a tenu a rajouter ce mot "comme", c'est qu'il y a une raison: Laquelle

Cela aurait peut-être été plus simple, mais ce n'est pas ce qui est écrit. Ici on voit bien l'importance d'analyser le texte dans le détail, et comment le travail intellectuel est capital à la spiritualité. Je ne suis pas un exégète professionnel ou un philologue, aussi, je vais répondre à partir de mes connaissances limitées, à partir du texte grec quand même.

Voici ma traduction littérale personnelle du verset 12 :

5,12 C'est pourquoi comme par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, aussi ainsi à tous les hommes la mort a passé (ou : s'est répandue), en quoi tous ont péché.

La première partie du verset est assez facile à traduire et ne présente pas d'ambiguïté.

La seconde, en revanche, pose déjà plusieurs problèmes, avec l'expression "en quoi" :
1.Le "en" rend la préposition grecque "epi", qui a plusieurs sens possibles. Le dictionnaire de l'Alliance Biblique Universelle donne, avec le pronom relatif qui suit ici au datif : sur, à , dans, avec, au sujet de, selon, contre ! Et tous les usages des prépositions ne sont pas recensés : mais vous remarquez que "parce que" n'en fait pas partie; ce serait donc un usage marginal
2.Le pronom que j'ai traduit par "quoi" est le pronom relatif qui en français peut se traduire par "que, qui". Son cas est ici le datif, qui est commun aux genres neutre et masculin : on ne peut donc pas déterminer par la seule analyse grammaticale si il faut traduire "que" ou "qui"...

Il y a donc une ambiguïté dans la traduction de cette fin de verset. On peut traduire : "selon que tous ont péché", ou "en quoi tous ont péché" (ma préférence) ou encore "en qui tous ont péché", en considérant que le pronom fait référence au "seul homme" par qui le péché est entré dans le monde. Cette dernière solution est celle qui a donné la doctrine augustinienne : tous les hommes auraient déjà péché en Adam en étant potentiellement présents en lui, ce qui expliquerait que la mort s'est étendue à tous.

Cette théorie, outre qu'elle force l'attribution du pronom relatif de la fin de la seconde clause à un référent dans la première clause, parait irrationnelle (c'est la critique de Paul Ricoeur) : les hommes hériteraient de la culpabilité d'Adam sans avoir commis de faute. Votre interprétation paraît plus logique : la mort se serait étendue aux hommes parce qu'ils ont péché, mais comme Segond vous introduisez une relation de cause à effet. Ma traduction, plus directe, dirait plutôt que parce que la mort a passé à tous les hommes, cela montre qu'ils ont péché, ce qui est différent (le référent du pronom relatif est donc pour moi le fait que la mort les a tous atteints).

Or, l'interprétation qu'on donne à la fin de ce verset est liée aux explications qui suivent. Selon que l'on traduit d'une manière ou d'une autre (ici on prend une option sur la traduction pour interpréter !), on va devoir articuler ce verset différemment à l'ensemble du passage. Et l'articulation choisie va induire la ponctuation, qui souligne la structure logique...A quoi il faut aussi ajouter que le "aussi" du verset 12 peut se traduire également par "et", ce qui change le sens de l'unité des versets 12 à 15 !

Je gage que la ponctuation étrange choisie par Segond (ma traduction favorite, au demeurant) relève d'un choix herméneutique, et permet de faire coller ce choix au reste du passage, qui devrait alors être compris comme contenant un aparté, comme si l'apôtre avait voulu ajouter quelque chose auquel il n'avait pas pensé avant de poursuivre.

Je tâcherai peut-être d'expliquer ceci dans une réponse ultérieure.

Bonjour Jean

Merci pour vos explications que je vais prendre bien soin de relire.

Jusque-là je dirais que vos explications ainsi que celles de tous ceux qui ont répondu, me satisfont pleinement car vont dans la même direction que ce que moi même j'ai compris de tout ce passage.

Mais c'est par rapport à ce premier "comme par" du verset 12 que je suis comme bloquée.

Je ne manquerais pas de vous en parler prochainement de la façon dont moi je l'ai compris, mais toujours sans avoir pleinement de certitude.
Je sais que j'ai besoin que quelque chose se débloque en moi pour en arriver à dire: Oui cette chose est enfin entrée dans mon esprit et ne s'est pas contenté d'aller jusquau cerveau.

Bonne journée à tous

Monique

Monique a écrit:Bonjour Jean
Mais c'est par rapport à ce premier "comme par" du verset 12 que je suis comme bloquée.
Monique

Vous avez raison, je n'ai pas répondu à cette interrogation, et je ne l'ai pas pris en compte dans mon explication.

Rien ne fait pendant immédiatement à ce "comme par" du verset 12 dans la suite, aussi c'est sans doute une raison supplémentaire, décisive, qui a conduit à ponctuer ainsi le texte, comme si l'apôtre avait commencé une comparaison, et s'était arrêté en cours d'écriture (ou de dictée) pour préciser sa pensée, afin de reprendre la comparaison plus loin.

Cette question est à mon sens liée à l'interprétation de l'ensemble du texte, et au choix de traduction de la fin du v12, c'est pourquoi j'ai plutôt insisté sur ce sujet. Je tâcherai de reprendre mon explication pour l'intégrer à cette comparaison inachevée et à la structure de la suite du texte.

Jean, je reprends une partie de votre phrase qui me parait essentielle effectivement: comme si l'apôtre avait commencé une comparaison, et s'était arrêté en cours d'écriture (ou de dictée) pour préciser sa pensée, afin de reprendre la comparaison plus loin.


Oui tout à fait, comme si Paul avait laissé à l'appréciation de celui qui lirait ce qu'il a écrit, d'interpréter la chose de manière spirituelle et personnelle.
Oui remplir le blanc qu'il a laissé, mais le remplir par ce que l'Esprit montre à chacun.

j'ai beaucoup aimé l'intervention de Gadou qui a aussi parlé d'une chose qui s'est passé par Adam et la même chose qui s'est passé "en Jésus" mais à l'envers.
Cela je le savais aussi, mais ici cela a été dit par des mots très simples. Merci Gadou.

Pour ce qui me concerne, je vous l'ai déjà dit à maintes reprises, je n'ai pas la capacité d'entrer dans des échanges où certains mots sont beaucoup trop pointus pour moi, c'est pourquoi j'ai aimé cette phrase tellement simple dite par Gadou que je recite:

Alors il montre que ce n'est pas une chose étrange, mais bien une chose qui s'est déjà produite, mais produite à l'envers.

Monique

Monique a écrit:
Mais c'est par rapport à ce premier "comme par" du verset 12 que je suis comme bloquée.

A propos du "comme par" du verset 12, après réflexion je vois pour l'instant deux possibilités.

1.La première, ce serait que ce premier élément de comparaison ("comme par un seul homme le péché est entrée dans le monde et par le péché la mort") soit mis en regard de la seconde clause comme deuxième élément de comparaison ("ainsi aussi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché").

Selon cette lecture, il n'y a pas de mystère, la comparaison fait une analogie entre l'entrée de la mort par le péché d'Adam d'une part, et la perpétuation de la mort par le péché des autres hommes d'autre part. Il n'y a pas lieu d'introduire une ponctuation sophistiquée, la comparaison serait terminée.

Cependant, comme évoqué dans la première réponse, je ne vois pas :
- d'une part comment traduire ainsi la deuxième clause (c'est plutôt "et aussi" que "ainsi aussi" selon l'ordre des mots), ce qui suggère que cette clause ne répond pas à la première, mais la complète
- comment traduire "parce que tous ont péché" à la fin; mais ici j'avoue mes limites en grec, et il nous serait profitable d'avoir le secours de la philologie.
De plus les v.13-14 me semblent plutôt introduire une distinction (cf après).

2.La seconde, c'est que les v.13-14 établissent un contraste (la faute des hommes qui sont morts depuis Adam jusqu'à Moïse n’est pas semblable à celle d’Adam, qui a transgressé un commandement révélé), et donc la comparaison commencée au v.12 n'est pas terminée.

Selon cette lecture, l’apôtre Paul a pu vouloir commencer par une comparaison, préciser les conséquences de la première partie du verset 12 dans la seconde, et avant de terminer la comparaison, choisir de faire un aparté pour préciser sa pensée. On n'écrivait pas de brouillon à l'époque, avant de rédiger une lettre, il est donc tout-à-fait plausible qu'un tel phénomène ait eu lieu.

Dans ce cas, il y aurait une digression imprévue à partir du v13, ayant pour but d'expliquer ce qui n'aurait pas été clair en préambule de la comparaison. L'apôtre Paul aurait alors voulu souligner les différences entre le don gratuit et les conséquences de l’offense, avant de reprendre la comparaison initiale au v.18. Ceci expliquerait que les parenthèses vont jusqu'au verset 17 dans certaines versions de la bible Segond, et les points de suspension à la fin du v.12 : en effet, le v.13 ne peut pas non plus constituer une explication du verset 12.


Je pensais auparavant que le choix d'introduire ces parenthèses avait pour but d'expliquer l'interprétation "parce que tous ont péché" avant d'entrer dans le coeur de la comparaison. Il était aussi plausible, dans certaines traductions, de le lire ainsi pour expliquer plutôt la lecture augustinienne "en qui tous ont péché" : j'ai lu des explications tarabiscotées à ce sujet, c'est pourquoi j'ai abordé cette question sous cet angle au départ.
Mais le fait de poser simplement le problème de savoir à quoi correspond le "comme par" du v.12, va directement au coeur du problème, donc merci pour cette question, qui en tous cas m'a fait avancer de mon côté.

Monique a écrit:
Pour ce qui me concerne, je vous l'ai déjà dit à maintes reprises, je n'ai pas la capacité d'entrer dans des échanges où certains mots sont beaucoup trop pointus pour moi

Permettez-moi de ne pas comprendre cette remarque. Il me semble que tous les mots employés dans cette discussion sont tout-à-fait abordables, ce sont ceux du texte biblique.
Par ailleurs, lorsque vous posez vos questions ou proposez votre explication de certains textes, il me semble que vous démontrez au contraire votre capacité à discuter sur un terrain rationnel et à apprécier le sens des mots.

Monique a écrit:

Pour ce qui me concerne, je vous l'ai déjà dit à maintes reprises, je n'ai pas la capacité d'entrer dans des échanges où certains mots sont beaucoup trop pointus pour moi

Jean répond:

Permettez-moi de ne pas comprendre cette remarque. Il me semble que tous les mots employés dans cette discussion sont tout-à-fait abordables, ce sont ceux du texte biblique.
Par ailleurs, lorsque vous posez vos questions ou proposez votre explication de certains textes, il me semble que vous démontrez au contraire votre capacité à discuter sur un terrain rationnel et à apprécier le sens des mots.


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Merci Jean

Je comprends votre remarque, mais là où je dis que j'ai des difficultés à suivre, c'est quand on commence à entrer dans le domaine du technique, ainsi que dans certains mots qui ne sont pas dans "mon langage courant".

Je donne juste un exemple: Quand l'un de vous tous, (peut importe qui) prend pour référence ce que telle ou telle personne a dit ou écrit dans un livre et reprend des thèmes qui ne sont pas abordable pour moi, alors je "beugue".

Il y a des mots qui pour certains d'entre vous, vous semble très simple, peut être parce que vous avez un métier qui fait que dans celui-là vous avez un certain langage avec certaines expressions qui vous sont propres dans les milieux dans lesquels vous évoluez, mais pour moi qui n'a pas fais d'études et eu des emplois qui ne réclamait pas ce langage, j'ai du mal à vous suivre.

J'ai commencé à écrire ce que j'ai compris de ce passage de Romains 5, car jusque-là le temps m'avait manqué.
Bonne journée à tous.

Monique

Monique a écrit:Monique a écrit:

Pour ce qui me concerne, je vous l'ai déjà dit à maintes reprises, je n'ai pas la capacité d'entrer dans des échanges où certains mots sont beaucoup trop pointus pour moi

Jean répond:

Permettez-moi de ne pas comprendre cette remarque. Il me semble que tous les mots employés dans cette discussion sont tout-à-fait abordables, ce sont ceux du texte biblique.
Par ailleurs, lorsque vous posez vos questions ou proposez votre explication de certains textes, il me semble que vous démontrez au contraire votre capacité à discuter sur un terrain rationnel et à apprécier le sens des mots.


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Merci Jean

Je comprends votre remarque, mais là où je dis que j'ai des difficultés à suivre, c'est quand on commence à entrer dans le domaine du technique, ainsi que dans certains mots qui ne sont pas dans "mon langage courant".

Je donne juste un exemple: Quand l'un de vous tous, (peut importe qui) prend pour référence ce que telle ou telle personne a dit ou écrit dans un livre et reprend des thèmes qui ne sont pas abordable pour moi, alors je "beugue".

Il y a des mots qui pour certains d'entre vous, vous semble très simple, peut être parce que vous avez un métier qui fait que dans celui-là vous avez un certain langage avec certaines expressions qui vous sont propres dans les milieux dans lesquels vous évoluez, mais pour moi qui n'a pas fais d'études et eu des emplois qui ne réclamait pas ce langage, j'ai du mal à vous suivre.

J'ai commencé à écrire ce que j'ai compris de ce passage de Romains 5, car jusque-là le temps m'avait manqué.
Bonne journée à tous.

Monique

juste ... le jargon chrétien est très trompeur ...peu de personnes sont clair sur ce qu'es le saint esprit le diable le péché contre le saint esprit et j'en passe ...

et perso plus tu utilise du jargon chrétien moins tu as compris ce que tu dis puisque que tu sais pas le dire normalement ... enfin de mon expérience ...donc t'affole pas ...c'est même toi qui est dans la bonne démarche

Monique a écrit:
Je donne juste un exemple: Quand l'un de vous tous, (peut importe qui) prend pour référence ce que telle ou telle personne a dit ou écrit dans un livre et reprend des thèmes qui ne sont pas abordable pour moi, alors je "beugue".

C'est la raison pour laquelle je m'efforce d'expliquer ce que je cite. J'ai parlé de "conception augustinienne" en expliquant tout de suite qu'il s'agissait de Saint-Augustin, et ce que je voulais dire par là. Peut-être aurais-je du expliquer "péché originel". N'hésitez pas à demander à votre interlocuteur des précisions, personne n'a tout lu, et avec une intelligence normale, sans avoir fait d'études particulières, on peut suivre à mon avis toutes les discussions.

Bonjour à tous
Tout d'abord merci beaucoup pour vos explications à tous. J'ai apprécié votre aide.
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C'est maintenant avec beaucoup d'impatience que j'attends vos retours suite à ce que je vais maintenant vous partager quant à ce texte de Romains 5.
Oui voir les endroits où vous êtes d'accord, ceux où vous ne l'êtes pas, et les endroits où il est possible d'aller plus avant, pour approfondir le sujet évoqué par Paul.
En ce qui concerne ce sujet, soyez assuré que je le prends comme étant une édification commune, et je ne serais aucunement offusqué par vos réponses, quelles qu'elles puissent être, bien au contraire.

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En dessous dans le texte, pour planter le décor j'ai rajouté les versets 10 et 11.
Je prends la version Louis Segond et je commence par faire ce que Ombre et Yoda m'ont conseillé les premiers de faire: Je sors les points de suspension et les parenthèses.

10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
11 Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.

12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense ; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
16 Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché ; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.

18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre seigneur.

Je dis ce que j'ai compris:
Si je regarde attentivement le début du verset 12, je vois qu'il commence par ces mots: C'est pourquoi….

Ce "c'est pourquoi" pour moi, fait le lien avec ce qui est écrit au dessus et qui est à voir avec notre justification par laquelle nous avons obtenu la réconciliation.
C'est cette justification qui me montre la justice de Dieu à mon égard que Paul va maintenant dans les versets qui suivent, développer et me montrer par quel moyen elle m'est parvenue et surtout par rapport à qui et à quoi. Je parle ici d'Adam et du péché qui est entré dans le monde.

Comme vous l'avez maintenant compris, ce sont ces mots "comme par" qui ne cessent de me troubler car là, on ne parle pas selon le langage courant.
Normalement ce qui aurait du se dire c'est:
C'est pourquoi par un seul homme le péché étant entré dans le monde etc….

Mais non, ce n'est pas ça qui est dit.

Pourquoi alors ces mots "comme par" ?
Ce que Paul ne dit pas ici, du moins par rapport à ce que j'ai compris, c'est que ce n'est pas tant l'homme qui est le coupable d'avoir fait entrer le péché dans le monde, mais il indique le moyen par lequel l'adversaire s'est servi pour le faire entrer: L'homme.

Si c'est dans ce sens que vous avez évoqué le "comparaison", je suis entièrement d'accord avec vous Jean Barbey (Ici je mets votre nom en entier pour montrer à qui je réponds).
Et cela est caché dans les mots "comme par". L'homme c'est celui qui a porté le péché, qui l'a véhiculé.
Ceci étant dit, je suis tout à fait prête à entendre votre version de la chose, s'il s'avérait que vous ne soyez pas d'accord. Nous sommes ici justement pour ça.
---
Ce n'est pas tant l'homme Adam que je dois regarder dans ce verset 12, mais la façon, le moyen dont l'adversaire s'est servi pour faire entrer le péché dans le monde. Son moyen a été l'homme, un seul homme a suffi pour faire entrer le péché dans le monde.

Comme par un "seul" homme, un "seul" péché a suffi pour faire entrer la mort avec lui et que par rapport à ce "un seul", il a été nécessaire que vienne Un Autre "Un Seul" pour régler ce problème devant Dieu.

C'est ce que j'ai vu en premier dans ce verset 12.
L'adversaire s'est servi de l'homme en tant que support pour faire entrer le péché dans le monde. Il a fallu d'un seul homme pour qu'aussi par un seul péché, la mort entre avec lui dans le monde.

C'est le "comme par" qui indique la façon dont la chose s'est passée. C'est ce que moi j'ai compris de ce passage et que je vous soumets, et qui au départ est à l'origine de ma question posée à tous.

"Comme par" ou "de même" qu'il n'y a eu besoin que d'un seul homme pour que le péché entre dans le monde, de même la mort y est aussi entrée.
Dans tous les cas, un seul a suffit. Voilà ma compréhension de ce "comme par".
----
Ce n'est pas l'homme qui a fait entrer la mort dans le monde, c'est le péché.

A qui appartient le péché si ce n'est au Diable : 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable. 1 Jean 3

Le Diable, le serpent ancien était-il là en Eden avant que l'homme soit créé!!!!

Si donc on dit que c'est l'homme qui est le grand coupable devant Dieu d'avoir fait entrer le péché dans le monde pourquoi alors Celui-ci par son Fils Jésus Christ viendrait-il rendre justice à l'homme comme c'est écrit au verset 18 ? N'y a-t-il pas là comme une contradiction ?
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.

Pour moi de ce que j'ai compris de la justification, c'est qu'elle consiste au fait que Dieu soit venu "rendre" justice à l'homme.
Si Dieu est venu rendre justice à l'homme c'est parce qu'elle lui avait été volée. Qu'en pensez-vous ?

Surtout ne pensez pas que je ne mets pas en doute une seule seconde la responsabilité de Adam par rapport à ce qui s'est passé en Eden, bien que pourtant l'apôtre Paul a dit de lui dans 1 Timothée 2 que ce n'était pas lui le premier qui s'était rendu coupable de transgression mais c'était la femme.

Bien sur je sais aussi que la femme ayant été tirée de lui, c'est quelque part Adam qui porte la responsabilité des actes de sa femme, de la même manière que Christ a porté sur Lui non seulement les péchés du monde mais aussi les fautes que commet encore sa future épousée puisqu'étant encore dans un corps de péché le temps qu'elle est encore sur cette terre.

13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; 14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

Je sais aussi que le premier dans lequel le péché était en Eden, c'est bien le serpent et que jusqu'à ce qu'il séduise Eve, il était le seul à le porter en lui à ce moment-là.

Donc attribuer toutes les responsabilités de la chute de l'homme à Adam, je ne puis m'y résoudre voilà pourquoi j'aime entendre que Jésus est venu rendre justice à l'homme quel qu'il soit, et cela parce qu'elle lui a été comme volée.
Adam et Eve n'ont jamais demandé à devenir des pécheurs. Ils ne savaient pas ce que c'était que de pécher. N'était-il pas comme des proies offertes à l'adversaire ?

Je dirais que oui, sinon le dessein éternel de Dieu n'aurait pas pu se dérouler comme Il l'avait prévu, et qui était que Le Fils soit le plus rapidement introduit le plus rapidement dans le monde, sinon celui-ci n'aurait jamais pu subsister jusqu'à aujourd'hui encore puisque c'était Le Diable l'adversaire de Dieu qui aurait régné..
----
J'ai aussi vu dans le texte, qu'à part le verset 12, que dans les versets 18 et 19 où sont évoqués les "comme par" que de suite après il est fait mention de "de même".

Cela montre bien une similitude, mais une similitude uniquement, ou une comparaison comme l'a dit Jean Barbey. Ce sont deux choses qui se ressemblent certes, mais cependant avec une différence entre les deux.

Les "comme par" sont comme des images, mais ne sont pas la réalité de la chose, alors que le "de même" oui. Ces deux "de même" marqués dans les versets 18 et 19 parlent de l'œuvre de Jésus Christ qui vient pour montrer l'envers de la chose comme l'a expliqué Gadou si tant est que j'ai bien compris sa pensée.

En fait ce qui m'a particulièrement touché dans ce texte et je crois que c'est ce que Paul a voulu nous faire parvenir, c'est l'accent qui est mis sur le mot "un seul".

Un seul homme, un seul péché, un seul acte de justice fait par un Seul Homme.

"Comme par" c'est l'image, alors que le "de même" montre la réalité de la chose: Il a suffi d'Un Seul pour que tout ce qui nous était contraire nous parvienne maintenant en bénédiction.

A moins d'avoir mal lu, ou selon que j'aurais eu une mauvaise approche de la chose, je vois qu'en ce qui concerne Adam de manière générale il est parlé d'une offense qu'il aurait faite.
L'offense et la désobéissance d'Adam est d'avoir transgressé la foi parce que c'est par elle qu'il entendait la Voix de son Dieu, et apprenait à connaître Ses voies.

Pour moi selon ce que j'avais compris de cette parole que Adam était la figure de Celui qui devait venir, je l'avais attribué à Jésus en tant que son image ou son type, et ceci par rapport à ce passage de Paul qui est dans Ephésiens 5 et que j'aime tout spécialement dès lors que je fais le lien entre Adam et Eve, et Christ et son Epouse l'Eglise:

25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.

28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise, 30 parce que nous sommes membres de son corps.

31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.
33 Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

Que l'homme ne sépare pas……Matthieu 19

4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5 et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.

Pour moi frères et sœurs je ne peux pas m'empêcher de voir en Adam l'image et le type de Jésus/Sauveur lorsque je l'ai vu prendre du fruit de l'arbre que l'Eternel lui avait pourtant défendu de manger (à lui Adam, car c'est à lui seul que cette chose a été dite.)

Donc si Adam a accepté de prendre le fruit de l'arbre de la connaissance, c'est parce qu'il ne voulait pas être séparé de celle que Dieu avait pris de lui et ensuite donné.
D'autant plus que c'est un décret de Dieu que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a joint et c'est ça que Adam ne voulut pas accepter. De se séparer de celle que Dieu lui avait donné.

Adam savait qu'un jugement viendrait sur la femme et parce qu'il ne voulut pas être séparé d'elle il prit aussi le fruit défendu.
Ici j'ai fais le lien avec Jésus qui a pris sur lui les péchés de celle qui est sa femme, car étant encore imparfaite car vivant encore dans un corps de chair où il y a la corruption du péché.

Si Adam était vraiment coupable dans le sens propre, comment alors comprendre que de lui soit sorti une postérité spirituelle qui a commencé par Abel et ensuite Seth pour arriver à Noé, ensuite Abraham et tous les pères de la foi à sa suite.
Il semble qu'il y a encore à voir dans ce texte de Romains 5, non ?
Qu'en pensez-vous ?

Je remets le verset 12:
12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.

Ici l'apôtre Paul dit que le péché n'est pas imputé quand il n'y a point de loi, et pourtant nous savons qu'en même temps que le péché, est entré la mort avec lui.
Dans sa première lettre aux Corinthiens au chapitre 15, il rajoute ceci: 56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi.

Donc dans ce passage de Romains 5, reste à savoir sur qui réellement l'apôtre Paul met-il l'accent ?

Sur un homme, sur le péché ou sur la loi qui était là mais bien cachée en Eden ?

Comment le serpent a-t-il fait pour faire entrer le péché dans la femme sinon en se servant d'une parole de l'Eternel mais en la détournant son sens premier ? N'est ce pas ici le principe général de la loi qui est de faire passer en ordre ce qui au départ est donné en tant que protection seulement.

Donc voilà ici plusieurs questions que je me suis posée et que j'ai désiré vous soumettre en partageant avec vous ce texte de Romains 5, qui pour moi entre bien dans le cadre de Dieu, c'est-à-dire dans son plan, son dessein.

Monique
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Monique a écrit:Bonjour à tous
Tout d'abord merci beaucoup pour vos explications à tous. J'ai apprécié votre aide.
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C'est maintenant avec beaucoup d'impatience que j'attends vos retours suite à ce que je vais maintenant vous partager quant à ce texte de Romains 5.
Oui voir les endroits où vous êtes d'accord, ceux où vous ne l'êtes pas, et les endroits où il est possible d'aller plus avant, pour approfondir le sujet évoqué par Paul.
En ce qui concerne ce sujet, soyez assuré que je le prends comme étant une édification commune, et je ne serais aucunement offusqué par vos réponses, quelles qu'elles puissent être, bien au contraire.

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En dessous dans le texte, pour planter le décor j'ai rajouté les versets 10 et 11.
Je prends la version Louis Segond et je commence par faire ce que Ombre et Yoda m'ont conseillé les premiers de faire: Je sors les points de suspension et les parenthèses.

10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
11 Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.

12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense ; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
16 Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché ; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.

18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre seigneur.

Je dis ce que j'ai compris:
Si je regarde attentivement le début du verset 12, je vois qu'il commence par ces mots: C'est pourquoi….

Ce "c'est pourquoi" pour moi, fait le lien avec ce qui est écrit au dessus et qui est à voir avec notre justification par laquelle nous avons obtenu la réconciliation.
C'est cette justification qui me montre la justice de Dieu à mon égard que Paul va maintenant dans les versets qui suivent, développer et me montrer par quel moyen elle m'est parvenue et surtout par rapport à qui et à quoi. Je parle ici d'Adam et du péché qui est entré dans le monde.

Comme vous l'avez maintenant compris, ce sont ces mots "comme par" qui ne cessent de me troubler car là, on ne parle pas selon le langage courant.
Normalement ce qui aurait du se dire c'est:
C'est pourquoi par un seul homme  le péché étant entré dans le monde etc….

Mais non, ce n'est pas ça qui est dit.

Pourquoi alors ces mots "comme par" ?
Ce que Paul ne dit pas ici, du moins par rapport à ce que j'ai compris, c'est que ce n'est pas tant l'homme qui est le coupable d'avoir fait entrer le péché dans le monde, mais il indique le moyen par lequel l'adversaire s'est servi pour le faire entrer: L'homme.

Si c'est dans ce sens que vous avez évoqué le "comparaison", je suis entièrement d'accord avec vous Jean Barbey (Ici je mets votre nom en entier pour montrer à qui je réponds).
Et cela est caché dans les mots "comme par". L'homme c'est celui qui a porté le péché, qui l'a véhiculé.
Ceci étant dit, je suis tout à fait prête à entendre votre version de la chose, s'il s'avérait que vous ne soyez pas d'accord. Nous sommes ici justement pour ça.
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Ce n'est pas tant l'homme Adam que je dois regarder dans ce verset 12, mais la façon, le moyen dont l'adversaire s'est servi pour faire entrer le péché dans le monde. Son moyen a été l'homme, un seul homme a suffi pour faire entrer le péché dans le monde.

Comme par un "seul" homme, un "seul" péché a suffi pour faire entrer la mort avec lui et que par rapport à ce "un seul", il a été nécessaire que vienne Un Autre "Un Seul" pour régler ce problème devant Dieu.

C'est ce que j'ai vu en premier dans ce verset 12.
L'adversaire s'est servi de l'homme en tant que support pour faire entrer le péché dans le monde. Il a fallu d'un seul homme pour qu'aussi  par un seul péché, la mort entre avec lui dans le monde.

C'est le "comme par" qui indique la façon dont la chose s'est passée. C'est ce que moi j'ai compris de ce passage et que je vous soumets, et qui au départ est à l'origine de ma question posée à tous.

"Comme par" ou  "de même" qu'il n'y a eu besoin que d'un seul homme pour que le péché entre dans le monde, de même la mort y est aussi entrée.
Dans tous les cas, un seul a suffit. Voilà ma compréhension de  ce "comme par".
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Ce n'est pas l'homme qui a fait entrer la mort dans le monde, c'est le péché.

A qui appartient le péché si ce n'est au Diable : 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable. 1 Jean 3

Le Diable, le serpent ancien était-il là en Eden avant que l'homme soit créé!!!!

Si donc on dit que c'est l'homme qui est le grand coupable devant Dieu d'avoir fait entrer le péché dans le monde pourquoi alors Celui-ci par son Fils Jésus Christ viendrait-il rendre justice à l'homme comme c'est écrit au verset 18 ? N'y a-t-il pas là comme une contradiction ?
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.

Pour moi de ce que j'ai compris de la justification, c'est qu'elle consiste au fait que Dieu soit venu "rendre" justice à l'homme.
Si Dieu est venu rendre justice à l'homme c'est parce qu'elle lui avait été volée. Qu'en pensez-vous ?

Surtout ne pensez pas que je ne mets pas en doute une seule seconde la responsabilité de Adam par rapport à ce qui s'est passé en Eden, bien que pourtant l'apôtre Paul a dit de lui dans 1 Timothée 2 que ce n'était pas lui le premier qui s'était rendu coupable de transgression mais c'était la femme.

Bien sur je sais aussi que la femme ayant été tirée de lui, c'est quelque part Adam qui porte la responsabilité des actes de sa femme, de la même manière que Christ a porté sur Lui non seulement les péchés du monde mais aussi les fautes que commet encore sa future épousée puisqu'étant encore dans un corps de péché le temps qu'elle est encore sur cette terre.

13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; 14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

Je sais aussi que le premier dans lequel le péché était en Eden, c'est bien le serpent et que jusqu'à ce qu'il séduise Eve, il était le seul à le porter en lui à ce moment-là.

Donc attribuer toutes les responsabilités de la chute de l'homme à Adam, je ne puis m'y résoudre voilà pourquoi j'aime entendre que Jésus est venu rendre justice à l'homme quel qu'il soit, et cela parce qu'elle lui a été comme volée.
Adam et Eve n'ont jamais demandé à devenir des pécheurs. Ils ne savaient pas ce que c'était que de pécher. N'était-il pas comme des proies offertes à l'adversaire ?

Je dirais que oui, sinon le dessein éternel de Dieu n'aurait pas pu se dérouler comme Il l'avait prévu, et qui était que Le Fils soit le plus rapidement introduit  le plus rapidement dans le monde, sinon celui-ci n'aurait jamais pu subsister jusqu'à aujourd'hui encore puisque c'était Le Diable l'adversaire de Dieu qui aurait régné..
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J'ai aussi vu dans le texte, qu'à part le verset 12, que dans les versets 18 et 19 où sont évoqués les  "comme par" que de suite après il est fait mention de "de même".

Cela montre bien une similitude, mais une similitude uniquement,  ou une comparaison comme l'a dit Jean Barbey. Ce sont deux choses qui se ressemblent certes, mais cependant avec une différence entre les deux.

Les "comme par" sont comme des images, mais ne sont pas la réalité de la chose, alors que le "de même" oui. Ces deux "de même" marqués dans les versets 18 et 19 parlent de l'œuvre de Jésus Christ qui vient pour montrer l'envers de la chose comme l'a expliqué Gadou si tant est que j'ai bien compris sa pensée.

En fait ce qui m'a particulièrement touché dans ce texte et je crois que c'est ce que Paul a voulu nous faire parvenir, c'est l'accent qui est mis sur le mot "un seul".

Un seul homme, un seul péché, un seul acte de justice fait par un Seul Homme.

"Comme par" c'est l'image, alors que le "de même" montre la réalité de la chose: Il a suffi d'Un Seul pour que tout ce qui nous était contraire nous parvienne maintenant en bénédiction.

A moins d'avoir mal lu, ou selon que j'aurais eu une mauvaise approche de la chose, je vois qu'en ce qui concerne Adam de manière générale il est parlé d'une offense qu'il aurait faite.
L'offense et la désobéissance d'Adam est d'avoir transgressé la foi parce que c'est par elle qu'il entendait la Voix de son Dieu, et apprenait à connaître Ses voies.

Pour moi selon ce que j'avais compris de cette parole que Adam était la figure de Celui qui devait venir, je l'avais attribué à Jésus en tant que son image ou son type, et ceci par rapport à ce passage de Paul qui est dans Ephésiens 5 et que j'aime tout spécialement dès lors que je fais le lien entre Adam et Eve, et Christ et son Epouse l'Eglise:

25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.

28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise, 30 parce que nous sommes membres de son corps.

31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.
33 Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

Que l'homme ne sépare pas……Matthieu 19

4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5 et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.

Pour moi frères et sœurs je ne peux pas m'empêcher de voir en Adam l'image et le type de Jésus/Sauveur lorsque je l'ai vu prendre du fruit de l'arbre que l'Eternel lui avait pourtant défendu de manger (à lui Adam, car c'est à lui seul que cette chose a été dite.)

Donc si Adam a accepté de prendre le fruit de l'arbre de la connaissance, c'est parce qu'il ne voulait pas être séparé de celle que Dieu avait pris de lui et ensuite donné.
D'autant plus que c'est un décret de Dieu que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a joint et c'est ça que Adam ne voulut pas accepter. De se séparer de celle que Dieu lui avait donné.

Adam savait qu'un jugement viendrait sur la femme et parce qu'il ne voulut pas être séparé d'elle il prit aussi le fruit défendu.
Ici j'ai fais le lien avec Jésus qui a pris sur lui les péchés de celle qui est sa femme, car étant encore imparfaite car vivant encore dans un corps de chair où il y a la corruption du péché.

Si Adam était vraiment coupable dans le sens propre, comment alors comprendre que de lui soit sorti une postérité spirituelle qui a commencé par Abel et ensuite Seth pour arriver à Noé, ensuite Abraham et tous les pères de la foi à sa suite.
Il semble qu'il y a encore à voir dans ce texte de Romains 5, non ?
Qu'en pensez-vous ?

Je remets le verset 12:
12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.

Ici l'apôtre Paul dit que le péché n'est pas imputé quand il n'y a point de loi, et pourtant nous savons qu'en même temps que le péché, est entré la mort avec lui.
Dans sa première lettre aux Corinthiens au chapitre 15, il rajoute ceci: 56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi.

Donc dans ce passage de Romains 5, reste à savoir sur qui réellement l'apôtre Paul met-il l'accent ?

Sur un homme, sur le péché ou sur la loi qui était là mais bien cachée en Eden ?

Comment le serpent a-t-il fait pour faire entrer le péché dans la femme sinon en se servant d'une parole de l'Eternel mais en la détournant son sens premier ? N'est ce pas ici le principe général de la loi  qui est de faire passer en ordre ce qui au départ est donné en tant que protection seulement.

Donc voilà ici plusieurs questions que je me suis posée et que j'ai désiré vous soumettre en partageant avec vous ce texte de Romains 5, qui pour moi entre bien dans le cadre de Dieu, c'est-à-dire dans son plan, son dessein.

Monique
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tu as tout bon pour le "comme par" ... c'est pas par un seul homme le péché est entré dans le monde ... mais ce dont parle Paul est en parallèle avec le fait que le péché est entré dans le monde ... néanmoins le parallèle est juste donc les 2 sens sont vrai ...

pour la désobéissance d’Adam ... c'est très complexe ... par exemple Eve dit au serpent que l'on doit pas manger ni toucher l'arbre ... Dieu a jamais dit qu'il fallait pas le toucher ...donc c'est forcement un rajout d’Adam ...avec bonne intention il as rajouté a ce qu'a dit Dieu ... des juifs y voit la faiblesse dont le diable profite et donc c'est plus Eve qui pèche mais Adam ... et je t'en passe des interprétations de cet evenement ...c'est intéressant a connaitre mais c'est des interprétations ... peut être que oui peut être que non ...

pour la postérité de Adam ...la bible fait justement une remarque ...c'est de la postérité de Eve et donc pas d’Adam que vient le christ ... c'est anormal d'une part de dire cela et surtout a chaque fois qu'une femme est citée dans une généalogie c'est pour signaler une chose importante ...toujours ...genre Ruth est signalée dans la généalogie de Jésus car c'est la grands mère de David certes mais surtout parce qu'elle est pas juive ...c'est une prosélyte ... une catégorie de juifs méprisés par les autres juifs par exemple ... donc la c'est une prosélyte hyper valorisée ...

pour choisir sa femme plutôt que Dieu ...c'est obligatoirement pas ça ...un homme seul se voue a Dieu ...un homme mlarié se voue a sa femme ...c'est dit dans la bible ... 1 corinthiens 7 32 Or, je voudrais que vous fussiez sans inquiétude. Celui qui n'est pas marié s'inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur; 33et celui qui est marié s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme.... donc c'est pas un péché c'est la volonté de Dieu ...

Bonjour Ombre

Vous avez écrit:

pour la postérité de Adam ...la bible fait justement une remarque ...c'est de la postérité de Eve et donc pas d’Adam que vient le christ ... c'est anormal d'une part de dire cela et surtout a chaque fois qu'une femme est citée dans une généalogie c'est pour signaler une chose importante

Non vous avez tout à fait raison et j'espère que vous n'avez pas compris le contraire venant de ma part.

C'est la semence de l'homme qui créé la postérité.

La femme elle, n'est que la mère porteuse de la semence si je puis m'expliquer ainsi.

Voilà, j'ai fais ici au plus court et je repart écrire sur un point que vous avez évoqué dans Genèse par rapport à ce que Eve aurait entendu de la part de Adam.

Monique

Monique a écrit:
Bonjour Ombre

Vous avez écrit:

pour la postérité de Adam ...la bible fait justement une remarque ...c'est de la postérité de Eve et donc pas d’Adam que vient le christ ... c'est anormal d'une part de dire cela et surtout a chaque fois qu'une femme est citée dans une généalogie c'est pour signaler une chose importante

Non vous avez tout à fait raison et j'espère que vous n'avez pas compris le contraire venant de ma part.

C'est la semence de l'homme qui créé la postérité.

La femme elle, n'est que la mère porteuse de la semence si je puis m'expliquer ainsi.

Voilà, j'ai fais ici au plus  court et je repart écrire sur un point que vous avez évoqué dans Genèse par rapport à ce que Eve aurait entendu de la part de Adam.

Monique

ok je suis sur plusieurs forum donc j'ai surement lu en diagonale ...desolé

en fait je lutte contre le suicide version chrétien le sexisme chrétien et l'homophobie chrétienne depuis des années ...donc je sais plein de choses que ici très peu savent sur ces sujets ... la bible est pas sexiste ... faut relire la bible sans les mauvais filtres des traducteurs du 19e et 20e siècles ...c'est pour cela qu'on re actualise la bible régulièrement ...la segond 2010 ou moi j'ai une tob de 2013 ...

Ombre450 a écrit:...je lutte contre le suicide version chrétien...

Qu'entendez-vous par là ?

Frédéric Maret a écrit:

Ombre450 a écrit:...je lutte contre le suicide version chrétien...

Qu'entendez-vous par là ?

que le suicide est pas un crime ... même dans la bible ... moise et Élie ont voulu se suicidé et Dieu leur a fait aucun reproche au contraire les as secouru ...un en deleguant 70 personnes a sa tache et l'autre en lui envoyant un ange ...que Samson c'est suicidé avec l'aide de Dieu ... que comme tu l'as vu dans la vidéo juive ils pensent que l'on doit préférer mourir que être forcé a commettre un crime ...et j'en passe

le suicidaire est pas un criminel mais une personne en détresse que l'on doit secourir et c'est pas en la jugeant ou la criminalisant que l'on aide son prochain... que être dans le désespoir aveugle la raison et donc que le suicidaire ne fait pas un choix éclairé ...ça se serait si les ado se suicidant pour un chagrin d'amour sont éclairés dans leur choix

enfin chaque fois que j'entends une personne en détresse je la soutien et ça marche