les deux arbres

Bonjour Ombre,

Vous avez écrit dans le précédent sujet de Romains 5:

pour la désobéissance d’Adam ... c'est très complexe ... par exemple Eve dit au serpent que l'on doit pas manger ni toucher l'arbre ... Dieu a jamais dit qu'il fallait pas le toucher ...donc c'est forcement un rajout d’Adam ...avec bonne intention il as rajouté a ce qu'a dit Dieu ... des juifs y voit la faiblesse dont le diable profite et donc c'est plus Eve qui pèche mais Adam ... et je t'en passe des interprétations de cet evenement ...c'est intéressant a connaitre mais c'est des interprétations ... peut être que oui peut être que non ...


Puis-je à mon tour vous dire comment j'ai compris ce passage.

Je mets d'abord ce que l'Ecriture nous fait savoir au sujets de ces deux arbres, desquels ont été placé dans le jardin d'Eden pour une raison très précise: Pour que Adam et Eve en mange, afin que son dessein d'introduire son Fils dans le monde se déroule.

Si Dieu n'avait pas voulu que Adam n'en mange pas, premièrement il n'aurait pas mis Adam dans le jardin où le serpent se trouvait justement, et deuxièmement l'arbre de la connaissance n'aurait pas été placé là à ce moment de la création, puisque Adam n'était pas encore en capacité de choisir le bien et rejeter le mal.

Pour comprendre ces choses, il est utile de chercher à connaître la pensée de Dieu à travers toutes ces choses d'autant plus que le livre de la Genèse, c'est le livre de tous les commencements "en ce qui concerne les choses créées".

Je fais juste une petite parenthèse pour dire que j'ai beaucoup aimé le sujet d'une réunion que nous avions eu au milieu de nous lorsque Jésus Le Fils de Dieu a été évoqué comme étant Celui qui est l'Alpha et l'Oméga.
De quoi Jésus Christ le Fils de Dieu est-il l'Alpha et l'Oméga, si ce n'est celui de la création. C'est comme une parenthèse qui s'est ouverte qui se refermera lorsque les temps seront accomplis.
A ce moment-là toutes choses reviendront comme avant le commencement de toutes choses, c'est-à-dire que nous seront tous en Christ en Dieu.
La boucle sera bouclée. La terre c'est l'endroit où se fait notre formation de fils et de fille de Dieu, mais ces choses-là sont de l'ordre du temporel.
----------

Je reviens au texte que vous avez évoqué et pour cela je reprends plus haut.

Genèse 2
9 L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal…..

15 L'Eternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

18 L'Eternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.


Nous sommes d'accord Ombre pour dire que lorsque l'Eternel a parlé à Adam, Eve était encore en lui à ce moment-là et donc ne pouvait pas entendre ce qui a été dit à Adam. Ceci une question de bon sens.

21 Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair !
----

Donc voilà, Eve est enfin "formée", alors que précédemment il est écrit que l'homme et la femme "en lui" ont été créés.
On peut presque dire qu'ici il est question d'une deuxième création et celle-là est selon la chair.

Eve est donc créée à partir d'une côte de l'homme. Eve est donc issue de la chair de Adam. Eve est chair ayant été tirée de la chair de Adam.
Donc celui des deux qui était l'homme spirituel, c'était Adam.

C'est Adam qui entendait la voix de Dieu, alors que pour ce qui concerne Eve, elle, elle entendait uniquement la voix de Adam.
C'est pour cela d'ailleurs et vous l'avez relevé que c'est vers elle que le serpent est allé. Il ne se serait jamais risqué à aller vers l'homme spirituel qu'était Adam.

Voilà pourquoi Ombre j'ai désiré répondre à ce que vous avez écrit en haut de ce post, car je ne peux pas vous suivre sur ce chemin-là.
Si je suis votre pensée, il me faut conclure qu'alors que le péché n'était pas encore entré dans le monde Adam aurait induit sa femme en erreur en lui parlant d'une mauvaise manière ????? Je vous laisse juge de voir si ça tient la barre ou non ?

Maintenant je mets le texte qui nous intéresse.

3 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ; 3 mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ; 5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Dieu a-t-il réellement dit ça ? Non, c'est le contraire qu'Il a dit: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin

Voyez que pour faire chuter la femme, le serpent s'est servi d'une parole de Dieu, mais qu'il en a détourné sa pensée, voilà d'ailleurs pourquoi Jésus a dit de lui, dans Jean 8:

.(Le Diable) Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

Je continue
2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ; 3 mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

Ombre, que voyez-vous dans la réponse de la femme ? Eh bien tout simplement qu'elle a mal entendu ce que Adam lui a répété de la part de Dieu et cela parce que Eve était chair, tirée de la côte de Adam.

Eve à cause de sa chair a mal interprété les paroles de son mari.

Voyez par vous-même que Eve lorsqu'elle répond au serpent, se trompe d'arbre. Pour elle c'est l'arbre de vie qui ne devait pas être mangé, ce qui veut dire que celui qui est à côté au plus près du premier, celui-là était bon et donc qu'il n'y avait aucun problème d'en manger.

Mais il me semble que jusque-là de cet arbre de la connaissance du bien et du mal, personne n'y avait encore touché.
Donc vous voyez que c'est bien Eve qui a mal interprété les paroles de Adam.

Ceci encore: A Adam l'homme spirituel il lui avait été dit que s'il mangeait de l'arbre qui était à côté de l'arbre de la Vie, eh bien c'est sur, il mourrait. C'était un fait de Dieu: La mort assurée.

Adam savait-il en quoi concernait cette mort ? Non! La mort était-elle déjà entrée dans le monde ? Non.
Cependant si Dieu a parlé de cette manière à Adam, il est sur que son homme était au fait du sens de ce mot, et je ne pense pas qu'il ait parlé d'une manière légère à sa femme.

C'est donc Eve qui a mal interprété les paroles de son mari et devant la séduction de celui qui est devant elle, elle n'a pas pensé à appeler son mari pour lui demander si c'était bien les paroles qu'il avait entendu de la part de l'Eternel, celles que venait de lui dire le séducteur.
Qu'a dit Eve au serpent ? Que s'ils mangeaient de l'arbre de la connaissance eh bien, il est possible qu'ils meurent, mais que cette chose n'était pas certaine. Pour Eve c'était juste une possibilité. "de peur"…

Voilà je m'arrête là, mais vous savez bien que vous n'êtes pas obligé d'adhérer à ce que moi j'ai vu dans ce texte.

Cordialement
Monique

juste la je suis sur une action #jesuisla (un groupe qui lutte contre la haine en ligne) donc pour 2h je peux pas vous répondre mais donc a 20h vous aurez ma reponse

Monique a écrit:Bonjour Ombre,

Vous avez écrit dans le précédent sujet de Romains 5:

pour la désobéissance d’Adam ... c'est très complexe ... par exemple Eve dit au serpent que l'on doit pas manger ni toucher l'arbre ... Dieu a jamais dit qu'il fallait pas le toucher ...donc c'est forcement un rajout d’Adam ...avec bonne intention il as rajouté a ce qu'a dit Dieu ... des juifs y voit la faiblesse dont le diable profite et donc c'est plus Eve qui pèche mais Adam ... et je t'en passe des interprétations de cet evenement ...c'est intéressant a connaitre mais c'est des interprétations ... peut être que oui peut être que non ...


Puis-je à mon tour vous dire comment j'ai compris ce passage.

Je mets d'abord ce que l'Ecriture nous fait savoir au sujets de ces deux arbres, desquels ont été placé dans le jardin d'Eden pour une raison très précise: Pour que Adam et Eve en mange, afin que son dessein d'introduire son Fils dans le monde se déroule.

Si Dieu n'avait pas voulu que Adam n'en mange pas, premièrement il n'aurait pas mis Adam dans le jardin où le serpent se trouvait justement, et deuxièmement l'arbre de la connaissance n'aurait pas été placé là à ce moment de la création, puisque Adam n'était pas encore en capacité de choisir le bien et rejeter le mal.

Pour comprendre ces choses, il est utile de chercher à connaître la pensée de Dieu à travers toutes ces choses d'autant plus que le livre de la Genèse, c'est le livre de tous les commencements "en ce qui concerne les choses créées".

Je fais juste une petite parenthèse pour dire que j'ai beaucoup aimé le sujet d'une réunion que nous avions eu au milieu de nous lorsque Jésus Le Fils de Dieu a été évoqué comme étant Celui qui est l'Alpha et l'Oméga.
De quoi Jésus Christ le Fils de Dieu est-il l'Alpha et l'Oméga, si ce n'est celui de la création. C'est comme une parenthèse qui s'est ouverte qui se refermera lorsque les temps seront accomplis.
A ce moment-là toutes choses reviendront comme avant le commencement de toutes choses, c'est-à-dire que nous seront tous en Christ en Dieu.
La boucle sera bouclée. La terre c'est l'endroit où se fait notre formation de fils et de fille de Dieu, mais ces choses-là sont de l'ordre du temporel.
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Je reviens au texte que vous avez évoqué et pour cela je reprends plus haut.

Genèse 2
9 L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal…..

15 L'Eternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

18 L'Eternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.


Nous sommes d'accord Ombre pour dire que lorsque l'Eternel a parlé à Adam, Eve était encore en lui à ce moment-là et donc ne pouvait pas entendre ce qui a été dit à Adam. Ceci une question de bon sens.

21 Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair !
----

Donc voilà, Eve est enfin "formée", alors que précédemment il est écrit que l'homme et la femme "en lui" ont été créés.
On peut presque dire qu'ici il est question d'une deuxième création et celle-là est selon la chair.

Eve est donc créée à partir d'une côte de l'homme. Eve est donc issue de la chair de Adam. Eve est chair ayant été tirée de la chair de Adam.
Donc celui des deux qui était l'homme spirituel, c'était Adam.

C'est Adam qui entendait la voix de Dieu, alors que pour ce qui concerne Eve, elle, elle entendait uniquement la voix de Adam.
C'est pour cela d'ailleurs et vous l'avez relevé que c'est vers elle que le serpent est allé. Il ne se serait jamais risqué à aller vers l'homme spirituel qu'était Adam.

Voilà pourquoi Ombre j'ai désiré répondre à ce que vous avez écrit en haut de ce post, car je ne peux pas vous suivre sur ce chemin-là.
Si je suis votre pensée, il me faut conclure qu'alors que le péché n'était pas encore entré dans le monde Adam aurait induit sa femme en erreur en lui parlant d'une mauvaise manière ????? Je vous laisse juge de voir si ça tient la barre ou non ?

Maintenant je mets le texte qui nous intéresse.

3 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ; 3 mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ; 5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Dieu a-t-il réellement dit ça ? Non, c'est le contraire qu'Il a dit: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin

Voyez que pour faire chuter la femme, le serpent s'est servi d'une parole de Dieu, mais qu'il en a détourné sa pensée, voilà d'ailleurs pourquoi Jésus a dit de lui, dans Jean 8:

.(Le Diable) Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

Je continue
2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ; 3 mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

Ombre, que voyez-vous dans la réponse de la femme ? Eh bien tout simplement qu'elle a mal entendu ce que Adam lui a répété de la part de Dieu et cela parce que Eve était chair, tirée de la côte de Adam.

Eve à cause de sa chair a mal interprété les paroles de son mari.

Voyez par vous-même que Eve lorsqu'elle répond au serpent, se trompe d'arbre. Pour elle c'est l'arbre de vie qui ne devait pas être mangé, ce qui veut dire que celui qui est à côté au plus près du premier, celui-là était bon et donc qu'il n'y avait aucun problème d'en manger.

Mais il me semble que jusque-là de cet arbre de la connaissance du bien et du mal, personne n'y avait encore touché.
Donc vous voyez que c'est bien Eve qui a mal interprété les paroles de Adam.

Ceci encore: A Adam l'homme spirituel il lui avait été dit que s'il mangeait de l'arbre qui était à côté de l'arbre de la Vie, eh bien c'est sur, il mourrait. C'était un fait de Dieu: La mort assurée.

Adam savait-il en quoi concernait cette mort ? Non! La mort était-elle déjà entrée dans le monde ? Non.
Cependant si Dieu a parlé de cette manière à Adam, il est sur que son homme était au fait du sens de ce mot, et je ne pense pas qu'il ait parlé d'une manière légère à sa femme.

C'est donc Eve qui a mal interprété les paroles de son mari et devant la séduction de celui qui est devant elle, elle n'a pas pensé à appeler son mari pour lui demander si c'était bien les paroles qu'il avait entendu de la part de l'Eternel, celles que venait de lui dire le séducteur.
Qu'a dit Eve au serpent ? Que s'ils mangeaient de l'arbre de la connaissance eh bien, il est possible qu'ils meurent, mais que cette chose n'était pas certaine. Pour Eve c'était juste une possibilité. "de peur"…

Voilà je m'arrête là, mais vous savez bien que vous n'êtes pas obligé d'adhérer à ce que moi j'ai vu dans ce texte.

Cordialement
Monique

j'ai du temps donc j'ai lu et je réponds

d'abord si Eve avait péché alors c'est pas d'un homme que le péché serait venu dans le monde mais d'une femme ...Eve mange avant Adam le fruit ...

sinon effectivement Dieu sait tout depuis le commencement ... donc savait le problème avant qu'il arrive ...pour piéger le serpent ou pour éduquer l'humanité ? je pense pour le serpent car Dieu tente personne du moins chez les humains et le seul vraiment exclus du paradis c'est le serpent pas l'homme ... on iras au paradis a nouveau pas le serpent ... je vous donnerai des liens la je repart a mon action
fraternellement

ps on as le droit de se tromper et d'avoir des avis differents ...je crois pas a la pensée unique ...surtout avec la bible

autre choses en vrac ...

c'est pas d'une cote mais d'un coté d’Adam ... plus personnes de sérieux pensent a la cote ...le mot est le même en hébreux

pourquoi Eve serait charnelle ? n'as t'elle pas d’âme ? depuis saint augustin plus personne défends cette thèse

dans la série j’interprète la bible la création ce fait du plus brute au plus parfait ...animaux Adam et donc ensuite Eve ... c'est ce que croient la plupart des juifs ... peut être oui peut être non ... mais bon c'est a savoir

la femme est une aide semblable a l'homme ...elle est inférieur que par la force ... L’Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui ... donc si Adam est spirituel Eve l'est aussi ...

toujours les juifs ils pensent que la femme est plus proche de Dieu que les hommes ... le coup de l'ordre de la création mais aussi d'autres choses un peu compliqué ...c'est pour cela que la femme a pas a lire toutes la bible mais seulement ce qui l'as concerne ...le reste est déjà un acquis pour elle et donc pas pour l'homme

bref ... beaucoup de choses a savoir hors la lecture littérale de la bible ... le savoir civilisationnel c'est pour le christianisme 2000 de réflexion de grands penseurs chrétiens et bien plus de grands penseurs juifs ... on peut ne pas adhérer ... mais le manque de science est bon pour personne dit la bible en proverbes 19 2

un lien a connaitre des juifs (pour le cas Adam et Eve juste cliquez sur l'important de la communication le cas Adam et Eve a droite de la vidéo ...ça dure 8 mn ... mais la vidéo entière est génial)

https://akadem.org/sommaire/themes/limoud/individu-et-pouvoir/individu-et-societe/l-autre-dans-la-perspective-juive-18-12-2006-6804_227.php

il y a les references bibliques

Pour moi, l'explication de ces deux arbres se trouve dans romains 7 et 8:

Romains 7,9 "Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus."
L'Adam vivant est mort par le commandement.

Romains 8,2 et 11: "la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort...si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."

Nous avons encore ce même choix: si nous nous nourrissons des commandements, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, nous mourrons, car ils n'ont aucune force en eux pour nous les faire accomplir.
Mais si notre nourriture est Jésus-Christ, l'arbre de vie, nous vivrons par la puissance de sa vie éternelle qui surpasse la force du péché.

Gadou a écrit:Pour moi, l'explication de ces deux arbres se trouve dans romains 7 et 8:

Romains 7,9 "Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus."
L'Adam vivant est mort par le commandement.

Romains 8,2 et 11: "la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort...si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."

Nous avons encore ce même choix: si nous nous nourrissons des commandements, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, nous mourrons, car ils n'ont aucune force en eux pour nous les faire accomplir.
Mais si notre nourriture est Jésus-Christ, l'arbre de vie, nous vivrons par la puissance de sa vie éternelle qui surpasse la force du péché.

je le dirais differement

la loi donne la connaissance du péché et donc la mort
la solution pour être sauvé c'est le christ et son message ...aimer ...

Ombre450 a écrit:
je le dirais differement

la loi donne la connaissance du péché et donc la mort
la solution pour être sauvé c'est le christ et son message ...aimer ...

Il n'y a aucune différence entre la loi et le "message" du Christ.
La loi dit "Aime" et Christ dit "Aime".
La différence c'est que Christ propose de te donner la puissance de son Esprit de vie qui permet d'accomplir la loi.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
je le dirais differement

la loi donne la connaissance du péché et donc la mort
la solution pour être sauvé c'est le christ et son message ...aimer ...

Il n'y a aucune différence entre la loi et le "message" du Christ.
La loi dit "Aime" et Christ dit "Aime".
La différence c'est que Christ propose de te donner la puissance de son Esprit de vie qui permet d'accomplir la loi.

euh ... la encore dans un sens tu as raison ... oui les 2 disent "aime" ...

mais c'est pas le même ministère ...
l'un condamne l'autre pardonne ...
l'un sauve pas l'autre sauve ...

et oui tu accompli la loi en aimant ton prochains et en rien d'autre ... pas en contemplant Dieu ... mais tu reste un impie ...un pécheur ... tu l'accompli pas en respectant la loi mais en respectant l'esprit de la loi qui est donc et on est d'accord d'aimer

Ombre450 a écrit:tu accompli la loi en aimant ton prochains et en rien d'autre ... pas en contemplant Dieu ...

"Ainsi nous tous qui, le visage découvert, contemplons, comme dans un miroir, la gloire du Seigneur, nous sommes transformés à son image , de gloire en gloire, comme par l'Esprit du Seigneur...."

Ombre450 a écrit:
mais tu reste un impie ...un pécheur ... tu l'accompli pas en respectant la loi mais en respectant l'esprit de la loi qui est donc et on est d'accord d'aimer

le Dieu qui a dit que la lumière resplendisse au milieu des ténèbres, est celui qui a resplendi dans nos coeurs, pour faire briller la lumière de la connaissance de la gloire de Dieu en la personne de Jésus-Christ. Or, nous avons ce trésor dans des vases de terre, afin que l'excellence de la puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous

C'est la contemplation qui nous amène à ressembler au Christ, d'abord à l'intérieur, pour qu'ensuite nos actions extérieures soient à la gloire du Dieu créateur.
Car de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses! A lui soit la gloire éternellement! Amen.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:tu accompli la loi en aimant ton prochains et en rien d'autre ... pas en contemplant Dieu ...

"Ainsi nous tous qui, le visage découvert, contemplons, comme dans un miroir, la gloire du Seigneur, nous sommes transformés à son image , de gloire en gloire, comme par l'Esprit du Seigneur...."

Ombre450 a écrit:
mais tu reste un impie ...un pécheur ... tu l'accompli pas en respectant la loi mais en respectant l'esprit de la loi qui est donc et on est d'accord d'aimer

le Dieu qui a dit que la lumière resplendisse au milieu des ténèbres, est celui qui a resplendi dans nos coeurs, pour faire briller la lumière de la connaissance de la gloire de Dieu en la personne de Jésus-Christ. Or, nous avons ce trésor dans des vases de terre, afin que l'excellence de la puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous

C'est la contemplation qui nous amène à ressembler au Christ, d'abord à l'intérieur, pour qu'ensuite nos actions extérieures soient à la gloire du Dieu créateur.
Car de lui, et par lui, et pour lui, sont toutes choses! A lui soit la gloire éternellement! Amen.

tiens tu rajoute amen ... bon ... je vais prendre cela pour une envolée lyrique ...

ça t'arrive de remettre dans son contexte les versets ?

ta première citation  de 2 corinthiens ...le verset d'avant c'est "mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté" en clair ton verset ...le suivant donc dit que une fois vraiment converti nous sommes transformer a son image ... oui il y a le mots contemplé et oui c'est important de contempler ... mais cela veut dire que nous comprenons le message et la gloire du message de Dieu ... et comme d'hab tu as toujours raison jamais tord ... tu t'es focaliser sur un mot au lieu de comprends l'esprit du verset ... le but est pas de contempler ...contempler est la conséquence de s’être convertir ...autrement dit le but est de se convertir qui as pour conséquence de contempler la gloire de Dieu

le reste ...ben c'est une envolé lyrique ... désolé que cela a rien a voir avec le sujet

Ombre450 a écrit: ... tu t'es focaliser sur un mot au lieu de comprends l'esprit du verset ... le but est pas de contempler ..

Non, mais pour atteindre le but, il faut contempler.
On est donc bien d'accord sur ce point: la contemplation de Dieu, de Jésus-Christ dans tous ce qu'il est c'est primordial.

Ombre450 a écrit:
je le dirais différemment

la loi donne la connaissance du péché et donc la mort la solution pour être sauvé c'est le christ et son message ...aimer ...

Gadou répond
Il n'y a aucune différence entre la loi et le "message" du Christ.
La loi dit "Aime" et Christ dit "Aime".
La différence c'est que Christ propose de te donner la puissance de son Esprit de vie qui permet d'accomplir la loi.

Bonjour à tous les deux

En ce qui me concerne, je dirais que vous avez tous les deux raisons, mais le problème lorsque ce mot "loi" est évoqué, c'est qu'il n'est jamais ou que très rarement, fait mention de celle dont il est parlé à l'instant présent.

Pour moi par exemple qui suis dans une église de maison dans laquelle nous correspondons assez souvent par mail, lorsque nous évoquons ce mot "loi"; afin que celui ou celle qui nous lis sache bien de celle que nous parlons à l'instant présent, eh bien nous lui mettons une couleur dessus.
C'est très simple et là, il n'y a plus de quiproquo.

Par exemple la loi qui m'oblige à mettre les commandements en pratique sous peine de sanction, je la mets en noir gras, alors que la Loi de Dieu, je lui mets une majuscule.

Par exemple dans Esaïe 51, les deux fois où le mot "loi" est évoqué" ici je leur met une majuscule, car c'est de Jésus dont il est question, Lui de qui sortira La Loi de Dieu.

4 Mon peuple, sois attentif ! Ma nation, prête-moi l'oreille ! Car La Loi sortira de moi, et j'établirai Ma Loi pour être la lumière des peuples.

Par exemple ici dans 1 Corinthiens 15 où ce même mot "loi" est évoqué, ici je le mets en noir gras, car il est question d'une loi qui me condamne.
56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi.

Gadou je comprends parfaitement ce que vous voulez dire car effectivement la loi est la même pour tous, mais tout dépend de la façon dont elle est comprise et ensuite mise en pratique.

Je mets juste une petite partie de Romains 7 pour mieux me faire comprendre

9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.

11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.

12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.

13 Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort ? Loin de là ! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.

Ce qui veut dire effectivement que le commandement peut être vu sous deux angles différents et cela est en rapport avec la personne qui vit sous tel ou tel régime.

Voit-il le commandement comme étant quelque chose de beau et reflétant un aspect de la nature de Dieu, ou bien se sent-il obligé de mettre en pratique ce qui est pourtant prévu pour être vécu de manière tout à fait naturelle.
Si donc je fais une chose par obligation je ne le fais plus par le coeur, et c'est là que le commandement me fait mourir car Dieu ne se trouvera jamais dans une quelconque obligation ou dans le devoir faire.
C'est cet acte-là qui a été cloué à la croix...L'obligation du devoir faire et c'est en cela que je vous rejoins Gadou. (si je vous ai bien compris, cela va sans dire)

Voilà pour quoi il me semble qu'il y a autant de différent autour de ces mots qui sont pourtant essentiels dans notre vie de tous les jours. Parce qu'on ne dit pas de quelle loi ou de quel commandement on parle.
----

Cher Ombre.

Je me permets maintenant de revenir vers vous, bien que nous ayons échangé en mail privé sur ce sujet puisque nous sommes sur ce sujet des deux arbres.

Il m'est impossible d'adhérer à votre façon de concevoir la postérité comme venant d'une femme lui donnant la primauté sur l'homme.
Nous en avons déjà parlé à propos d'Adam et Eve.

Voici maintenant sur ce qui est écrit sur Abraham lui de qui l'Eternel avait dit que de "lui" sortirait des rois et des nations.

Esaïe 51 1 Ecoutez-moi, vous qui poursuivez la justice, qui cherchez l'Eternel ! Portez les regards sur le rocher d'où vous avez été taillés, sur le creux de la fosse d'où vous avez été tirés.
2 Portez les regards sur Abraham votre père, et sur Sarah qui vous a enfantés ; car lui seul je l'ai appelé, je l'ai béni et multiplié.

Là je pense que c'est sans équivoque: Lui seul!

Et maintenant dans Genèse 17:
17 1 Lorsqu'Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abram, et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.

2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
3 Abram tomba sur sa face ; et Dieu lui parla, en disant :
4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.

5 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi.

7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : Ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.



Voilà Ombre. Là il n'y a aucun doute. Toutes les promesses, c'est à Abraham seul que l'Eternel les a faites. Ici, il n'est pas parlé de Sarah.
Sarah était uniquement la porteuse de la semence d'Abraham. La postérité se fait toujours par l'homme, il n'y a qu'à lire le livre des chroniques, ainsi que les généalogies qui sont dans Matthieu et dans Luc.

Amitiés à vous ainsi qu'à Gadou.
Monique

Monique a écrit:Ombre450 a écrit:
je le dirais différemment

la loi donne la connaissance du péché et donc la mort la solution pour être sauvé c'est le christ et son message ...aimer ...

Gadou répond
Il n'y a aucune différence entre la loi et le "message" du Christ.
La loi dit "Aime" et Christ dit "Aime".
La différence c'est que Christ propose de te donner la puissance de son Esprit de vie qui permet d'accomplir la loi.

Bonjour à tous les deux

En ce qui me concerne, je dirais que vous avez tous les deux raisons, mais le problème lorsque ce mot "loi" est évoqué, c'est qu'il n'est jamais ou que très rarement, fait mention de celle dont il est parlé à l'instant présent.

Pour moi par exemple qui suis dans une église de maison dans laquelle nous correspondons assez souvent par mail, lorsque nous évoquons ce mot "loi"; afin que celui ou celle qui nous lis sache bien  de celle que nous parlons à l'instant présent, eh bien nous lui mettons une couleur dessus.
C'est très simple et là, il n'y a plus de quiproquo.

Par exemple la loi qui m'oblige à mettre les commandements en pratique sous peine de sanction, je la mets en noir gras, alors que la Loi de Dieu, je lui mets une majuscule.

Par exemple dans Esaïe 51, les deux fois où le mot "loi" est évoqué" ici je leur met une majuscule, car c'est de Jésus dont il est question, Lui de qui sortira La Loi de Dieu.

4 Mon peuple, sois attentif ! Ma nation, prête-moi l'oreille ! Car La Loi sortira de moi, et j'établirai Ma Loi pour être la lumière des peuples.

Par exemple ici dans 1 Corinthiens 15 où ce même mot "loi" est évoqué, ici je le mets en noir gras, car il est question d'une loi qui me condamne.
56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi.

Gadou je comprends parfaitement ce que vous voulez dire car effectivement la loi est la même pour tous, mais tout dépend de la façon dont elle est comprise et ensuite mise en pratique.

Je mets juste une petite partie de Romains 7 pour mieux me faire comprendre

9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.

11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.

12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.

13 Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort ? Loin de là ! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.

Ce qui veut dire effectivement que le commandement peut être vu sous deux angles différents et cela est en rapport avec la personne qui vit sous tel ou tel régime.

Voit-il le commandement comme étant quelque chose de beau et reflétant un aspect de la nature de Dieu, ou bien se sent-il obligé de mettre en pratique ce qui est pourtant prévu pour être vécu de manière tout à fait naturelle.
Si donc je fais une chose par obligation je ne le fais plus par le coeur, et c'est là que le commandement me fait mourir car Dieu ne se trouvera jamais dans une quelconque obligation ou dans le devoir faire.
C'est cet acte-là qui a été cloué à la croix...L'obligation du devoir faire et c'est en cela que je vous rejoins Gadou. (si je vous ai bien compris, cela va sans dire)

Voilà pour quoi il me semble qu'il y a autant de différent autour de ces mots qui sont pourtant essentiels dans notre vie de tous les jours. Parce qu'on ne dit pas de quelle loi ou de quel commandement on parle.
----

Cher Ombre.

Je me permets maintenant de revenir vers vous, bien que nous ayons échangé en mail privé sur ce sujet puisque nous sommes sur ce sujet des deux arbres.

Il m'est impossible d'adhérer à votre façon de concevoir la postérité comme venant d'une femme lui donnant la primauté sur l'homme.
Nous en avons déjà parlé à propos d'Adam et Eve.

Voici maintenant sur ce qui est écrit sur Abraham lui de qui l'Eternel avait dit que de "lui" sortirait des rois et des nations.

Esaïe 51 1 Ecoutez-moi, vous qui poursuivez la justice, qui cherchez l'Eternel ! Portez les regards sur le rocher d'où vous avez été taillés, sur le creux de la fosse d'où vous avez été tirés.
2 Portez les regards sur Abraham votre père, et sur Sarah qui vous a enfantés ; car lui seul je l'ai appelé, je l'ai béni et multiplié.

Là je pense que c'est sans équivoque: Lui seul!

Et maintenant dans Genèse 17:
17 1 Lorsqu'Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abram, et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.

2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
3 Abram tomba sur sa face ; et Dieu lui parla, en disant :
4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.

5 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi.

7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : Ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.



Voilà Ombre. Là il n'y a aucun doute. Toutes les promesses, c'est à Abraham seul que l'Eternel les a faites. Ici, il n'est pas parlé de Sarah.
Sarah était uniquement la porteuse de la semence d'Abraham. La postérité se fait toujours par l'homme, il n'y a qu'à lire le livre des chroniques, ainsi que les généalogies qui sont dans Matthieu et dans Luc.

Amitiés à vous ainsi qu'à Gadou.
Monique

coucou

en fait pour les protestants Dieu a fait 8 alliances avec les hommes qu'il tient toujours ... et l'une d'elle est avec Ève ... le coup de sa postérité qui est donc au final Jésus ... vous avez raison d'habitude une genealogie est par rapport aux hommes sauf celle la ... ça c'est plus ou moins les faits ... reste l’interprétation de ces faits qui varie d'une personne a une autre

Coucou Ombre

Bon, il semble que ce que vous avez écrit ici a été lu quelque part:

en fait pour les protestants Dieu a fait 8 alliances avec les hommes qu'il tient toujours.

Personnellement, je n'ai jamais entendu parler de ce que vous dites. Je ne mets certes pas votre parole en doute mais ça, c'est uniquement pour les protestants selon vos dires.

Ensuite concernant Jésus et sa venue dans ce monde par une femme, voici ce qui est écrit de Lui dans la lettre aux Hébreux si tant est qu'on sache faire le lien entre Melchisédek et Lui Jésus le Fils de Dieu.


7 1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très haut, qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, 2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix,
3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu ; ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi.
13 En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a fait le service de l'autel ; 14 car il est notoire que notre seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.

Oui c'est vrai qu'il est écrit qu'il était notoire que Jésus était de la tribu de Juda, mais cette façon de présenter la chose est à prendre en tant que symbole spirituel puisque Jésus était appelé fils de David.
David étant un type, une image de Jésus, d'abord en tant que berger, et ensuite en tant que roi mais toujours avec l'esprit du berger en lui.

Marie qui était parente de Elisabeth était de la tribu de Lévi.

Vous voyez bien que cela ne cadre pas avec ce que vous pensez, puisque Jésus n'est pas né de Joseph mais a été engendré par le Saint Esprit.
Si donc comme vous le pensez jésus était de la postérité de Marie, il est évident qu'il serait issu de la tribu de Lévi et pas de Juda.

C'est vrai comme vous le dites que l'interprétation des faits diffère d'une personne à une autre, mais là il est question d'écrit quand même.

Si l'Ecriture nous fait savoir que Marie est de la tribu de Lévi et que de manière notoire on dise que Jésus est de la tribu de Juda, alors qu'il n'est pas né d'un homme mais du Saint Esprit, là il n'y a plus de place pour l'interprétation personnelle.

On ne peut que conclure que si Jésus est de la tribu de Juda, c'est uniquement dans le côté spirituel de la chose puisque Jésus n'est pas né par une semence d'homme.

Maintenant si vous lisez ce qui est écrit dans les postérités de Matthieu et de Luc, vous verrez que celle de Matthieu s'arrête à Joseph, celui qu'on pensait être le père de Jésus….Ce qui est assez étonnant c'est que dans certaines de nos bibles, il est marqué en tête de ces deux généalogies: Généalogie de Jésus.

Par exemple dans Luc ça commence ainsi:

23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, 24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, etc, etc.

Voyez avec moi que ni l'une ni l'autre ne correspondent à une postérité charnelle, mais spirituelle, puisqu'ici aussi il est question de la postérité de Joseph qui lui était bien de la tribu de Juda. Il n'est nullement parlé de la généalogie de Jésus, mais de celle de Joseph seulement.

Comme moi voyez aussi qu'il est écrit que de ce temps-là on croyait que Jésus était fils de Joseph et que donc celui qui a écrit la lignée l'a fait partir de Joseph, alors que Jésus n'est pas né d'un homme, mais du Saint Esprit.

Tout ça pour dire cher Ombre, qu'il nous faut faire attention lorsque nous lisons les Ecritures et ne pas nous laisser embarquer dans des "je pense que", et ici je parle aussi pour moi, cela va de soi.

Ombre, vous commencez un peu à me connaître. Vous savez que je ne vais pas m'étaler sur ce sujet des généalogies qui viendraient des femmes et que ce sont elles qu'il faut mettre à l'honneur de préférence aux hommes.

Ici j'ai peut être un peu plus avancé dans ce que nous avions déjà partagé ensemble.

Quoi qu'il en soit, je respecterais votre position et pour le reste, nous savons qu'il y a au dessus de nous, un bien plus Grand qui saura convaincre celui des deux qui se trouve dans l'erreur.

Bonne journée à vous.
Monique

Monique a écrit:Coucou Ombre

Bon, il semble que ce que vous avez écrit ici a été lu quelque part:

en fait pour les protestants Dieu a fait 8 alliances avec les hommes qu'il tient toujours.

Personnellement, je n'ai jamais entendu parler de ce que vous dites. Je ne mets certes pas votre parole en doute mais ça, c'est uniquement pour les protestants selon vos dires.

Ensuite concernant Jésus et sa venue dans ce monde par une femme, voici ce qui est écrit de Lui dans la lettre aux Hébreux si tant est qu'on sache faire le lien entre Melchisédek et Lui Jésus le Fils de Dieu.


7 1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très haut, qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, 2 et à qui Abraham donna la dîme de tout, qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix,
3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu ; ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi.
13 En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a fait le service de l'autel ; 14 car il est notoire que notre seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.

Oui c'est vrai qu'il est écrit qu'il était notoire que Jésus était de la tribu de Juda, mais cette façon de présenter la chose est à prendre en tant que symbole spirituel puisque Jésus était appelé fils de David.
David étant un type, une image de Jésus, d'abord en tant que berger, et ensuite en tant que roi mais toujours avec l'esprit du berger en lui.

Marie qui était parente de Elisabeth était de la tribu de Lévi.

Vous voyez bien que cela ne cadre pas avec ce que vous pensez, puisque Jésus n'est pas né de Joseph mais a été engendré par le Saint Esprit.
Si donc comme vous le pensez jésus était de la postérité de Marie, il est évident qu'il serait issu de la tribu de Lévi et pas de Juda.

C'est vrai comme vous le dites que l'interprétation des faits diffère d'une personne à une autre, mais là il est question d'écrit quand même.

Si l'Ecriture nous fait savoir que Marie est de la tribu de Lévi et que de manière notoire on dise que Jésus est de la tribu de Juda, alors qu'il n'est pas né d'un homme mais du Saint Esprit, là il n'y a plus de place pour l'interprétation personnelle.

On ne peut que conclure que si Jésus est de la tribu de Juda, c'est uniquement dans le côté spirituel de la chose puisque Jésus n'est pas né par une semence d'homme.

Maintenant si vous lisez ce qui est écrit dans les postérités de Matthieu et de Luc, vous verrez que celle de Matthieu s'arrête à Joseph, celui qu'on pensait être le père de Jésus….Ce qui est assez étonnant c'est que dans certaines de nos bibles, il est marqué en tête de ces deux généalogies: Généalogie de Jésus.

Par exemple dans Luc ça commence ainsi:

23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, 24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, etc, etc.

Voyez avec moi que ni l'une ni l'autre ne correspondent à une postérité charnelle, mais spirituelle, puisqu'ici aussi il est question de la postérité de Joseph qui lui était bien de la tribu de Juda. Il n'est nullement parlé de la généalogie de Jésus, mais de celle de Joseph seulement.

Comme moi voyez aussi qu'il est écrit que de ce temps-là on croyait que Jésus était fils de Joseph et que donc celui qui a écrit la lignée l'a fait partir de Joseph, alors que Jésus n'est pas né d'un homme, mais du Saint Esprit.

Tout ça pour dire cher Ombre, qu'il nous faut faire attention lorsque nous lisons les Ecritures et ne pas nous laisser embarquer dans des "je pense que", et ici je parle aussi pour moi, cela va de soi.

Ombre, vous commencez un peu à me connaître. Vous savez que je ne vais pas m'étaler sur ce sujet des généalogies qui viendraient des femmes et que ce sont elles qu'il faut mettre à l'honneur de préférence aux hommes.

Ici j'ai peut être un peu plus avancé dans ce que nous avions déjà partagé ensemble.

Quoi qu'il en soit, je respecterais votre position et pour le reste, nous savons  qu'il y a au dessus de nous, un bien plus Grand qui saura convaincre celui des deux qui se trouve dans l'erreur.

Bonne journée à vous.
Monique

coucou

alors pour marie de la tribu de Levi ... en fait on sait pas ... oui elle est parente de Elizabeth mariée a Zacharie de la tribu de Levi et normalement cela signifie que Elizabeth est de la tribu de Levi car normalement on se marie a l’époque dans sa tribu d'origine ...sauf que dans cette logique joseph étant de la tribu de David marie serait aussi de cette tribu ... et donc se marier dans sa tribu d'origine était normale certes mais en aucun cas une obligation ... donc rien que cela ben on est pas plus avancé si ce n'est qu'on apprends que les juifs se marient normalement dans leur tribu ... certes intéressant mais bon ... de plus une parente n'est pas forcement de ta tribu ...

pour les 8 alliances je vous donne un lien qui explique ... peut être que oui peut être que non mais savoir est mieux que pas savoir
https://blogpasteuralbert.wordpress.com/2018/12/06/les-huit-alliances-de-la-bible/

pour Melchisédek ... la on est dans du concret puisque écrit réellement dans la bible ... et en même temps je réponds sur les généalogies de Jésus ... de mémoire il y a 6 noms de différences entre les 2 généalogies ... mais en fait c'est pas un problème ... quand on fessait une généalogie on pouvait sauter des noms entre autre pour des raison mnémotechnique ce qui est le cas de Luc ... toujours de mémoire il fait par 3 pack de 42 ou 44 noms pas parce que c’était une volonté divine de la passion des nombres mais juste parce que c'est plus facile de retenir plus de 100 noms en les divisant par  3 groupes ... un truc de juifs de l’époque ... les 2 généalogies finissant par joseph c'est donc la généalogie de joseph et pas de marie comme croient certains ... donc revenons a Melchisédek ... nous savons que joseph est pas son père ... mais la bible parle d'un descendant de David et donc la est la raison de cette généalogie ... et la généalogie de marie compte pas ...comme je l'ai dis sauf le cas de Ève aucune généalogie ce fait par la mère ... donc tout colle même si la généalogie de David en fait existe pas ... c'est comme le coup que le messie devait s'appeler Emmanuel ... c'est pas terre a terre c'est un sens spirituel ... on est d'accord

en fait la bible a jamais mais jamais eu une seule interprétation ... en fait il y a jusqu’à 4 sens d'un verset ... la il faut être clair ... non pas les 4 sens des cathos ...vas savoir d’où ils tirent leur thèse mais celui des juifs ...

Dans la tradition juive, cette forme d'herméneutique biblique distingue quatre sens dans les textes bibliques : littéral, allusif, allégorique et mystique. La tradition chrétienne définit ces quatre niveaux en ces termes : littéral, allégorique, tropologique (ou moral), et anagogique.

source https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_sens_de_l%27%C3%89criture

le gros problème c'est que hors du sens littéral le reste c'est peut être que oui peut être que non hors cas vraiment flagrant et la gloire de Dieu c'est de cacher les choses (proverbes 25 2) ... d’où c'est important mais très très risqué de faire des interprétations ...faut se souvenir que Hérode a réuni les plus grands spécialistes juifs de son époque et qu'ils se sont plantés sur le lieu de naissance du christ ...

perso j'ai pris l'habitude d’écouter tous le monde mais de garder pour moi ce que je crois vraiment sur les interprétations avec les inconnus ... je suis pas la pour les inconnus a diriger leur lecture mais pour les faire réfléchir et ouvrir leur sens critique ... avec des amis par contre on en discute ...on est pas forcement d'accord mais la plupart étant des érudits (doctorant et variantes) et inclusifs donc plus ouvert que des fondamentalistes les discussions sont ce qu'elles sont c'est a dire des avis pas des vérités forcement ...

je vous apprécie et faut aussi qu'ici il y a une charte a respecter sinon on est modéré ... et j’adhère pas a la charte mais la respecte ...donc sur certains points vaut mieux discuter par mp ...néanmoins je préfère discuter en publique car certains peuvent entendre ou du moins comprendre que la lecture de la bible est plus vaste que le cadre on vas dire habituel qu'on peut lui donner ... et nous sommes dans une époque ou Dieu réuni ses élus des 4 coins du monde malgré une volonté certaines de pas leur donner la parole ... (marc 13 27 et Mathieu 5 11 entre autres)

bref ... voila ma réaction sur vos dires ... j'ai donc absolument pas la certitude que marie soit de la tribu de Levi ... en fait j'en sais rien ... je crois que chacun a sa sensibilité et ses révélations qu'il est important de partager certes mais une fois bien affermi dans ce qui est vérité et ce qui est interprétation ... ce qui est important aussi c'est de s'unir et pas se diviser pour vas savoir quel verset ... nous sommes le corps du christ et l’œil doit pas mépriser la main ...

enfin sur un autre forum j'ai expliqué la vision de Kierkegaard sur les différentes personnes ... l’esthète qui vit pour le plaisir et sans réel réflexion ainsi que dépendant a son plaisir ...l’éthique qui a le sens de l'engagement fidèle et vraiment libre car choisissant ce qu'il veut être vraiment et le religieux qui abandonne ses valeurs pour celle de son Dieu et sa raison pour l'extraordinaire ... nous sommes donc des religieux ... comme dit pascal le cœur a ses raisons que la raison ignore ... la raison est certes très utile mais insuffisant pour comprendre ou percevoir Dieu ... la logique est pas forcement la meilleure solution ...dans notre sujet la raison ne peut comprendre que Jésus est de la ligné de David et encore moins qui est aussi de Melchisédek ... je vous encourage de réfléchir mais plus encore de comprendre que la réflexion a ses limites ... la votre croyance a marie de la tribu de Levi est certes possible mais avec d'autres données contestable ... peu de science éloigne de Dieu beaucoup en rapproche comme disait pasteur ... c'est hélas valable a tous les niveau de savoir .... même le plus savant sans une seule bonne information peut se tromper comme les spécialistes juifs de Hérode

Monique a écrit:
Marie qui était parente de Elisabeth était de la tribu de Lévi.

Pourquoi ce ne serait pas Elisabeth qui serait de la tribu de Juda ??

Il est clair que Joseph est descendant de David et que Zacharie est descendant de Lévi.
Mais pour les femmes rien n'est écrit. Elle pourraient tout aussi bien êtres toutes les deux éphraïmites !

Bonjour Gadou

A votre réponse de la question du dessus, c'est tout simplement parce que cela est écrit dans Luc 1

5 Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia ; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Elisabeth.

Très bonne journée à vous Gadou, ainsi qu'à vous Ombre.

Monique

Il est clair que Joseph est descendant de David et que Zacharie est descendant de Lévi.
Mais pour les femmes rien n'est écrit. Elle pourraient tout aussi bien êtres toutes les deux éphraïmites !

Gadou

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Non, non Gadou, là, vous faites une erreur. David, fils de Jessé était bien de la tribu de Juda.

Cordialement
Monique

Monique a écrit:Bonjour Gadou

A votre réponse de la question du dessus, c'est tout simplement parce que cela est écrit dans Luc 1

5 Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia ; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Elisabeth.

Très bonne journée à vous Gadou, ainsi qu'à vous Ombre.

Monique

a ben c'est moi qui avait pas les bonnes infos ... mais reste que une parente est pas forcement de ta tribu

Monique a écrit:Bonjour Gadou

A votre réponse de la question du dessus, c'est tout simplement parce que cela est écrit dans Luc 1

5 Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia ; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Elisabeth.

Très bonne journée à vous Gadou, ainsi qu'à vous Ombre.

Monique

Vous avez raison pour Elisabeth, toutes mes excuses.

Cela donne de forte présomption que Marie ai une ascendance dans la famille de Lévi.
Mais l'un n'empêche pas l'autre: elle peut très bien être à la fois de la famille de Lévi et de celle de Juda, la preuve: son mari est de Juda, donc ses enfants avaient la double descendance.
Si ses enfants l'avaient, elle pouvait l'avoir aussi.

De même pour Elisabeth: si son Père était descendant de Lévi et sa mère descendante de Juda, et qu'elle soit cousine avec Marie par sa mère, alors Marie n'a pas de lien avec Lévi par cet endroit.

Le texte ne permet donc pas de conclure que Marie soit de la tribu de Lévi.

---
Bonjour à tous les deux

Gadou, vous n'avez pas à vous excusez sur le fait de ne pas avoir vu qu'Elisabeth est bien de la tribu de Lévi, car moi même aussi je fais des erreurs. La preuve: Après vous avoir lu, j'ai été faire des recherches et j'ai vu que vous avez tous les deux raisons.

De par sa mère, Marie était de la tribu de Lévi, donc qu'il n'y a aucun problème sur le fait qu'Elisabeth était bien sa cousine de par sa mère, et en ce qui concerne son père Joakim (à Marie), il était bien de la tribu de Juda.

J'ai donc appris une chose aujourd'hui: Merci à vous deux.

----

Concernant l'arbre de la connaissance sur lequel vous êtes revenu plus haut Gadou, je suis aussi bien d'accord avec vous sur le passage que vous avez cité en Romains 8.

Concernant cet arbre, seul un homme spirituel peut juger de ce qui est bien de ce qui est mal et Jésus fut le Premier de ceux-là.
14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
15 Il mangera de la crème et du miel, jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien. Esaïe 7

Dans Romains 7, l'apôtre Paul présente la chose de cette manière: Je mets ici le texte bien que vous le connaissiez:

14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.

15 Car je ne sais pas ce que je fais : Je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.

16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : J'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.

21 Je trouve donc en moi cette loi : Quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur ; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.

24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?...
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre seigneur !...

A partir du moment où je sais que malgré que je veuille faire le bien, c'est le mal qui gagne et qu'en plus je ne suis même pas capable de savoir ce que je fais comme c'est écrit au verset 15, comment alors dans ce cas-là puis-je juger du bien et du mal qui est censé m'avoir été donné de par l'arbre de la connaissance.

Donc oui je vous rejoins sur le principe que l'homme livré à lui-même ne pourra jamais atteindre le jugement quant au bien et au mal, étant donné que par nature, il est charnel, donc livré au péché et que son être entier est porté vers le mal de par sa génétique Adamique.

L'homme a hérité d'une tare qu'il n'a jamais demandé à recevoir, mais il n'empêche qu'elle est quand même là, et qu'il n'y a qu'en Christ que l'homme étant passé par la mort est maintenant rendu capable de vivre en vie de résurrection.

C'est en vivant la Vie du Re-suscité que l'homme est rendu capable de juger entre le bien et le mal puisque de fait, par l'Esprit cet homme ne fait plus partie de ce monde d'en bas, bien qu'il y soit toujours de par son corps.

D'ailleurs Paul dit aussi cette chose dans 1 Corinthiens 2
14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.

16 Car qui a connu la pensée du seigneur, pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Combien de fois n'ai-je pas entendu dire: Vous me jugez, vous n'avez pas le droit de faire cette chose! Or là, il n'est pas question de juger "tous", mais de juger "tout". Tous étant des personnes, alors que "tout" ce sont en premier des paroles ou des actions.

Mais n'y-a-t-il pas une énorme différence entre juger une personne et juger uniquement les actes de la personne, actes qui quelque part révèle le cœur de la personne comme étant ce qu'elle est.

Donc oui, j'approuve les paroles de Paul qui dit que l'homme spirituel juge de tout, ce qui veut dire qu'il est en capacité de juger entre le bien et le mal et de savoir faire la différence entre les deux et que pour ce qui concernait Adam, lui il était en période de formation, si je puis m'exprimer ainsi.

Donc le plan de l'adversaire était qu'Adam prenne le plus tôt possible du fruit de cet arbre, afin que son jugement soit mal fondé et mal basé, car non encore arrivé au stade de l'adulte spirituel.

Bonne soirée à vous deux.
Monique

Monique a écrit:A partir du moment où je sais que malgré que je veuille faire le bien, c'est le mal qui gagne et qu'en plus je ne suis même pas capable de savoir ce que je fais comme c'est écrit au verset 15, comment alors dans ce cas-là puis-je juger du bien et du mal qui est censé m'avoir été donné de par l'arbre de la connaissance.

Parceque l'arbre de la connaissance c'est la loi (les dix commandements).
La loi est extérieure à l'homme, elle ne dépend pas du jugement de l'homme.
La loi reste immuable, elle a le pouvoir de montrer ce qui est mal et ce qui est bien.
L'homme en lisant la loi sait ce qui est mal et ce qui est bien.
Et il est très fort pour l'appliquer aux autres, et les condamner.
Mais ce savoir ne lui sert à rien pour lui-même, parcequ'il est incapable de pratiquer cette loi.
Au contraire, cette connaissance de la loi le mène à la mort.
Parceque la loi est spirituelle, mais l'homme est charnel.

Un seul homme a pu accomplir la loi, il avait cette loi au-dedans de lui.
Comme les tables de la loi étaient dans l'arche, ainsi la loi était en Jésus.
Il a montré dans sa vie combien la loi était grande et belle.
Il était l'homme spirituel, l'homme venu d'en haut, né de l'Esprit.

Monique a écrit:le plan de l'adversaire était qu'Adam prenne le plus tôt possible du fruit de cet arbre, afin que son jugement soit mal  fondé et mal basé, car non encore arrivé au stade de l'adulte spirituel.

L'apôtre Paul fait le parallèle suivant: "de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. " (2 cor 11,3)
Le but de l'adversaire c'est toujours de détourner l'homme de Christ, de la lumière, de la vie.
Il est menteur et meurtrier.

Eve représente l'humanité dans sa faiblesse: elle est séduite par le serpent.
Adam représente l'humanité dans sa responsabilité: il transgresse sciemment le commandement.

La lettre de Jacques nous montre que dans tout humain il y a ce même chemin, ce même processus: d'abord Eve puis Adam: "Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne, mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort." (Jacques 1,13)
Nous sommes tenté par le Diable qui met le fruit devant notre convoitise, la convoitise présente le fruit à notre conscience qui sait qu'il est défendu, la conscience et la convoitise consomment ensemble le fruit défendu.

Gadou a écrit:

Monique a écrit:A partir du moment où je sais que malgré que je veuille faire le bien, c'est le mal qui gagne et qu'en plus je ne suis même pas capable de savoir ce que je fais comme c'est écrit au verset 15, comment alors dans ce cas-là puis-je juger du bien et du mal qui est censé m'avoir été donné de par l'arbre de la connaissance.

Parceque l'arbre de la connaissance c'est la loi (les dix commandements).
La loi est extérieure à l'homme, elle ne dépend pas du jugement de l'homme.
La loi reste immuable, elle a le pouvoir de montrer ce qui est mal et ce qui est bien.
L'homme en lisant la loi sait ce qui est mal et ce qui est bien.
Et il est très fort pour l'appliquer aux autres, et les condamner.
Mais ce savoir ne lui sert à rien pour lui-même, parcequ'il est incapable de pratiquer cette loi.
Au contraire, cette connaissance de la loi le mène à la mort.
Parceque la loi est spirituelle, mais l'homme est charnel.

Un seul homme a pu accomplir la loi, il avait cette loi au-dedans de lui.
Comme les tables de la loi étaient dans l'arche, ainsi la loi était en Jésus.
Il a montré dans sa vie combien la loi était grande et belle.
Il était l'homme spirituel, l'homme venu d'en haut, né de l'Esprit.

Monique a écrit:le plan de l'adversaire était qu'Adam prenne le plus tôt possible du fruit de cet arbre, afin que son jugement soit mal  fondé et mal basé, car non encore arrivé au stade de l'adulte spirituel.

L'apôtre Paul fait le parallèle suivant: "de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. " (2 cor 11,3)
Le but de l'adversaire c'est toujours de détourner l'homme de Christ, de la lumière, de la vie.
Il est menteur et meurtrier.

Eve représente l'humanité dans sa faiblesse: elle est séduite par le serpent.
Adam représente l'humanité dans sa responsabilité: il transgresse sciemment le commandement.

La lettre de Jacques nous montre que dans tout humain il y a ce même chemin, ce même processus: d'abord Eve puis Adam: "Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne, mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort." (Jacques 1,13)
Nous sommes tenté par le Diable qui met le fruit devant notre convoitise, la convoitise présente le fruit à notre conscience qui sait qu'il est défendu, la conscience et la convoitise consomment ensemble le fruit défendu.

Et pourtant, nous péchons bien souvent malgré nous... Non ?

Monique a écrit:
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Bonjour à tous les deux

Gadou, vous n'avez pas à vous excusez sur le fait de ne pas avoir vu qu'Elisabeth est bien de la tribu de Lévi, car moi même aussi je fais des erreurs. La preuve: Après vous avoir lu, j'ai été faire des recherches et j'ai vu que vous avez tous les deux raisons.

De par sa mère, Marie était de la tribu de Lévi, donc qu'il n'y a aucun problème sur le fait qu'Elisabeth était bien sa cousine de par sa mère, et en ce qui concerne son père Joakim (à Marie), il était bien de la tribu de Juda.

J'ai donc appris une chose aujourd'hui: Merci à vous deux.

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Concernant l'arbre de la connaissance sur lequel vous êtes revenu plus haut Gadou, je suis aussi bien d'accord avec vous sur le passage que vous avez cité en Romains 8.

Concernant cet arbre, seul un homme spirituel peut juger de ce qui est bien de ce qui est mal et Jésus fut le Premier de ceux-là.
14 C'est pourquoi le seigneur lui-même vous donnera un signe, voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
15 Il mangera de la crème et du miel, jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.  Esaïe 7

Dans Romains 7, l'apôtre Paul présente la chose de cette manière: Je mets ici le texte bien que vous le connaissiez:

14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.

15 Car je ne sais pas ce que je fais : Je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.

16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : J'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.

21 Je trouve donc en moi cette loi : Quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur ; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.

24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?...
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre seigneur !...

A partir du moment où je sais que malgré que je veuille faire le bien, c'est le mal qui gagne et qu'en plus je ne suis même pas capable de savoir ce que je fais comme c'est écrit au verset 15, comment alors dans ce cas-là puis-je juger du bien et du mal qui est censé m'avoir été donné de par l'arbre de la connaissance.

Donc oui je vous rejoins sur le principe que l'homme livré à lui-même ne pourra jamais atteindre le jugement quant au bien et au mal, étant donné que par nature, il est charnel, donc livré au péché et que son être entier est porté vers le mal de par sa génétique Adamique.

L'homme a hérité d'une tare qu'il n'a jamais demandé à recevoir, mais il n'empêche qu'elle est quand même là, et qu'il n'y a qu'en Christ que l'homme étant passé par la mort est maintenant rendu capable de vivre en vie de résurrection.

C'est en vivant la Vie du Re-suscité que l'homme est rendu capable de juger entre le bien et le mal puisque de fait, par l'Esprit cet homme ne fait plus partie de ce monde d'en bas, bien qu'il y soit toujours de par son corps.

D'ailleurs Paul dit aussi cette chose dans 1 Corinthiens 2
14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.

16 Car qui a connu la pensée du seigneur, pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Combien de fois n'ai-je pas entendu dire: Vous me jugez, vous n'avez pas le droit de faire cette chose! Or là, il n'est pas question de juger "tous", mais de juger "tout". Tous étant des personnes, alors que "tout" ce sont en premier des paroles ou des actions.

Mais n'y-a-t-il pas une énorme différence entre juger une personne et juger uniquement les actes de la personne, actes qui quelque part révèle le cœur de la personne comme étant ce qu'elle est.

Donc oui, j'approuve les paroles de Paul qui dit que l'homme spirituel juge de tout, ce qui veut dire qu'il est en capacité de juger entre le bien et le mal et de savoir faire la différence entre les deux et que pour ce qui concernait Adam, lui il était en période de formation, si je puis m'exprimer ainsi.

Donc le plan de l'adversaire était qu'Adam prenne le plus tôt possible du fruit de cet arbre, afin que son jugement soit mal  fondé et mal basé, car non encore arrivé au stade de l'adulte spirituel.

Bonne soirée à vous deux.
Monique

bon encore le problème du péché originel

on as mangé l'arbre ... on sait tous ce qui est bien ou mal ... ce qui au passage a rien a voir avec le péché ou est le mal de manger des huitres ? ... la loi donne connaissance du péché pas du bien et du mal

comme je l'ai dis dans la bible le péché est pas héréditaire ... aucun juifs y croit ... ezekiel 18 le chapitre entier si vous en avez un doute

un chat a un comportement d'un chat ...idem pour les chiens et pour les humains ... il faut vraiment connaitre l'animal pour discerner sa personnalité ... bref 90% de nos actes sont des actes inscrit dans notre chair et environs 10% de notre conscience ... c'est pas une tare génétique c'est notre génétique ...on est fait comme cela ...tous ... au passage c'est pas la chair le vrai problème mais les désirs de la chair ... ce qui fait que si on suit les désirs de l'esprit on peut surmonter les désirs de la chair ... moi non violent absolu j'ai des désirs de domination mais tant que je suis lucide je dominerai sur personne ... je suis pas ma chair mais l'esprit

hors cas psychiatrique le pire des méchants sait qu'il fait mal ...sauf que pour une question d’équilibre mentale on justifie toujours ses actes ...même les pires ...la culture du viol par exemple ... elle portait une mini jupe c'est de la provoque je lui ai appris a se respecter ...ben bien sur ... ou la le problème de la pédocriminalité de l’église ... ouais mais on as le secret de la confession ...hors sujet ...les prêtres étaient déplacés par suite de plaintes des familles pas par confession ... rien a voir

oui le péché est lier au bien et au mal dans la bible ... mais selon la vision de Dieu pas la vision des hommes ... il y a plein d'exemples de choses bien (pour Dieu) mais injuste (pour l'homme) ... le pardon par exemple ... c'est gracier un coupable ... nous comme le pire des criminels ... c'est injuste mais bien pour Dieu ... plus généralement la miséricorde triomphe du jugement ...l'amour est plus fort que la justice ... si votre justice ne dépasse pas celle des pharisiens alors c'est cuit ... justice de Dieu et justice des hommes ...

après vous avez raison ...Jésus juge pas les personnes mais les choses et les faits ... c'est écrit en jean 8 15 (Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne) en fait ses nos actes qui feront que nous sommes jugés jean 12 46 a 48 (46 Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. 47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. 48 Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.…) ... c'est la parole (de Dieu que le christ retransmet) qui le juge pas le christ en lui même ... un principe qui s’applique a tous pas notre cas particulier ...

bref beaucoup de confusion ... mais c'est normal la révélation se fait dans le temps et on est très loin d'avoir compris le message du christ même en 2021 ... on as des bon acquis néanmoins ...l'amour ... mais les sages sont des fous et excluent de la révélation ...alors que tous enfants et leurs semblable comprennent le message du christ puisque que tous nous avons la connaissance du bien et du mal ... a minima depuis la pentecôte ...les loi de Dieu sont inscrit dans notre cœur ...pas l'ombre des choses ...rituel et j'en passe mais l'esprit de la loi a savoir aimer son prochain ... personne de sérieux conteste y compris dans les non croyants que l'amour est la meilleure relation possible avec l'autre ... du vivre ensemble aux relations personnelles hors fous furieux bien sur