les deux arbres

Bonjour Gadou

Monique a écrit:
A partir du moment où je sais que malgré que je veuille faire le bien, c'est le mal qui gagne et qu'en plus je ne suis même pas capable de savoir ce que je fais comme c'est écrit au verset 15, comment alors dans ce cas-là puis-je juger du bien et du mal qui est censé m'avoir été donné de par l'arbre de la connaissance.

Parce que l'arbre de la connaissance c'est la loi (les dix commandements).
La loi est extérieure à l'homme, elle ne dépend pas du jugement de l'homme.
La loi reste immuable, elle a le pouvoir de montrer ce qui est mal et ce qui est bien.
L'homme en lisant la loi sait ce qui est mal et ce qui est bien.
Et il est très fort pour l'appliquer aux autres, et les condamner.
Mais ce savoir ne lui sert à rien pour lui-même, parce qu'il est incapable de pratiquer cette loi.
Au contraire, cette connaissance de la loi le mène à la mort.
Parce que la loi est spirituelle, mais l'homme est charnel.

Un seul homme a pu accomplir la loi, il avait cette loi au-dedans de lui.
Comme les tables de la loi étaient dans l'arche, ainsi la loi était en Jésus.
Il a montré dans sa vie combien la loi était grande et belle.
Il était l'homme spirituel, l'homme venu d'en haut, né de l'Esprit.

Monique a écrit:
le plan de l'adversaire était qu'Adam prenne le plus tôt possible du fruit de cet arbre, afin que son jugement soit mal fondé et mal basé, car non encore arrivé au stade de l'adulte spirituel.
L'apôtre Paul fait le parallèle suivant: "de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. " (2 cor 11,3)
Le but de l'adversaire c'est toujours de détourner l'homme de Christ, de la lumière, de la vie.
Il est menteur et meurtrier.

Eve représente l'humanité dans sa faiblesse: elle est séduite par le serpent.
Adam représente l'humanité dans sa responsabilité: il transgresse sciemment le commandement.

La lettre de Jacques nous montre que dans tout humain il y a ce même chemin, ce même processus: d'abord Eve puis Adam: "Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne, mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort." (Jacques 1,13)
Nous sommes tenté par le Diable qui met le fruit devant notre convoitise, la convoitise présente le fruit à notre conscience qui sait qu'il est défendu, la conscience et la convoitise consomment ensemble le fruit défendu.

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Bonjour Gadou
Voilà oui, nous sommes sur la même longueur d'onde et sur l'ensemble de votre post, je ne rajouterais rien ni n'enlèverais rien.

Pour moi c'est aussi de cette manière que je saisi ces choses par la foi et par l'esprit .

Très bonne journée à vous.

Monique

Bonjour Ombre

Comme ici nous sommes dans le livre de la Genèse qui est le livre de tous les commencements, je voudrais revenir sur la position de la femme par rapport à l'homme.

J'ai relu les deux mails que nous nous étions envoyé en mail privé et comme je vois qu'il n'y a rien de personnel qui puisse vous porter préjudice et que vous en avez parlé ici à quelques reprises, je vais les mettre ici, afin de revenir je l'espère pour la dernière fois, sur la position de la femme par rapport à l'homme.

Je dirais ensuite pourquoi il est tellement important de mettre les choses dans le bon ordre, et chaque chose à sa place.
Vous m'aviez entre autre écrit ceci:

la bible dit même plutôt le contraire ... c'est expliqué dans la vidéo mais la thora appartient aux femmes car justement Adam a pas bien retransmit le message de Dieu ... donc Eve est plus spirituelle que Adam car elle le fait bien ou au moins mieux ...

proverbes 1 8 (Écoute, mon fils, l'instruction de ton père, Et ne rejette pas l'enseignement de ta mère) ...la bonne traduction c'est a la place de l'enseignement la torah de ta mère ... c'est connu on est juif par la mère ... c'est du a l'affaire d’Adam ...n'ayant pas transmit bien l'ordre de Dieu a Eve depuis c'est la femme qui est considérée comme plus fiable pour transmettre les ordre de Dieu ...
----

Donc pour vous, à moins que vous vous soyez mal exprimé, la femme aurait la prééminence sur l'homme ?

Mais si c'était vraiment ça la vérité, alors ce serait carrément réduire à néant le dessein éternel de Dieu qui est d'avoir envoyé son Fils dans le monde pour sauver l'homme.

Par exemple, je mets ce texte de Ephésiens 5:

22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au seigneur ; 23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.

25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.

28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps.

31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.

Que dit ce texte. Qu'est-il écrit ?
D'abord que les femmes soient soumises à leurs maris (attention, ici il n'est pas fait notion de soumission comme si nous étions leurs esclaves, mais c'est plutôt le fait d'accepter que l'homme a été créé le premier et que nous, nous avons été tirée de lui.)
Donc en matière d'autorité devant Dieu, le premier, c'est l'homme.

. Le verset 23 explique bien la chose du point de vue spirituel.

23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le sauveur.

Nous sommes bien d'accord que l'Eglise de Christ, celle qui est appelée à devenir son Epouse est comme englobée en Lui, et cela de par tous les "en Lui" qui sont cités dans le nouveau testament.

L'Eglise, c'est le corps qui exprime la Vie de Jésus, mais la Tête c'est Lui, et Lui Seul.

Cette Eglise de Jésus Christ c'est vous c'est moi, si tant est que vous croyez que Jésus a été donné en rançon pour vous de par Dieu, afin de faire de vous une nouvelle création.

L'Eglise de Jésus Christ est donc comparée à une femme et c'est ce que le verset 31 et 32 nous fait comprendre.

31 [b]C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.

Qui est celui qui s'attache à l'autre ici ? N'est ce pas l'homme à cause de la faiblesse de la femme. Ici vous comprendrez que je parle en terme spirituel, bien sur.
C'est Jésus Christ et Lui Seul, Lui qui est appelé le Fils de l'Homme qui s'est attaché à sa future Epouse l'Eglise, afin que personne ne vienne la lui voler ou la corrompre.

Romains 11 36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !

Voilà donc où votre version de la chose sur la position de la femme par rapport à l'homme m'achoppe, car si j'abondais dans votre sens, cela voudrait alors dire que Jésus Christ devrait son salut à la femme. Mais si c'était le cas, comment alors pourrait-il être son Sauveur : comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le sauveur.

Tout dans notre bible n'est fait que de symbole, même si les choses se sont réellement passées.
Si donc on lit ce qui est écrit, mais qu'on inverse le sens de ce qui est écrit, alors la bible n'est plus du tout une référence pour nous. Elle est alors comme un livre tout à fait banal que je lis et que j'interprète selon ce que moi, je veux entendre.

Je reprend ce que vous aviez écrit: Adam n'ayant pas transmit bien l'ordre de Dieu a Eve depuis c'est la femme qui est considérée comme plus fiable pour transmettre les ordres de Dieu ...

Donc si je vous suis dans votre pensée, je devrais alors dire au sens spirituel de la chose, que c'est l'Eglise aux yeux de Dieu qui est plus fiable que son propre Fils pour transmettre aux hommes ce que Dieu attend d'eux.

Donc que quelque part, ce serait aussi elle l'Eglise, qui serait le Sauveur du Fils de Dieu.
Mais Ombre qui des deux est mort sur la croix ? Jésus symbolisant le Fils de l'homme où l'Eglise ? Qui des deux a payé pour l'autre ?
Vous voyez bien que votre théorie, si tant est qu'un sache l'interpréter de façon spirituelle, ne tient pas la route.

Oui Ombre, il faut rester cohérent dans ses pensées et vous voyez bien que si vous placez la femme à la tête de l'homme, vous êtes sans le savoir en train de bouleverser l'ordre divin.

Je vous souhaite une bonne journée à venir.
Monique

Monique a écrit:Bonjour Ombre

Comme ici nous sommes dans le livre de la Genèse qui est le livre de tous les commencements, je voudrais revenir sur la position de la femme par rapport à l'homme.

J'ai relu les deux mails que nous nous étions envoyé en mail privé et comme je vois qu'il n'y a rien de personnel qui puisse vous porter préjudice et que vous en avez parlé ici à quelques reprises, je vais les mettre ici, afin de revenir je l'espère pour la dernière fois, sur la position de la femme par rapport à l'homme.

Je dirais ensuite pourquoi il est tellement important de mettre les choses dans le bon ordre, et chaque chose à sa place.
Vous m'aviez entre autre écrit ceci:

la bible dit même plutôt le contraire ... c'est expliqué dans la vidéo mais la thora appartient aux femmes car justement Adam a pas bien retransmit le message de Dieu ... donc Eve est plus spirituelle que Adam car elle le fait bien ou au moins mieux ...

proverbes 1 8 (Écoute, mon fils, l'instruction de ton père, Et ne rejette pas l'enseignement de ta mère) ...la bonne traduction c'est a la place de l'enseignement la torah de ta mère ... c'est connu on est juif par la mère ... c'est du a l'affaire d’Adam ...n'ayant pas transmit bien l'ordre de Dieu a Eve depuis c'est la femme qui est considérée comme plus fiable pour transmettre les ordre de Dieu ...
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Donc pour vous, à moins que vous vous soyez mal exprimé, la femme aurait la prééminence sur l'homme ?

Mais si c'était vraiment ça la vérité,  alors ce serait carrément réduire à néant le dessein éternel de Dieu qui est d'avoir envoyé son Fils dans le monde pour sauver l'homme.

Par exemple, je mets ce texte de Ephésiens 5:

22 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au seigneur ; 23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le sauveur.
24 Or, de même que l'Eglise est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.

25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.

28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps.

31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.

Que dit ce texte. Qu'est-il écrit ?
D'abord que les femmes soient soumises à leurs maris (attention, ici il n'est pas fait notion de soumission comme si nous étions leurs esclaves, mais c'est plutôt le fait d'accepter que l'homme a été créé le premier et que nous, nous avons été tirée de lui.)
Donc en matière d'autorité devant Dieu, le premier, c'est l'homme.

. Le verset 23 explique bien la chose du point de vue spirituel.

23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le sauveur.

Nous sommes bien d'accord que l'Eglise de Christ, celle qui est appelée à devenir son Epouse est comme englobée en Lui, et cela de par tous les "en Lui" qui sont cités dans le nouveau testament.

L'Eglise, c'est le corps qui exprime la Vie de Jésus, mais la Tête c'est Lui, et Lui Seul.

Cette Eglise de Jésus Christ c'est vous c'est moi, si tant est que vous croyez que Jésus a été donné en rançon pour vous de par Dieu, afin de faire de vous une nouvelle création.

L'Eglise de Jésus Christ est donc comparée à une femme et c'est ce que le verset 31 et 32 nous fait comprendre.

31 [b]C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.

Qui est celui qui s'attache à l'autre ici ? N'est ce pas l'homme à cause de la faiblesse de la femme. Ici vous comprendrez que je parle en terme spirituel, bien sur.
C'est Jésus Christ et Lui Seul, Lui qui est appelé le Fils de l'Homme qui s'est attaché à sa future Epouse l'Eglise, afin que personne ne vienne la lui voler ou la corrompre.

Romains 11 36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !

Voilà donc où votre version de la chose sur la position de la femme par rapport à l'homme m'achoppe, car si j'abondais dans votre sens, cela voudrait alors dire que Jésus Christ devrait son salut à la femme. Mais si c'était le cas, comment alors pourrait-il être son Sauveur : comme Christ est le chef de l'Eglise, qui est son corps, et dont il est le sauveur.

Tout dans notre bible n'est fait que de symbole, même si les choses se sont réellement passées.
Si donc on lit ce qui est écrit, mais qu'on inverse le sens de ce qui est écrit, alors la bible n'est plus du tout une référence pour nous. Elle est alors comme un livre tout à fait banal que je lis et que j'interprète selon ce que moi, je veux entendre.

Je reprend ce que vous aviez écrit: Adam n'ayant pas transmit bien l'ordre de Dieu a Eve depuis c'est la femme qui est considérée comme plus fiable pour transmettre les ordres de Dieu ...

Donc si je vous suis dans votre pensée, je devrais alors dire au sens spirituel de la chose, que c'est l'Eglise aux yeux de Dieu qui est plus fiable que son propre Fils pour transmettre aux hommes ce que Dieu attend d'eux.

Donc que quelque part, ce serait aussi elle l'Eglise, qui serait le Sauveur du Fils de Dieu.
Mais Ombre qui des deux est mort sur la croix ? Jésus symbolisant le Fils de l'homme où l'Eglise ? Qui des deux a payé pour l'autre ?
Vous voyez bien que votre théorie, si tant est qu'un sache l'interpréter de façon spirituelle, ne tient pas la route.

Oui Ombre, il faut rester cohérent dans ses pensées et vous voyez bien que si vous placez la femme à la tête de l'homme, vous êtes sans le savoir en train de bouleverser l'ordre divin.

Je vous souhaite une bonne journée à venir.
Monique

non la femme est pas la prééminence sur l'homme elle est complémentaire ... l'homme a besoin de la femme ... il est pas bon pour l'homme d’être seul ... c'est de Eve que est apparu le christ ... Adam étant out car n'ayant pas réussi a transmettre l'ordre de Dieu ... après les juifs et pas moi considèrent que les hommes sont plus logique et les femmes plus émotive ...or l'amour est une émotion et sans cela rien ne compte ... juste pour complément d'info ...

il y a beaucoup de choses a prendre en compte ... toujours dans peut être que oui peut être que non les juifs considèrent pas que Dieu est extérieur a sa création mais qu'il s'est retirer pour faire place a sa création ... mais cette thèse vient du moyen age en gros ... c'est basé sur la bible mais pas compris si c'est bon avant le moyen age ... la compréhension juive de la bible est vraiment très intéressante en fait contrairement a ce que pensent les chrétiens ... ils ont une aversion du christ mais par exemple quand ils lisent la bible c'est grâce a eux qu'on sait que le sanhédrin ne pouvait pas se réunir contre le christ ... c’était un jour saint donc impossible ... donc après respecter les lois divines ne caractérise pas les juifs bibliques donc ils ont pu faire l'impasse sur le problème mais c'est une info importante ... dans la bible il y en a un qui dit que ce que l'homme établi fini dans l'oubli mais ce que Dieu établi est éternel et incontournable en parlant du christ ... les juifs donc a coté de la plaque avait quand même de bonnes logiques même du temps du christ ou ils l'ont ratés ...

pour qui s'attache a l'autre ... la genèse dit que la femme aime l'homme mais que c'est pas réciproque ...nous on domine les femmes ...et dans le nouveau testament a de nombreuses reprises il est dit mari aimez vous femmes donc c'est pas un acquis ... mais donc l'homme a besoin de la femme pour être complet ...

juste un détail ... la bible est véridique ...tout est juste ... mais c'est une thora ... un mode d'emploi ... pas un livre d'histoire ... ce qui est raconter est pas exacte dans le sens ça c'est passé comme cela mais symbolique dans le sens tout ce qui est dit a un sens (pas historique mais parle du monde invisible ... il y a aucun intérêt pour la bible de raconter l’évidence mais de parler de choses cachées)

bref je parle pas du tout que la femme est la tête de l'homme ...je parle que la femme est plus proche de Dieu que l'homme ... c'est comme le pauvre est plus proche de Dieu que le riche car ils a plus besoin d'aide que quelqu'un qui est autonome ... le pauvre est pas la tête du riche ...il comprends mieux Dieu car Dieu l'aide plus que il aide le riche ... Dieu est dans l’équité pas dans la méritocratie ... personne a de mérites aux yeux de Dieu ...hommes comme femmes ...c'est une toute autre logique

donc on se comprends pas ... mais c'est normale ... je peux pas un 2 ou 3 post retransmettre ce que j'ai appris en 20 ans ... Dieu veut qu'on apprends en tâtonnant ... tous ...vous comme moi ... et qu'on comprennent pas la même chose d'une même chose ... c'est le principe d’altérité de la philosophie ... genre un livre est sur une table en position debout et nous sommes aux 4 coin de la table ...chacun voit le livre mais de façon différentes ... l'un voit la couverture l'autre la reliure l'autre le dos du livre ... le livre est le même mais chacun a une partie de la vision complète du livre ...

Bonjour

Monique a écrit:
Puis-je à mon tour vous dire comment j'ai compris ce passage.

Je mets d'abord ce que l'Ecriture nous fait savoir au sujets de ces deux arbres, desquels ont été placé dans le jardin d'Eden pour une raison très précise: Pour que Adam et Eve en mange, afin que son dessein d'introduire son Fils dans le monde se déroule.

L'Ecriture ne donne pas la raison pour laquelle les arbres ont été placés dans le jardin. Mais ce que vous affirmez me semble confiner au blasphème, à savoir que l'intention de Dieu était de faire tomber Adam et Eve, donc de pécher. Cela est contraire à tout ce que nous apprenons de Dieu dans l'Ecriture. Selon votre conception, le seul but du jardin d'Eden aurait été de précipiter le mal sur la terre pour que Jésus-Christ vienne.
Je pense plutôt que Dieu avait la prescience de ce qui allait arriver, et que dans cette prescience il avait prévu d'envoyer son Fils Jésus-Christ dans le monde pour le salut des hommes. Mais que son intention originelle était bel et bien d'offrir à l'homme une vie heureuse dans sa connaissance.

Monique a écrit:
Si Dieu n'avait pas voulu que Adam n'en mange pas, premièrement il n'aurait pas mis Adam dans le jardin où le serpent se trouvait justement, et deuxièmement l'arbre de la connaissance n'aurait pas été placé là à ce moment de la création, puisque Adam n'était pas encore en capacité de choisir le bien et rejeter le mal.

Je ne crois pas que nous puissions dire cela. Je crois au contraire, puisque Dieu châtie Adam et Eve après leur désobéissance, qu'il ne voulait pas qu'ils mangent du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (et non "l'arbre de la connaissance"). Sinon, pourquoi Dieu les jugerait-il, puisqu'ils auraient accompli son dessein ? Et le châtiment même n'aurait aucun sens, et Dieu serait finalement injuste, pour ne pas dire irrationnel.
Au contraire, je pense qu'Adam était tout-à-fait capable de discerner et choisir entre le bien et le mal, parce que le principe du bien et du mal est la volonté de Dieu, qui lui avait justement été révélée à travers le commandement. Choisir le bien et rejeter le mal en Eden, c'était à mon sens obéir à la Parole de Dieu, donc ne pas manger du fruit défendu.

Monique a écrit:
21 Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair !
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Donc voilà, Eve est enfin "formée", alors que précédemment il est écrit que l'homme et la femme "en lui" ont été créés.
On peut presque dire qu'ici il est question d'une deuxième création et celle-là est selon la chair.

Eve est donc créée à partir d'une côte de l'homme. Eve est donc issue de la chair de Adam. Eve est chair ayant été tirée de la chair de Adam.
Donc celui des deux qui était l'homme spirituel, c'était Adam.

Vous forcez ici l'interprétation pour faire d'Eve quelqu'un de "charnel", tandis qu'Adam serait "spirituel". Mais Eve est "os de ses os" et "chair de sa chair"; je ne pense pas ici que "chair" ait la connotation péjorative qu'on trouve parfois dans le NT (et qui provient de l'aliénation de l'homme, qui vient après la création).
De plus, il est écrit que l'Eternel voulait lui faire une aide "semblable à lui" : je pense donc qu'Eve était aussi spirituelle qu'Adam; il n'y a pas de raison constitutive chez Eve qui explique pourquoi elle s'est laissée tenter.

Monique a écrit:
C'est Adam qui entendait la voix de Dieu, alors que pour ce qui concerne Eve, elle, elle entendait uniquement la voix de Adam.
C'est pour cela d'ailleurs et vous l'avez relevé que c'est vers elle que le serpent est allé. Il ne se serait jamais risqué à aller vers l'homme spirituel qu'était Adam.

Nous n'en savons rien. Le texte dit que l'Eternel se promenait dans le jardin au frais du jour (Ge 3 v8), ce qui suggère des apparitions de Dieu à Adam et Eve, donc peut-être une communication; d'ailleurs Dieu parle à Eve dans la suite du texte. Ce qui est vrai, c'est que c'est Adam qui a reçu le commandement au commencement; peut-être Eve ne l'a-t-elle reçu que d'Adam, mais peut-être est-ce ce que vous voulez dire.

Monique a écrit:
3 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ; 3 mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ; 5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Dieu a-t-il réellement dit ça ? Non, c'est le contraire qu'Il a dit: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin

Voyez que pour faire chuter la femme, le serpent s'est servi d'une parole de Dieu, mais qu'il en a détourné sa pensée, voilà d'ailleurs pourquoi Jésus a dit de lui, dans Jean 8:

.(Le Diable) Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

Je vous suis tout-à-fait sur cet aspect.

Monique a écrit:
Je continue
2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ; 3 mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

Ombre, que voyez-vous dans la réponse de la femme ? Eh bien tout simplement qu'elle a mal entendu ce que Adam lui a répété de la part de Dieu et cela parce que Eve était chair, tirée de la côte de Adam.

Eve à cause de sa chair a mal interprété les paroles de son mari.

Je pense plutôt qu'Eve a bien entendu le commandement, mais qu'elle a rationalisé l'interdiction parce qu'elle voulait goûter à ce fruit.
Le désir de manger du fruit n'était pas mauvais en soi, me semble-t-il; mais le projet de désobéir à Dieu était la véritable tentation, avec son processus de rationalisation, qui permet de justifier le péché qu'on va commettre.

Monique a écrit:
Voyez par vous-même que Eve lorsqu'elle répond au serpent, se trompe d'arbre. Pour elle c'est l'arbre de vie qui ne devait pas être mangé, ce qui veut dire que celui qui est à côté au plus près du premier, celui-là était bon et donc qu'il n'y avait aucun problème d'en manger.

Ou bien, les deux étaient l'un à côté de l'autre. J'ai du mal à croire que dans le dialogue entre Eve et le serpent, il y ait une ambiguïté sur l'arbre en question.

Monique a écrit:
Adam savait-il en quoi concernait cette mort ? Non! La mort était-elle déjà entrée dans le monde ? Non.
Cependant si Dieu a parlé de cette manière à Adam, il est sur que son homme était au fait du sens de ce mot, et je ne pense pas qu'il ait parlé d'une manière légère à sa femme.

C'est donc Eve qui a mal interprété les paroles de son mari et devant la séduction de celui qui est devant elle, elle n'a pas pensé à appeler son mari pour lui demander si c'était bien les paroles qu'il avait entendu de la part de l'Eternel, celles que venait de lui dire le séducteur.
Qu'a dit Eve au serpent ? Que s'ils mangeaient de l'arbre de la connaissance eh bien, il est possible qu'ils meurent, mais que cette chose n'était pas certaine. Pour Eve c'était juste une possibilité. "de peur"…

La fin me paraît bien vue; mais "de peur" ne signifie pas forcément le doute non plus.
Mais concernant la présence d'Adam, je pense que vous faites erreur : le texte dit (Ge 2,6) : "[...] elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea." Vous voyez donc qu'Adam était là pendant cette tentation, et qu'il s'est bien gardé d'intervenir; on voit combien il fût "spirituel"...

Monique a écrit:
Voilà je m'arrête là, mais vous savez bien que vous n'êtes pas obligé d'adhérer à ce que moi j'ai vu dans ce texte.

Ah bon, vous n'avez pas une autorité apostolique pour nous donner une interprétation normative des textes ?

Monique a écrit:

Voilà je m'arrête là, mais vous savez bien que vous n'êtes pas obligé d'adhérer à ce que moi j'ai vu dans ce texte.

Jean Répond: Ah bon, vous n'avez pas une autorité apostolique pour nous donner une interprétation normative des textes ? Very Happy

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Bonjour Jean

Pensez-vous que ce que vous avez rajouté à la fin était absolument nécessaire ? Du coup, alors que cette fois, vous me donniez envie de vous répondre, par cette simple phrase en bas, vous m'en avez ôté l'envie.

Je sais vous allez sans doute répondre, que cette fois encore, ce n'était qu'une plaisanterie et que je n'ai pas à m'offusquer pour si peu, mais la question que je me pose, c'est jusqu'à quand cette légèreté en ce qui concerne les choses de Dieu va aller.

Donc désolé, mais pour moi sur ce sujet avec vous, le fil de la discussion est coupé.

Monique

Peut être aussi faudra-t-il que j'apprenne à voir quelle est l'origine de ce malin plaisir que certains éprouvent, à envoyer des piques aux uns et aux autres, tout en sachant que cela va leur faire du mal, même si parfois, c'est enrobé sous un langage humoristique.

C'est à vomir. Ici je ne vois nulle part l'Esprit de Christ.

Dernièrement vous me demandiez d'être précise lorsque je parlais de cette manière, eh bien Jean, vous êtes un de ceux-là.

C'est en vous lisant que j'apprends à découvrir l'homme que vous êtes, et au fur et à mesure que je vous lis, je ne suis plus tellement encouragée à partager avec vous.

Moi ce que j'aime, c'est parler de Jésus, c'est Lui seul qui nous a sauvé, et toutes les conversations qui sont d'ordre technique et qui ne font que nous remplir la tête de connaissance, ça me passe par dessus la tête.

Jean ne venez pas me dire une fois de plus qu'ici nous sommes dans un forum etc, etc, etc, je ne risque pas de l'oublier.
Pour moi, je reste sur ce que j'ai vu de beau en Christ ainsi que sur ce que j'ai compris du dessein éternel de Dieu et personne ne me fera sortir de ce cadre-là.

Si vous n'êtes pas intéressé par Jésus/Sauveur, c'est votre affaire, mais s'il vous plait, n'en rajoutez pas avec des plaisanteries qui vous le savez très bien font du mal à ceux qui les entendent et je suis de ceux-là.

Apparemment ce que je ressens quand j'entend des gros mots qui ne font pas partie du langage chrétien ça ne vous atteint pas et c'est ça qui me fait un peu peur.
Non pas peur pour moi, mais pour vous Jean.

Monique

Pour aller plus loin on peut considérer la nouvelle création:

Eéchiel 42,6-12 "Alors il me dit: Fils de l'homme, as-tu vu? Puis il me fit aller et revenir vers le bord du torrent. Quand j'y fus retourné, je vis des deux côtés, sur le bord du torrent, un fort grand nombre d'arbres. Il me dit: Ces eaux vont se rendre dans le district oriental; elles descendront dans la plaine, et entreront dans la mer; et lorsqu'elles se seront jetées dans la mer, les eaux de la mer en deviendront saines. Tout être vivant qui se meut, vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une fort grande quantité de poissons; et là où ces eaux arriveront, les eaux deviendront saines, et tout vivra où arrivera ce torrent. Les pêcheurs se tiendront le long de cette mer; depuis En-Guédi jusqu'à En-Églaïm on étendra les filets, et le poisson sera fort nombreux, chacun selon son espèce, comme le poisson de la grande mer. Ses marais et ses fosses ne seront point assainis; ils seront abandonnés au sel.  Et près de ce torrent, sur ses bords, des deux côtés, croîtront des arbres fruitiers de toute espèce, dont le feuillage ne se flétrira point, et dont les fruits ne cesseront point; chaque mois, ils en produiront de nouveaux, parce que les eaux sortiront du sanctuaire; leur fruit sera bon à manger, et leur feuillage servira de remède."

Apocalypse 22,1 "Après cela, l'ange me fit voir un fleuve d'eau vive, clair comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau. Et au milieu de la place de la ville, et sur les deux bords du fleuve, était un arbre de vie, portant douze fruits, rendant son fruit chaque mois: et les feuilles de l'arbre étaient pour la guérison des Gentils."

Ezéchiel nous parle de l'église aujourd'hui: le torrent c'est l'Esprit de Dieu venu sur la terre, la mer c'est le monde où les conversions sont tellement nombreuses depuis la venue de l'Esprit-Saint.
Les pécheurs sont les évangélistes.
Les arbres au bord du torrent sont tous les chrétiens: leurs feuilles, c'est leur témoignage leurs gestes d'amour pour tous les humains, leurs fruits c'est ce qui est pour Dieu dans leurs coeurs.

Apocalypse nous parle du jour où le ciel sera sur la terre, ce jour où nous verrons Jésus-Christ: le grand arbre de vie, celui qui nous guérit continuellement et éternellement.

Dans ces deux passages, aucune trace de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Bonjour Gadou

C'est tout à fait ça.

Dans le ciel l'arbre de la connaissance n'y trouvera plus sa place. Seul sera l'arbre de la Vie.

Aviez-vous vu aussi Gadou, que le livre de la révélation est le seul livre de la bible où le mot "loi" n'apparait pas.

Pour moi, ce sont tous ces petits détails que vous voyez aussi, qui m'émerveillent et qui m'attirent sans cesse vers le haut.

Très bonne fin de soirée à vous.

Monique

Monique a écrit:
Bonjour Jean

Pensez-vous que ce que vous avez rajouté à la fin était absolument nécessaire ? Du coup, alors que cette fois, vous me donniez envie de vous répondre, par cette simple phrase en bas, vous m'en avez ôté l'envie.

Je sais vous allez sans doute répondre, que cette fois encore, ce n'était qu'une plaisanterie et que je n'ai pas à m'offusquer pour si peu, mais la question que je me pose, c'est jusqu'à quand cette légèreté en ce qui concerne les choses de Dieu va aller.

Donc désolé, mais pour moi sur ce sujet avec vous, le fil de la discussion est coupé.

Monique

Oui, si j'ai ajouté un smiley à ce que j'ai écrit, c'est pour insister sur le fait que c'est une plaisanterie. Il semble que vous ayez du mal avec l'humour, ce qui en soi n'est certes pas un problème. En revanche, il ne s'agit pas, à mon sens, de plaisanter ici sur "les choses de Dieu", mais sur une précision que vous donnez et qui me semblait superflue.
Je regrette que vous preniez cette plaisanterie comme un prétexte pour ne pas répondre. C'est un peu facile, quand on voit avec quelle légèreté vous-même vous traitez les "choses de Dieu", lorsque vous nous dites que le Créateur a placé l'homme et la femme sur la terre avec l'intention qu'ils pèchent contre lui. Je trouve cela autrement plus grave et nuisible à une foi saine, qu'une simple plaisanterie.

Monique a écrit:Peut être aussi faudra-t-il que j'apprenne à voir quelle est l'origine de ce malin plaisir que certains éprouvent, à envoyer des piques aux uns et aux autres, tout en sachant que cela va leur faire du mal, même si parfois, c'est enrobé sous un langage humoristique.

C'est à vomir. Ici je ne vois nulle part l'Esprit de Christ.

Dernièrement vous me demandiez d'être précise lorsque je parlais de cette manière, eh bien Jean, vous êtes un de ceux-là.

Si je vous ai offensée par un de mes propos, vous pouvez me le dire, et je peux vous présenter mes excuses. Je ne suis pas parfait, tout comme vous ne l'êtes pas non plus.
Ce que moi, je trouve à vomir, c'est cette posture de pharisienne que vous affichez et selon laquelle vous vous permettez de juger sans appel les uns et les autres. C'est beaucoup plus chrétien que l'humour, c'est sûr.

Monique a écrit:
Moi ce que j'aime, c'est parler de Jésus, c'est Lui seul qui nous a sauvé, et toutes les conversations qui sont d'ordre technique et qui ne font que nous remplir la tête de connaissance, ça me passe par dessus la tête.

Jean ne venez pas me dire une fois de plus qu'ici nous sommes dans un forum etc, etc, etc, je ne risque pas de l'oublier.
Pour moi, je reste sur ce que j'ai vu de beau en Christ ainsi que sur ce que j'ai compris du dessein éternel de Dieu et personne ne me fera sortir de ce cadre-là.

Si vous n'êtes pas intéressé par Jésus/Sauveur, c'est votre affaire, mais s'il vous plait, n'en rajoutez pas avec des plaisanteries qui vous le savez très bien font du mal à ceux qui les entendent et je suis de ceux-là.

Apparemment ce que je ressens quand j'entend des gros mots qui ne font pas partie du langage chrétien ça ne vous atteint pas et c'est ça qui me fait un peu peur.
Non pas peur pour moi, mais pour vous Jean.
Monique

Et ce qui m'intéresse, c'est de parler de la foi chrétienne, ce qui implique un minimum de précision lorsqu'on fait référence aux textes ou aux idées.
Mais pourquoi mettez-vous en question mon intérêt pour le Christ, parce que j'aborde les choses autrement que vous ? Je peux éviter de plaisanter avec vous si vous le souhaitez, mais faites-moi grâce alors de votre dénigrement de ce qui a de l'importance pour moi : la réflexion, la connaissance. D'ailleurs, vous prétendez apporter une connaissance à travers votre interprétation.
Et je ne vois pas où vous constatez que les grossièretés ne m'atteignent pas. Mais ne vous en faites pas pour moi; de toute façon, vous m'avez déjà jugé.

4 Qu'on n'entende ni paroles déshonnêtes, ni propos insensés, ni plaisanteries, choses qui sont contraires à la bienséance ; qu'on entende plutôt des actions de grâces.
Ephésiens 5

C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.
----

Concernant Eve et selon la façon dont j'aurais parlé d'elle, il semble que certains ont interprété que je disais d'elle qu'elle était une femme charnelle, parce que tirée de la chair de Adam.
Celui qui pense la chose de cette manière, montre par là qu'il n'a pas lui-même compris ce que c'est que d'être un homme ou une femme charnelle.

L'homme charnel c'est celui qui vit par ses sens et selon des concepts de vie chrétienne qui s'est créé lui-même. Il marche et il fonctionne par le "je pense que, je crois que".

C'est "après" que le péché soit entré dans le monde que l'homme et la femme sont devenus charnels.

1 Corinthiens 3 voici ce dit Paul pour l'homme charnel;
3 1 Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent, 3 parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ?

Donc dire que Eve était charnelle parce qu'elle a été tirée de la côté d'Adam, c'est impossible, parce qu'être charnel c'est mettre Dieu de côté et vivre avec son moi propre, or de ce temps-là le fruit de l'arbre de la connaissance qui met l'homme au centre de tout, n'avait pas encore été touché.

1 Corinthiens 8 1 Pour ce qui regarde les choses qui sont sacrifiées aux idoles: nous savons que nous avons tous de la connaissance. La science enfle, mais la charité édifie. 2 Et si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a encore rien connu comme il faut connaître; 3 Mais si quelqu'un aime Dieu, il est connu de lui. Version Martin

----
Maintenant que Eve soit effectivement devenue charnelle "après" que le péché soit entre en elle, oui ça par contre c'est vrai ?

En voici la preuve en Genèse 4 1 Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel.

Que dit Eve ici ? Que c'est elle qui a formé un homme, et dans cette affaire l'Eternel était son aide.....
En fait c'est comme si l'Eternel s'était mis à la disposition et au service de Eve. La chef c'est Eve.

Tiens, tiens, moi qui croyais avoir lu que la femme était l'aide de l'homme et pas le contraire!!!!
Bon là, la femme spirituelle, on la cherche, mais ce n'est pas ici qu'on la trouvera.

Quel a été le fruit de cette façon d'engendrer un homme charnellement ? Eh bien Caïn est devenu un assassin. Pire, l'apôtre Jean dit qu'il était du malin.
1 Jean 3 v 12 et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère.

Voilà donc ce qu'est une personne charnelle.

Mais Eve qui est un type de l'Eglise a compris la leçon. Après que Abel soit mort, Adam et Eve ont engendré un autre fils "Seth".

Genèse 4: 25 Adam connut encore sa femme ; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donné un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué.
26 Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Enosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Eternel.


Qu'a dit Eve à ce moment-là. Eh bien Eve ne dit plus c'est moi, moi qui ai formé un homme, mais cette fois-ci elle dit, ce fils, c'est Dieu qui me l'a donné.

Donc Eve qui est un type, une image de l'Eglise a compris la leçon. Pourquoi cela ? Eh bien c'est l'apôtre Paul qui en donne la réponse dans 1 Corinthiens 15

45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.

Voilà pour ce qui est de Eve de laquelle je redis que n'ai jamais fais mention qu'elle était une femme charnelle parce ce que tirée de la chair d'Adam.
Et à cause de ce qu'on me prête en faux, je suis comme obligée de me justifier, alors qu'on devrait plutôt se poser la question de savoir pourquoi je parle de cette manière sur certains sujets, et pour avoir la réponse, plonger déjà ses regards dans les Ecritures tout simplement.

Je pense que dans ce genre de situation, au lieu de crier au sacrilège parce que l'autre ne pense pas comme vous, ce serait déjà de toujours mettre les Ecritures en avant et ne pas parler selon les "je pense que" car dans ce cas-là on est soi même dans le domaine du charnel.

J'attends toujours si on n'est pas d'accord avec ce que j'écris, qu'on me donne en retour des textes bibliques qui montreront mon erreur, mais aussi en me les expliquant de manière spirituelle.

-----

Concernant le fait que Dieu aurait prévu que l'homme pêche pour permettre à son Fils d'entrer dans le monde, là aussi il me semble que ce serait une bonne chose avant de crier au scandale d'apporter des preuves que l'autre aurait tort de parler de cette manière.

Par exemple dans Romains 7 l'apôtre Paul parle de cette manière:
14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.

Que veut dire "j'ai été vendu au péché" ? Peut être quelqu'un voudra-t-il répondre à cette question ou bien déjà se la poser en lui même? Est ce que c'est moi même qui me suis vendu au péché ou bien, c'est un autre qui m'y a vendu ?

L'homme ou la femme ont-ils jamais cherché à céder au péché, alors qu'il ne savait même pas en quoi consistait le mal puisqu'ils n'avaient jamais touché à l'arbre de la connaissance ?

Pourquoi aussi l'Eternel Dieu a-t-il pris puis ensuite mis (comme c'est écrit), l'homme exactement à l'endroit même où le séducteur était déjà ?
Mais n'avons-nous pas affaire à un Dieu omniscient qui savait très bien ce qui allait arriver ?
Alors: Cette chose était-elle oui ou non prévu par Dieu ?

Je ne vous demande pas de répondre, mais simplement voir par vous-même si ce que je dis, tiens la route ou non.

Et si depuis les temps éternels, même avant la fondation du monde, l'Agneau de Dieu était là, prédestiné à entrer dans le monde à un moment donné par Dieu pour rendre justice à l'homme comme le dit l'apôtre Paul dans sa lettre aux Romains, de laquelle je mets un tout petit passage pour ne pas faire trop long.

21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, 22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je, 26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus. Romains 3

Ici par exemple, ne pourrait-on pas encore poser une autre question du genre :
Lorsque quelqu'un vient pour vous rendre justice, est ce que c'est pour une faute que vous auriez commise et dont vous êtes entièrement responsable qu'il vient, ou bien "pour lever" une accusation injuste qui pèse sur vous par rapport à une faute commise mais qui ne serait pas venu de votre propre fait ?

Qui s'est posé la question de savoir qui est le véritable coupable quant à ce qui s'est passé en Eden ? Qui a fait entrer le péché dans le monde ? Le Diable, l'homme ????

Et Dieu qui est Omniscient, détenait-il oui ou non la réponse ?

Qui ne s'est pas aussi posé la question de savoir pourquoi justement Notre Dieu et Père a placé au même endroit son opposant le Diable et l'homme qu'il s'est créé pour qu'il vive à Lui?

Peut être voulait-il que ce soit par l'homme que le conflit entre les deux se règle, et c'est pourquoi il permit que le péché entre dans le monde pour que ce soit par son Fils celui qui est le Fils de l'Homme, Lui le parfait qui vienne pour prendre la victoire et qu'ensuite nous à sa suite étant de Lui prenions la victoire sur l'opposant de Dieu.

En effet si Jésus est appelé le Fils premier-né, c'est bien parce qu'il est prévu qu'il y en ait des millions d'autres à la suite, mais pour vaincre le Diable, il ne fallait pas moins qu'un Dieu pour le battre. Oui un Dieu qui a cependant accepté de s'abaisser au niveau de l'homme et montrer à l'adversaire qu'on peut le vaincre par abandon de forces.

En effet c'est en tant qu'Agneau que Jésus a vaincu sur lui et sur cette base-là Le Diable ne peut pas combattre. C'est en acceptant d'être faible en nous même qu'on devient fort pour Dieu.

N'y a-t-il pas pour comprendre cette chose, le livre de Job ? Que dans ce livre il y a l'explication de ce que Dieu attend de l'homme pour vaincre le Diable ? Qui de l'Eternel ou de Satan a fait mention de Job à l'autre ?

N'est ce pas l'Eternel qui a placé Job sur le devant de la scène, le portant comme en offrande sur un plat à Satan ?

7 L'Eternel dit à Satan : D'où viens-tu ? Et Satan répondit à l'Eternel : De parcourir la terre et de m'y promener.
8 L'Eternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'y a personne comme lui sur la terre ; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.
9 Et Satan répondit à l'Eternel : Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu ?
10 Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui ? Tu as béni l'œuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face.

Le voilà au verset 9, le dessein de Dieu qui se déroule sur la terre par le moyen de l'homme qui prouve au Diable qu'on peut aimer Dieu sans rien attendre de Lui en tant que bénédictions.
Oui qu'on peut aimer Dieu sans le voir, mais le connaître uniquement par la foi et par l'Esprit, chose qui sont opposées aux principes du Diable qui lui a besoin de voir pour croire et aussi pour voler l'homme à son Dieu créateur lui promettre des bénédictions sur cette terre.

Donc oui qui à me faire passer pour une renégate je continue à dire que tout ce par quoi nous passons a été prévu et voulu par Dieu de toute éternité.

Notre Dieu n'est pas celui qui prend des décisions au moment où certaines situations qu'Il n'aurait pas prévu, se présentent devant lui comme je l'ai déjà entendu à de multiples reprises.

Si c'était le cas, alors pour moi, il ne serait plus Dieu et il me serait impossible de placer ma confiance en celui qui varie selon les situations du moment.

Monique

Monique a écrit:
4 Qu'on n'entende ni paroles déshonnêtes, ni propos insensés, ni plaisanteries, choses qui sont contraires à la bienséance ; qu'on entende plutôt des actions de grâces.
Ephésiens 5

C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.
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Concernant Eve et selon la façon dont j'aurais parlé d'elle, il semble que certains ont interprété que je disais d'elle qu'elle était une femme charnelle, parce que tirée de la chair de Adam.
Celui qui pense la chose de cette manière, montre par là qu'il n'a pas lui-même compris ce que c'est que d'être un homme ou une femme charnelle.

L'homme charnel c'est celui qui vit par ses sens et selon des concepts de vie chrétienne qui s'est créé lui-même. Il marche et il fonctionne par le "je pense que, je crois que".

C'est "après" que le péché soit entré dans le monde que l'homme et la femme sont devenus charnels.

1 Corinthiens 3 voici ce dit Paul pour l'homme charnel;
3 1 Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter ; et vous ne le pouvez pas même à présent, 3 parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ?

Donc dire que Eve était charnelle parce qu'elle a été tirée de la côté d'Adam, c'est impossible, parce qu'être charnel c'est mettre Dieu de côté et vivre avec son moi propre, or de ce temps-là le fruit de l'arbre de la connaissance qui met l'homme au centre de tout, n'avait pas encore été touché.

1 Corinthiens 8 1 Pour ce qui regarde les choses qui sont sacrifiées aux idoles: nous savons que nous avons tous de la connaissance. La science enfle, mais la charité édifie. 2 Et si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a encore rien connu comme il faut connaître; 3 Mais si quelqu'un aime Dieu, il est connu de lui. Version Martin

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Maintenant que Eve soit effectivement devenue charnelle "après" que le péché soit entre en elle, oui ça par contre c'est vrai ?

En voici la preuve en Genèse 4 1 Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Eternel.

Que dit Eve ici ? Que c'est elle qui a formé un homme, et dans cette affaire l'Eternel était son aide.....
En fait c'est comme si l'Eternel s'était mis à la disposition et au service de Eve. La chef c'est Eve.

Tiens, tiens, moi qui croyais avoir lu que la femme était l'aide de l'homme et pas le contraire!!!!
Bon là, la femme spirituelle, on la cherche, mais ce n'est pas ici qu'on la trouvera.

Quel a été le fruit de cette façon d'engendrer un homme charnellement ? Eh bien Caïn est devenu un assassin. Pire, l'apôtre Jean dit qu'il était du malin.
1 Jean 3 v 12 et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère.

Voilà donc ce qu'est une personne charnelle.

Mais Eve qui est un type de l'Eglise a compris la leçon. Après que Abel soit mort, Adam et Eve ont engendré un autre fils "Seth".

Genèse 4: 25 Adam connut encore sa femme ; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donné un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué.
26 Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Enosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Eternel.


Qu'a dit Eve à ce moment-là. Eh bien Eve ne dit plus c'est moi, moi qui ai formé un homme, mais cette fois-ci elle dit, ce fils, c'est Dieu qui me l'a donné.

Donc Eve qui est un type, une image de l'Eglise a compris la leçon. Pourquoi cela ? Eh bien c'est l'apôtre Paul qui en donne la réponse dans 1 Corinthiens 15

45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.

Voilà pour ce qui est de Eve de laquelle je redis que n'ai jamais fais mention qu'elle était une femme charnelle parce ce que tirée de la chair d'Adam.
Et à cause de ce qu'on me prête en faux, je suis comme obligée de me justifier, alors qu'on devrait plutôt se poser la question de savoir pourquoi je parle de cette manière sur certains sujets, et pour avoir la réponse, plonger déjà ses regards dans les Ecritures tout simplement.

Je pense que dans ce genre de situation, au lieu de crier au sacrilège parce que l'autre ne pense pas comme vous, ce serait déjà de toujours mettre les Ecritures en avant et ne pas parler selon les "je pense que" car dans ce cas-là on est soi même dans le domaine du charnel.

J'attends toujours si on n'est pas d'accord avec ce que j'écris, qu'on me donne en retour des textes bibliques qui montreront mon erreur, mais aussi en me les expliquant de manière spirituelle.

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Concernant le fait que Dieu aurait prévu que l'homme pêche pour permettre à son Fils d'entrer dans le monde, là aussi il me semble que ce serait une bonne chose avant de crier au scandale d'apporter des preuves que l'autre aurait tort de parler de cette manière.

Par exemple dans Romains 7 l'apôtre Paul parle de cette manière:
14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.

Que veut dire "j'ai été vendu au péché" ? Peut être quelqu'un voudra-t-il répondre à cette question ou bien déjà se la  poser en lui même? Est ce que c'est moi même qui me suis vendu au péché ou bien, c'est un autre qui m'y a vendu ?

L'homme ou la femme ont-ils jamais cherché à céder au péché, alors qu'il ne savait même pas en quoi consistait le mal puisqu'ils n'avaient jamais touché à l'arbre de la connaissance ?

Pourquoi aussi l'Eternel Dieu a-t-il pris puis ensuite mis (comme c'est écrit), l'homme exactement à l'endroit même où le séducteur était déjà ?
Mais n'avons-nous pas affaire à un Dieu omniscient qui savait très bien ce qui allait arriver ?
Alors: Cette chose était-elle oui ou non prévu par Dieu ?

Je ne vous demande pas de répondre, mais simplement voir par vous-même si ce que je dis, tiens la route ou non.

Et si depuis les temps éternels, même avant la fondation du monde, l'Agneau de Dieu était là, prédestiné à entrer dans le monde à un moment donné par Dieu pour rendre justice à l'homme comme le dit l'apôtre Paul dans sa lettre aux Romains, de laquelle je mets un tout petit passage pour ne pas faire trop long.

21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, 22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je, 26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus. Romains 3

Ici par exemple, ne pourrait-on pas encore poser une autre question du genre :
Lorsque quelqu'un vient pour vous rendre justice, est ce que c'est pour une faute que vous auriez commise et dont vous êtes entièrement responsable qu'il vient, ou bien "pour lever" une accusation injuste qui pèse sur vous par rapport à une faute commise mais qui ne serait pas venu de votre propre fait ?

Qui s'est posé la question de savoir qui est le véritable coupable quant à ce qui s'est passé en Eden ? Qui a fait entrer le péché dans le monde ? Le Diable, l'homme ????

Et Dieu qui est Omniscient, détenait-il oui ou non la réponse ?

Qui ne s'est pas aussi posé la question de savoir pourquoi justement Notre Dieu et Père a placé au même endroit son opposant le Diable et l'homme qu'il s'est créé pour qu'il vive à Lui?

Peut être voulait-il que ce soit par l'homme que le conflit entre les deux se règle, et c'est pourquoi il permit que le péché entre dans le monde pour que ce soit par son Fils celui qui est le Fils de l'Homme, Lui le parfait qui vienne pour prendre la victoire et qu'ensuite nous à sa suite étant de Lui prenions la victoire sur l'opposant de Dieu.

En effet si Jésus est appelé le Fils premier-né, c'est bien parce qu'il est prévu qu'il y en ait des millions d'autres à la suite, mais pour vaincre le Diable, il ne fallait pas moins qu'un Dieu pour le battre. Oui un Dieu qui a cependant accepté de s'abaisser au niveau de l'homme et montrer à l'adversaire qu'on peut le vaincre par abandon de forces.

En effet c'est en tant qu'Agneau que Jésus a vaincu sur lui et sur cette base-là Le Diable ne peut pas combattre. C'est en acceptant d'être faible en nous même qu'on devient fort pour Dieu.

N'y a-t-il pas pour comprendre cette chose, le livre de Job ? Que dans ce livre il y a l'explication de ce que Dieu attend de l'homme pour vaincre le Diable ? Qui de l'Eternel ou de Satan a fait mention de Job à l'autre ?

N'est ce pas l'Eternel qui a placé Job sur le devant de la scène, le portant comme en offrande sur un plat à Satan ?

7 L'Eternel dit à Satan : D'où viens-tu ? Et Satan répondit à l'Eternel : De parcourir la terre et de m'y promener.
8 L'Eternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'y a personne comme lui sur la terre ; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.
9 Et Satan répondit à l'Eternel : Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu ?
10 Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui ? Tu as béni l'œuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face.

Le voilà au verset 9, le dessein de Dieu qui se déroule sur la terre par le moyen de l'homme qui prouve au Diable qu'on peut aimer Dieu sans rien attendre de Lui en tant que bénédictions.
Oui qu'on peut aimer Dieu sans le voir, mais le connaître uniquement par la foi et par l'Esprit, chose qui sont opposées aux principes du Diable qui lui a besoin de voir pour croire et aussi pour voler l'homme à son Dieu créateur lui promettre des bénédictions sur cette terre.

Donc oui qui à me faire passer pour une renégate je continue à dire que tout ce par quoi nous passons a été prévu et voulu par Dieu de toute éternité.

Notre Dieu n'est pas celui qui prend des décisions au moment où certaines situations qu'Il n'aurait pas prévu,  se présentent devant lui comme je l'ai déjà entendu à de multiples reprises.

Si c'était le cas, alors pour moi, il ne serait plus Dieu et il me serait impossible de placer ma confiance en celui qui varie selon les situations du moment.

Monique

2 choses

Que veut dire "j'ai été vendu au péché" ? Peut être quelqu'un voudra-t-il répondre à cette question ou bien déjà se la poser en lui même? Est ce que c'est moi même qui me suis vendu au péché ou bien, c'est un autre qui m'y a vendu ?

la bible est clair la dessus ... c'est la loi qui nous a vendu au péché ... comme tu le dis avant le péché nous été pas imputé ... les versets clef sont 1 pierre 1 18 (sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères) donc le christ nous rachète de la manière de vivre de nos pères ... et galate 3 13 précise (Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois) donc c'est bien de la malédiction de la loi qu'on est racheté

Ici par exemple, ne pourrait-on pas encore poser une autre question du genre :
Lorsque quelqu'un vient pour vous rendre justice, est ce que c'est pour une faute que vous auriez commise et dont vous êtes entièrement responsable qu'il vient, ou bien "pour lever" une accusation injuste qui pèse sur vous par rapport à une faute commise mais qui ne serait pas venu de votre propre fait ?

Qui s'est posé la question de savoir qui est le véritable coupable quant à ce qui s'est passé en Eden ? Qui a fait entrer le péché dans le monde ? Le Diable, l'homme ???

ta première question est a mon avis un mauvais exemple de réflexion ... es ce que une conséquence a qu'une cause ? tout le temps et dans tout les cas ? par exemple a un aveugle dont les juifs se posaient la question de quel était son péché pour qu'il soit aveugle Jésus réponds c'est pas a cause d'un péché mais pour la gloire de Dieu qu'il était aveugle ... (jean 9 2) ... la maladie de Lazare est traité de la même façon par Jésus jean 11 4 (Après avoir entendu cela, Jésus dit: Cette maladie n'est point à la mort; mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle) la conversion de Paul se fait aussi par un aveuglement temporaire  ... pour la gloire de Dieu et donc la conversion de Paul ... 3 exemples d'une même démarche donc certes 2 du même type mais donc la 2e (Lazare) est pas la même conséquence ... voir dans la bible des schémas uniques est une mauvaises idées ...sinon la bible aurait pas 3000 pages ... par contre oui il y a des principes constants et donc répétés ... mais la bible est complexe ...la preuve peu la comprennent

pour l'homme et le diable ...les 3 (avec Eve) sont condamnés donc sont en tord ... c'est pas ou l'un ou l'autre

juste en complément pour Adam il était responsable de la parole de Dieu donc c'est pour cela qu'il est responsable que le péché est entré dans le monde ...mais les 3 sont coupables

Monique a écrit:
Que veut dire "j'ai été vendu au péché" ? Peut être quelqu'un voudra-t-il répondre à cette question ou bien déjà se la  poser en lui même? Est ce que c'est moi même qui me suis vendu au péché ou bien, c'est un autre qui m'y a vendu ?

Ici Paul parle de lui-même, il ne parle pas d'Adam.
Tous ceux qui sont naît d'Adam sont nés dans le péché, mais pas Adam lui-même.
C'est quand Adam a péché que Dieu a "tout enfermé" sous le péché, c'est la malédiction due à la transgression.

Monique a écrit:
L'homme ou la femme ont-ils jamais cherché à céder au péché, alors qu'il ne savait même pas en quoi consistait le mal puisqu'ils n'avaient jamais touché à l'arbre de la connaissance ?

Adam savait très précisément puisque Dieu le lui avait dit.
C'est pourquoi Dieu appelle son acte une transgression, ce n'est pas n'importe quel péché, c'est un péché volontaire.

Monique a écrit:
Pourquoi aussi l'Eternel Dieu a-t-il pris puis ensuite mis (comme c'est écrit), l'homme exactement à l'endroit même où le séducteur était déjà ?

Où est-il écrit que Dieu ai placé Adam là où était Satan ? Il me semble au contraire que Dieu a placé Adam dans un jardin de délice où tout était parfait.
L'écriture ne nous indique pas le moment de la chute de cet ange.
Mais un texte d'Ezéchiel (28,13): "tu as été en Éden, le jardin de Dieu;...au jour où tu fus créé ...Tu étais un chérubin oint, qui couvrait, et je t'avais établi tel; tu étais dans la sainte montagne de Dieu, ... Tu fus parfait dans tes voies depuis le jour où tu fus créé, jusqu'à ce que l'iniquité s'est trouvée en toi. ...et tu as péché; et je t'ai précipité de la montagne de Dieu comme une chose profane, et je t'ai détruit du milieu des pierres de feu, ô chérubin qui couvrait!"
Ce texte semble indiquer qu'en Eden cet ange était parfait lui aussi.

Monique a écrit:
Mais n'avons-nous pas affaire à un Dieu omniscient qui savait très bien ce qui allait arriver ?
Alors: Cette chose était-elle oui ou non prévu par Dieu ?

Il y a une différence entre le fait que Dieu sache, et le fait que Dieu ait planifié la chose.
Il faut absolument faire cette différence dans son esprit, sinon tu fais de toute l'humanité des robots.
Et tu fais de Dieu un pervers narcissique qui s'amuse à faire ce qui est juste et ce qui est injuste.
Au contraire, Dieu ne fait et ne planifie que ce qui est justice et vérité et amour.

Monique a écrit:
Ici par exemple, ne pourrait-on pas encore poser une autre question du genre :
Lorsque quelqu'un vient pour vous rendre justice, est ce que c'est pour une faute que vous auriez commise et dont vous êtes entièrement responsable qu'il vient, ou bien "pour lever" une accusation injuste qui pèse sur vous par rapport à une faute commise mais qui ne serait pas venu de votre propre fait ?

Tu fais comme si ce n'est pas Dieu qui condamne celui qui le rejette.
Et comme si il serait injuste en condamnant ceux qui le rejettent.

Monique a écrit:
Qui s'est posé la question de savoir qui est le véritable coupable quant à ce qui s'est passé en Eden ? Qui a fait entrer le péché dans le monde ? Le Diable, l'homme ????

J'ai peur que ton raisonnement consiste à dire que c'est Dieu le coupable.
Relis-toi.

Monique a écrit:
Qui ne s'est pas aussi posé la question de savoir pourquoi justement Notre Dieu et Père a placé au même endroit son opposant le Diable et l'homme qu'il s'est créé pour qu'il vive à Lui?

Le Diable est un ange, et, comme tous les anges, il a été créé pour servir les hommes.
Ce n'est pas l'inverse.

Monique a écrit:
Peut être voulait-il que ce soit par l'homme que le conflit entre les deux se règle

Non, l'homme a été créé pour le Christ et non pas pour Satan.
Et les anges ont été créés pour servir les humains.

Monique a écrit:
, et c'est pourquoi il permit que le péché entre dans le monde pour que ce soit par son Fils celui qui est le Fils de l'Homme, Lui le parfait qui vienne pour prendre la victoire et qu'ensuite nous à sa suite étant de Lui prenions la victoire sur l'opposant de Dieu.

Bien sûr que non.
Le plan de Dieu a toujours été de vivre avec les hommes dans l'amour parfait.
Il n'y a jamais eu de lutte entre Dieu et le Diable, du moment où il a péché le diable était déjà jugé, perdu et condamné.
Si Jésus s'est fait homme ce n'est pas pour vaincre le Diable en particulier, c'est pour racheter l'homme de tous ses ennemis et en particulier: la mort.

Monique a écrit:
N'y a-t-il pas pour comprendre cette chose, le livre de Job ? Que dans ce livre il y a l'explication de ce que Dieu attend de l'homme pour vaincre le Diable ? Qui de l'Eternel ou de Satan a fait mention de Job à l'autre ?

N'est ce pas l'Eternel qui a placé Job sur le devant de la scène, le portant comme en offrande sur un plat à Satan ?

Oui, mais précisément parcequ'il savait que Job resterait ferme dans sa foi.
Et il voulait offrir à Job un vision de lui-même qu'il n'avait pas encore.
Dieu n'avait aucun but pour Satan dans cet histoire, Satan n'était qu'un instrument.

Monique a écrit:Dieu...qui prouve au Diable qu'on peut aimer Dieu sans rien attendre de Lui en tant que bénédictions.

Dieu n'a rien à prouver à qui que ce soit.
Sauf son amour à ceux qu'il aime.

Monique a écrit:
Donc oui quitte à me faire passer pour une renégate je continue à dire que tout ce par quoi nous passons a été prévu et voulu par Dieu de toute éternité.

Effectivement, je trouve cela blasphématoire.
Le texte dit expressément "Dieu ne veut pas la mort du pécheur" et aussi "Dieu veut que tout les hommes soient sauvé".
Et toi tu prétends le contraire.

Monique a écrit:
Notre Dieu n'est pas celui qui prend des décisions au moment où certaines situations qu'Il n'aurait pas prévu,  se présentent devant lui comme je l'ai déjà entendu à de multiples reprises.

Si c'était le cas, alors pour moi, il ne serait plus Dieu et il me serait impossible de placer ma confiance en celui qui varie selon les situations du moment.

Ce n'est pas Dieu qui varie, c'est l'homme. Et Dieu agit différemment selon que l'homme fait ceci ou cela, non pas qu'il soit pris au dépourvu, il agit toujours selon son plan éternel, mais c'est un plan circonstantiel.

Tu peux le lire à plusieurs endroits dans la parole, Dieu dit à maintes reprises: si il fait ceci, je ferais cela, mais s'il fait cela je ferait autrement.

Monique a écrit:
4 Qu'on n'entende ni paroles déshonnêtes, ni propos insensés, ni plaisanteries, choses qui sont contraires à la bienséance ; qu'on entende plutôt des actions de grâces.
Ephésiens 5

C'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre.

Que dois-je comprendre de cette remarque odieuse ? Lorsque le Christ parle de ce sujet, par exemple en Matthieu 7,17, il dit ensuite "tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu". Affirmez-vous ici que je suis destiné à être jeté au feu, et prétendez-vous donc que je ne suis pas un chrétien authentique ? J'ai lu des propos assez ignobles sur ce forum, mais là vous dépassez les bornes. La charité me retient de ne pas vous insulter.

D'autant plus que le mot grec utilisé dans ce texte et traduit ici par "plaisanterie" est 'eutrapelia', et il signifie "plaisanterie grossière (ou scabreuse)". Il s'agit donc d'éviter les grivoiseries, et pas d'interdire l'humour. Produisez-vous du bon fruit lorsque vous tordez les textes pour leur faire dire ce qu'ils ne peuvent pas dire en vous drapant dans votre ignorance et votre mépris constant de ce qui est "technique" ?

Monique a écrit:

Qui s'est posé la question de savoir qui est le véritable coupable quant à ce qui s'est passé en Eden ? Qui a fait entrer le péché dans le monde ? Le Diable, l'homme ????

Gadou répond:
J'ai peur que ton raisonnement consiste à dire que c'est Dieu le coupable.
Relis-toi.

Gadou où voyez-vous qu'il soit fait mention de Dieu dans cette phrase au dessus.

Monique a écrit:

Dieu...qui prouve au Diable qu'on peut aimer Dieu sans rien attendre de Lui en tant que bénédictions.

Gadou répond

Dieu n'a rien à prouver à qui que ce soit.

Gadou où voyez-vous ici qu'il soit encore question de Dieu ? Je disais uniquement qu'on peut aimer Dieu sans rien attendre en retour de Lui. C'est donc de l'homme qu'il est question ici et pas de Dieu. De l'homme qui aime Dieu.

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Je préfère arrêter là, car je vois cette fois encore qu'on détourne mes propos ou bien la faute viendrait tout simplement de moi qui ne saurait pas parler de façon claire.

Bonne journée à tous.
Monique

Pour reconnaitre l'arbre à son fruit, il faut d'abord en avoir gouté le fruit, mais pour ce faire il me semble nécessaire de gouter ce qui est de Jésus dans le coeur de celui ou celle qui nous parle.

Heureusement que quand Jésus est venu dans ce monde, il n'a pas parlé en terme technique à tous ces petits qui venaient à Lui.
Non ce qu'Il a fait, c'est se présenter Lui et je n'ai jamais entendu des plaisanteries sortir de sa bouche.

Monique

Monique a écrit:
Pour reconnaitre l'arbre à son fruit, il faut d'abord en avoir gouté le fruit, mais pour ce faire il me semble nécessaire de gouter ce qui est de Jésus dans le coeur de celui ou celle qui nous parle.
Monique

Affirmation assez incompréhensible qui n'a visiblement pour but que d'éluder la question posée, sans doute par lâcheté d'y répondre.
Effectivement, on voit bien ce qui est dans votre coeur.

Monique a écrit:
Heureusement que quand Jésus est venu dans ce monde, il n'a pas parlé en terme technique à tous ces petits qui venaient à Lui.
Non ce qu'Il a fait, c'est se présenter Lui et je n'ai jamais entendu des plaisanteries sortir de sa bouche.

La "technique", c'est simplement de s'interroger sur ce que disent véritablement les textes, à partir de leur lexique et de leur grammaire.
Les paroles de Jésus nous sont rapportées par ces textes, et pour les comprendre correctement, il faut faire cet effort.
C'est ce que faisait le Christ, lorsqu'il citait précisément et à propos les Ecritures, jusque dans le détail.
Quand on s'abstient de cet effort exigeant, on fait ce que décrie l'apôtre Pierre, à savoir "tordre le sens des Ecritures".

Jean

Je suis désolée mais pour moi la technique n'a pas sa place dans le christianisme.

La compréhension des textes se reçoit en premier par révélation et c'est la foi unie à l'esprit qui nous permet de saisir la pensée de Dieu.

Je pense que c'est par rapport à cette différence que nous avons vous et moi, sur la façon d'aborder les Ecritures pour connaitre Le Fils de Dieu qui fait que nous n'arrivons pas à nous comprendre et à nous entendre.

Qu'en pensez-vous ? Etes-vous d'accord au moins sur ce point.

Pour moi j'assume totalement marcher par la foi et par l'esprit, étant donné qu'en plus il m'est impossible d'atteindre le niveau de compréhension technique des choses telles que vous vous les présentez.

Monique

Monique a écrit: Jean

Je suis désolée mais pour moi la technique n'a pas sa place dans le christianisme.

La compréhension des textes se reçoit en premier par révélation et c'est la foi unie à l'esprit qui nous permet de saisir la pensée de Dieu.

Si il n'y avait pas de technique dans le christianisme, vous n'auriez tout simplement pas une Bible dans votre langue, car la collection et la traduction des manuscrits de la Bible est hautement technique. Ce que vous dites est donc un non-sens.

Par ailleurs, la compréhension des textes ne se reçoit pas par révélation à mon sens. Aucun passage de l'Ecriture ne le dit, et d'ailleurs c'est l'écriture des textes qui est inspirée, les textes constituant une révélation eux-mêmes.

C'est pourquoi je vous raille sur votre "autorité apostolique", parce que vous prétendez avoir une compréhension inspirée, ce qui me paraît faire violence à l'Ecriture.

Monique a écrit:
Je pense que c'est par rapport à cette différence que nous avons vous et moi, sur la façon d'aborder les Ecritures pour connaitre Le Fils de Dieu qui fait que nous n'arrivons pas à nous comprendre et à nous entendre.

Qu'en pensez-vous ? Etes-vous d'accord au moins sur ce point.

Nous arrivions à nous entendre un minimum jusqu'à ce que vous sous-entendiez que je ne suis pas un chrétien authentique parce que je fais de l'humour.
Je trouve cela tout-à-fait insultant et ignoble de la part de quelqu'un qui se dit chrétien et auprès de qui j'ai toujours été correct.

Mais nous divergeons sur l'importance de rechercher le sens des textes à partir de leur vocabulaire et de leur grammaire, c'est ce qui nous divise fondamentalement sur le plan intellectuel.

Monique a écrit:
Pour moi j'assume totalement marcher par la foi et par l'esprit, étant donné qu'en plus il m'est impossible d'atteindre le niveau de compréhension technique des choses telles que vous vous les présentez.

Je ne vous demande pas d'être capable de discuter l'hébreu ou le grec des textes que nous cherchons à interpréter dans la discussion. Mais si vous êtes ignorante de ces choses, vous ne pouvez pas prétendre avoir une interprétation juste (parce que par révélation ?) en faisant dire des choses impossibles aux textes. Cela est parfaitement irrationnel et irrespectueux vis-à-vis de l'Ecriture elle-même qui, je vous le rappelle, a été rédigée en hébreu, en araméen et en grec.

Ce dont vous êtes capable, par contre, comme tout le monde, c'est d'entrer dans une discussion sur les textes que vous citez, en utilisant votre traduction de la Bible, et en cherchant déjà à comprendre ce que dit le texte, à partir de son contexte et de sa structure naturelle. Mais visiblement, cela ne vous intéresse pas trop non plus de réfléchir à une méthode légitime d'interprétation de la bible et de réflexion. Vous n'en avez pas besoin, vous recevez votre compréhension par révélation. Continuez donc, vous êtes la seule à aimer le Christ et à interpréter droitement l'Ecriture (avec Gadou et gerardh, cela va sans dire).

Monique a écrit: je vois cette fois encore qu'on détourne mes propos ou bien  la faute viendrait tout simplement de moi qui ne saurait pas parler de façon claire.

Je ne sais pas si vous vous êtes mal exprimée, ou si c'est moi qui ai compris de travers.

Mais j'ai lu dans votre message deux pensées qui me semble mensongères et que je combats.

1) le déterminisme.
Vous dites que tout ce que font les uns et les autres c'est Dieu qui l'a décidé.
Or la bible montre au contraire que Dieu a décidé de laisser les humains décider eux mêmes de ce qu'ils font. (même s'ils ne peuvent pas décider des conséquences de ce qu'ils font).
Le péché est entré dans le monde par Adam, pas par Satan, la création a été asservie au néant au moment de la chute de l'homme et pas au moment de la chute de Satan.
Car c'est à l'homme qu'il a assujetti la terre et non pas à Satan.

2) le dualisme.
Vous faite de Satan la cause des actions divines, comme si Satan avait un pouvoir sur Dieu.
Or Dieu à créé la terre pour l'homme, et il y a mis des anges pour le servir envers les hommes.
Ce ne sont pas les anges qui sont à l'image de Dieu.
Ce ne sont pas les anges qu'il a destiné à son fils.
Et Dieu a donné à l'homme un pouvoir sur lui-même, car c'est à l'homme qu'il s'est uni, pas aux anges.

Gadou a écrit:...la bible montre (...) que Dieu a décidé de laisser les humains décider eux mêmes de ce qu'ils font. (...) Le péché est entré dans le monde par Adam, pas par Satan, la création a été asservie au néant au moment de la chute de l'homme et pas au moment de la chute de Satan. Car c'est à l'homme qu'il a assujetti la terre et non pas à Satan...

Tout cela est fort bien vu, me semble-t-il.
Je partage (de plus en plus activement) ce combat contre le déterminisme.
Je suis moins actif contre le dualisme, mais je n'en pense pas moins !

Monique a écrit:je vois cette fois encore qu'on détourne mes propos ou bien la faute viendrait tout simplement de moi qui ne saurait pas parler de façon claire.
Je ne sais pas si vous vous êtes mal exprimée, ou si c'est moi qui ai compris de travers.


Ce à quoi Gadou répond:

Mais j'ai lu dans votre message deux pensées qui me semble mensongères et que je combats.

1) le déterminisme.
Vous dites que tout ce que font les uns et les autres c'est Dieu qui l'a décidé.
Or la bible montre au contraire que Dieu a décidé de laisser les humains décider eux mêmes de ce qu'ils font. (même s'ils ne peuvent pas décider des conséquences de ce qu'ils font).
Le péché est entré dans le monde par Adam, pas par Satan, la création a été asservie au néant au moment de la chute de l'homme et pas au moment de la chute de Satan.
Car c'est à l'homme qu'il a assujetti la terre et non pas à Satan.

2) le dualisme.
Vous faite de Satan la cause des actions divines, comme si Satan avait un pouvoir sur Dieu.
Or Dieu à créé la terre pour l'homme, et il y a mis des anges pour le servir envers les hommes.
Ce ne sont pas les anges qui sont à l'image de Dieu.
Ce ne sont pas les anges qu'il a destiné à son fils.
Et Dieu a donné à l'homme un pouvoir sur lui-même, car c'est à l'homme qu'il s'est uni, pas aux anges.

Gadou

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Bonjour Gadou

Ah comme c'est difficile de se faire comprendre de l'autre lorsqu'on ne se connait pas et qu'on ne s'est jamais côtoyé sauf par écrit.

Vous me dites:
Mais j'ai lu dans votre message deux pensées qui me semblent mensongères et que je combats.

Gadou, avec tout le respect que je vous porte, je pourrais dire la même chose quand à ce que vous me proposez en tant que votre compréhension.

Ce n'est pas parce que vous avez une certaine approche sur ce que dit l'Ecriture inspirée, et moi une autre, qui fait que c'est moi qui aurais tort et vous raison.

Je l'ai déjà dis précédemment, mais là encore mes paroles ont été déformées.

J'ai dis que ce qui était aujourd'hui "ma vérité", la mienne, ne la sera plus dans quelques jours ou semaines ou mois, dès l'instant où ce qui était pour moi "ma" vérité, me sera montré d'une manière autre par Le Saint Esprit.
Donc c'est sur, La Vérité qui est Christ Elle, c'est évident ne changera jamais, mais c'est moi ou vous, qui devront changer par rapport à Elle lorsqu'elle nous est révélée.

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J'en viens maintenant aux commentaires de dessus qui sont: Je vous cite:

Vous dites que tout ce que font les uns et les autres c'est Dieu qui l'a décidé.

D'abord non je ne dis pas ça, ou alors c'est que je me suis bien mal exprimé. Je m'en excuse ici, mais en tous les cas, c'est à vérifier.

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Vous me dites:
Or la bible montre au contraire que Dieu a décidé de laisser les humains décider eux mêmes de ce qu'ils font. (même s'ils ne peuvent pas décider des conséquences de ce qu'ils font).

Je suis entièrement d'accord avec vous, et il me semble avoir déjà évoqué ce fait à plusieurs reprises lorsque j'ai rendu témoignage de ce par quoi j'étais passée lorsque j'étais dans une certaine assemblée. Là, de par un certain enseignement où le devoir faire pour plaire à Dieu était omniprésent, on m'avait comme volé la liberté que Jésus m'avait pourtant donné lorsqu'il s'était fait connaître à moi, ainsi que mon libre arbitre qui est de pouvoir décider de tout par moi-même et ainsi par ce moyen rendre gloire à Dieu par amour et pas par obligation.

Donc j'espère que sur ce point précis, ce que j'appelle "un malentendu" l'affaire est maintenant réglé.

Vous dites: Le péché est entré dans le monde par Adam, pas par Satan, la création a été asservie au néant au moment de la chute de l'homme et pas au moment de la chute de Satan.

Là par contre Gadou, c'est moi qui ne suis pas d'accord avec vous, mais je ne me permettrais pas de dire que vous parlez de façon mensongère. Je ne veux pas entrer dans ce genre d'échange qui ne font que créer des disputes.

Qui des deux, Le Diable où Adam a été le premier sur la terre ? N'est-il pas écrit qu'à cause de son orgueil Satan fut précipité du ciel sur la terre.
Il était donc là bien présent lorsque l'Eternel est venu séparer la Lumière des ténèbres alors que l'homme n'avait pas encore été créé.

Que dit l'apôtre Jean dans sa première lettre à propos du Diable au chapitre 3 ?
Il dit : 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable.

En fait Jean est en train de reprendre les paroles que Jésus lui-même avait dit dans Jean 8: 44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

De quel commencement est-il question ici dans ces passages ? N'est ce pas celui dont il est parlé en Genèse 1 v 1 ?
Donc le Diable était là présent sur la terre et le péché était bien en lui. C'est lui qui le premier a fait entrer le péché dans le monde, et il l'a fait en séduisant la femme.

Ceci étant dit, je ne cherche pas à vous imposer quoi que ce soit, mais pour moi, je ne varierais pas de ce que j'ai dis sur ce point précis.

Car c'est à l'homme qu'il a assujetti la terre et non pas à Satan.

Sur ce point, là non plus je ne peux pas vous suivre Gadou, car alors que Jésus était dans le désert et que le Diable vint à Lui pour le tenter, voilà ce qui lui fut dit:
5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, 6 et lui dit : Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes ; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

Gadou, par Qui la puissance et la gloire des royaumes de la terre ont-elles été données au Diable ? N'est ce pas par Dieu Lui-même.
Le Diable n'est-il pas appelé le prince de ce monde par Jésus ? Donc oui c'est le Diable qui règne sur la terre, mais comme je l'ai aussi dit, normalement ce sont ceux qui sont à Christ qui sont appelés à prendre la victoire sur lui, ceux qui ont en eux l'Esprit de l'Agneau.

Gadou, je pose une question: Comment notre Dieu et Père pourrait-il se créer une famille à son image et à la ressemblance de Christ, si l'homme n'était pas placé devant des choix de vie ?

Comment l'homme pourrait-il faire des choix de vie et choisir Celui qu'il voudra suivre si deux hommes, deux puissances, deux évangiles, deux messages, deux principes de vie diamétralement opposés l'un de l'autre n'était pas placé devant l'homme.

Donc pour moi et c'est ma conviction la plus profonde tout était prévu et mis en place par Dieu dans les temps éternels pour que les choses se passent comme elles se sont passées et ceci afin que le Fils de Dieu, le Fils premier né d'une longue famille à venir soit introduit dans le monde.

Oui que ceux que Dieu a suscité pour être à Lui deviennent ses Fils de manière délibéré et par choix personnels, après que des choix de vie leur aient été présentés.

Qui ne sait pas aussi que le dessein éternel de Dieu est aussi de se réconcilier avec Lui et de les intégrer au salut que Jésus offre à tous, les autorités et les dominations qui ont malheureusement suivis le Diable dans sa chute, ayant aussi été séduit par lui, le menteur.

Donc le dessein de Dieu inclus aussi dans son plan les anges déchus, ce qui est une preuve de plus que le péché était bien là, bien avant même que la terre soit créé.


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Vous dites aussi:
Vous faite de Satan la cause des actions divines, comme si Satan avait un pouvoir sur Dieu.

Non Gadou, Satan n'a aucun pouvoir sur Dieu, cela est évident puisqu'il est un ange créé par Dieu. Il est donc une de ses créations. Il n'y a qu'un Seul Dieu.

Cependant Dieu lui laisse une grande marche de manœuvre justement pour que Son Dessein à Lui se déroule comme Il l'a prévu.
Le Diable pense que c'est lui qui a autorité sur toutes choses, alors qu'en fait il n'est qu'un instrument entre les mains de Dieu.

Je donne juste un petit exemple. Nous savons que les maladies ne viennent pas de Dieu, mais de son opposant le Diable, et pourtant Dieu permet que les hommes en soient atteints à un certain moment de leur vie, pour leur permettre à travers l'épreuve que leur cœur se tourne vers Celui qui les cherche pour Lui.

Dis d'une autre manière, Dieu se sert parfois du mal pour atteindre le cœur de l'homme et ainsi transformer le mal en bien.
Dans ce cas le Diable ne sait pas que sa main se retourne contre lui et que du point de vue de Dieu, le grand perdant, c'est lui.

Vous dites encore:
Or Dieu à créé la terre pour l'homme, et il y a mis des anges pour le servir envers les hommes.

Mais bien sur, que je suis d'accord avec vous sur ce point précis Gadou, mais ne perdons pas de vue que s'il y a des anges qui ont été mis au service de ceux qui sont à Dieu, il y a aussi sur la terre, des anges déchus qui sont des esprits tout autant que les autres.

Vous dites aussi

Ce ne sont pas les anges qui sont à l'image de Dieu.

Où ai-je dis le contraire ? Je n'ai même pas évoqué ce fait.

Mais je pense aussi que quelque part ce serait bon de préciser de votre côté de quelle image de Dieu vous voulez parler.

En effet l'image d'un fils pour son père ou vice versa est censé montrer la ressemblance qui est entre les deux, ressemblance pas nécessairement physique, mais morale, spirituelle.

En effet dans Genèse 6 l'auteur évoque la notion de fils de Dieu, donc fils censés être à son image, alors que là pourtant, il est fait mention d'anges déchus. 1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

De même que dans le livre de Job où il est fait mention là aussi de fils de Dieu 6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Vous dites aussi Ce ne sont pas les anges qu'il a destiné à son fils
Je réponds par des points d'interrogation car je perds un peu, le fil de votre pensée, excusez-moi????

Vous dites encore ceci: Et Dieu a donné à l'homme un pouvoir sur lui-même, car c'est à l'homme qu'il s'est uni, pas aux anges.

Voici un texte qui est dans Colossiens 1:
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et "pour lui".

Pour moi, je vois que tout a été créé pour Dieu par Jésus Christ. Si donc c'est pour Lui, je ne vois pas comment il est possible de dissocier l'union de Dieu avec toutes les créatures qui sont dans le ciel et sur la terre.
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18 Il est la tête du corps de l'Eglise ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre "que ce qui est dans les cieux", en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Voilà ce en quoi je crois Gadou, mais pour vous, vous n'êtes obligé en rien.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ce en quoi et en Qui je crois, vous agissez selon votre conviction et je la respecte.

Je ne suis pas du genre à enfoncer des portes fermées, et c'est d'ailleurs pour ça que je ne prends aucun plaisir à prolonger certains échanges, préférant laisser la place au Saint Esprit.

Cordialement
Monique

Monique a écrit:mais je ne me permettrais pas de dire que vous parlez de façon mensongère.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit de vous.
Ce que j'ai dis c'est que la pensée était mensongère, ce qui est bien différent.
Mentir c'est dire sciemment une chose afin de tromper quelqu'un.
Mais exprimer une pensée mensongère, c'est simplement dire quelque chose de faux auquel on croit parceque quelqu'un de mal intentionné nous y a fait croire.

Monique a écrit:
Qui des deux, Le Diable où Adam a été le premier sur la terre ?

Je pense bien que ce sont les anges qui étaient avant les hommes sur la terre.
Mais Satan n'existait en tant qu'ange créé. Ce n'est qu'après s'être élevé dans son coeur qu'il est devenu le Satan.

Monique a écrit:
N'est-il pas écrit qu'à cause de son  orgueil Satan fut précipité du ciel sur la terre.
Il était donc là bien présent lorsque l'Eternel est venu séparer la Lumière des ténèbres alors que l'homme n'avait pas encore été créé.

A quel moment fut-il précipité sur la terre ? Où le lis-tu ? Ezéchiel 28 et Apocalypse 12
C'est après la création de l'homme.

Monique a écrit:
Que dit l'apôtre Jean dans sa première lettre à propos du Diable au chapitre 3 ?
Il dit : 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable.
En fait Jean est en train de reprendre les paroles que Jésus lui-même avait dit dans Jean 8: 44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

De quel commencement est-il question ici dans ces passages ? N'est ce pas celui dont il est parlé en Genèse 1 v 1 ?

Et que dit Jésus au sujet de l'homme et de la femme ?
"Marc 10:6 mais au commencement de la création, Dieu les fit mâle et femelle:"
Il faut bien comprendre que ce que la parole appelle "le commencement" c'est la création de la terre et des cieux et de tout ce qu'il contiennent. Comme ceci est écrit au verset 1 du chapitre 1 de la genèse et reprise au verset 1 du chapitre 2.

Monique a écrit:
Donc le Diable était là présent sur la terre et le péché était bien en lui. C'est lui qui le premier a fait entrer le péché dans le monde, et il l'a fait en séduisant la femme.

Certes oui, c'est le premier qui a péché, mais le péché du Diable n'a pas eu pour conséquence la malédiction de la terre.
C'est le péché d'Adam qui a eu cette conséquence comme chacun peut lire en genèse 3.
Car la terre avait été assujéttie à Adam comme chacun peut lire en genèse 1 et 2.

Monique a écrit:
Ceci étant dit, je ne cherche pas à vous imposer quoi que ce soit, mais pour moi, je ne varierais pas de ce que j'ai dis sur ce point précis.

Pourtant je vous ai montré que l'écriture est très claire à ce sujet, et j'ajoute romains 5,12: "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,"

Satan ne fais pas partie de ce que la parole appelle le monde.

Monique a écrit:

gadou a écrit:Car c'est à l'homme qu'il a assujetti la terre et non pas à Satan.

Sur ce point, là non plus je ne peux pas vous suivre Gadou, car alors que Jésus était dans le désert et que le Diable vint à Lui pour le tenter, voilà ce qui lui fut dit:
5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, 6 et lui dit : Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes ; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

Gadou, par Qui la puissance et la gloire des royaumes de la terre ont-elles été données au Diable ? N'est ce pas par Dieu Lui-même.
Le Diable n'est-il pas appelé le prince de ce monde par Jésus ? Donc oui c'est le Diable qui règne sur la terre

Malheureusement c'est bien le Diable qui mène les royaumes, mais ce n'est pas Dieu qui le lui a donné.
Il est dangereux de citer une parole du Diable comme un vérité.
Dieu a donné la Terre aux hommes, ceci est clair dès le début:
Gen 1,28 " et Dieu leur dit: ... remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."
Et encore Psaume 116v16 "il a donné la terre aux fils des hommes."

Selon son habitude le Diable, le menteur, dit une semi-vérité dans l'intention de tromper:
Il a volé à l'homme son autorité quand Eve l'a cru et l'a suivi.
Mais cela ne date pas du commencement, au commencement c'est à l'homme que Dieu a donné la terre, et ensuite l'homme s'est soumis au Diable.

Monique a écrit:
, mais comme je l'ai aussi dit, normalement ce sont ceux qui sont à Christ qui sont appelés à prendre la victoire sur lui, ceux qui ont en eux l'Esprit de l'Agneau.

Tout à fait. Et ceci est le rétablissement des choses, le retour à l'oeuvre de Dieu.

Monique a écrit:
Gadou, je pose une question: Comment notre Dieu et Père pourrait-il se créer une famille à son image et à la ressemblance de Christ, si l'homme n'était pas placé devant des choix de vie ?

Comment l'homme pourrait-il faire des choix de vie et choisir Celui qu'il voudra suivre si deux hommes, deux puissances, deux évangiles, deux messages, deux principes de vie diamétralement opposés l'un de l'autre n'était pas placé devant l'homme.

Quand Dieu a interdit l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le choix était devant l'homme avant que le diable n'intervienne.
Dieu n'avait donc pas besoin du diable pour cela.

Monique a écrit:
Donc pour moi et c'est ma conviction la plus profonde tout était prévu et mis en place par Dieu dans les temps éternels pour que les choses se passent comme elles se sont passées et ceci afin que le Fils de Dieu, le Fils premier né d'une longue famille à venir soit introduit dans le monde.

Là encore, ça dépend de ce que vous appelé "prévu", s'il s'agit de dire que Dieu désirait que les choses se passent comme ceci, je ne le crois pas. Si vous voulez dire que Dieu avait vu d'avance ce qui allait se passer, oui, c'est la pré-connaissance de Dieu.

Monique a écrit:
Qui ne sait pas aussi que le dessein éternel de Dieu est aussi de se réconcilier avec Lui et de les intégrer au salut que Jésus offre à tous, les autorités et les dominations qui ont malheureusement suivis le Diable dans sa chute, ayant aussi été séduit par lui, le menteur.

Donc le dessein de Dieu inclus aussi dans son plan les anges déchus, ce qui est une preuve de plus que le péché était bien là, bien avant même que la terre soit créé.

Le plan de salut des anges déchus ne se trouve pas dans l'écriture à ma connaissance ? Vous le lisez où ?

Monique a écrit:-----
Vous dites aussi:
Vous faite de Satan la cause des actions divines, comme si Satan avait un pouvoir sur Dieu.

Non Gadou, Satan n'a aucun pouvoir sur Dieu, cela est évident puisqu'il est un ange créé par Dieu. Il est donc une de ses créations. Il n'y a qu'un Seul Dieu.

C'est plus subtile que ça ce que je dis.
Dieu se met à la merci des hommes, il s'abaisse vers eux, il se fait leur serviteur, mais il ne s'est jamais mis à la merci de Satan ni ne s'est fait son serviteur.
Mais ceux qui disent que Dieu fait des choses "pour prouver" à Satan, ils placent Dieu au service de Satan.

Monique a écrit:
Cependant Dieu lui laisse une grande marche de manœuvre justement pour que Son Dessein à Lui se déroule comme Il l'a prévu.
Le Diable pense que c'est lui qui a autorité sur toutes choses, alors qu'en fait il n'est qu'un instrument entre les mains de Dieu.

Dis d'une autre manière, Dieu se sert parfois du mal pour atteindre le cœur de l'homme et ainsi transformer le mal en bien.
Dans ce cas le Diable ne sait pas que sa main se retourne contre lui et que du point de vue de Dieu, le grand perdant, c'est lui.

Certes oui.

Monique a écrit:
Je donne juste un petit exemple. Nous savons que les maladies ne viennent pas de Dieu, mais de son opposant le Diable, et pourtant Dieu permet que les hommes en soient atteints à un certain moment de leur vie, pour leur permettre à travers l'épreuve que leur cœur se tourne vers Celui qui les cherche pour Lui.

Vous vous trompez de niveau:
Le Diable n'est pas adversaire de Dieu, il est adversaire de l'homme.
Il n'a jamais cherché à tromper Dieu, ni à tuer Dieu, mais l'homme.

Les maladies et la mort sont les fruits du péché de l'homme, les maladies et la mort sont à la disposition du Diable à cause du péché de l'homme. Le Diable n'est pas l'inventeur de la maladie et de la mort.

Monique a écrit:
Vous dites encore:
Or Dieu à créé la terre pour l'homme, et il y a mis des anges pour le servir envers les hommes.

Mais bien sur, que je suis d'accord avec vous sur ce point précis Gadou, mais ne perdons pas de vue que s'il y a des anges qui ont été mis au service de ceux qui sont à Dieu, il y a aussi sur la terre, des anges déchus qui sont des esprits tout autant que les autres.

Ce qui n'empêche pas qu'ils ont été créés au service de Dieu en faveur des hommes. Qu'ils aient quitté leur service est un autre problème.

Monique a écrit:
Vous dites aussi

Ce ne sont pas les anges qui sont à l'image de Dieu.
Mais je pense aussi que quelque part ce serait bon de préciser de votre côté de quelle image de Dieu vous voulez parler.

Je parle du texte de genèse 1, c'est l'homme qui a été créé à l'image de Dieu.
C'est l'homme qui a été créé pour Dieu.

Monique a écrit:
En effet l'image d'un fils pour son père ou vice versa est censé montrer la ressemblance qui est entre les deux, ressemblance pas nécessairement physique, mais morale, spirituelle.

En effet dans Genèse 6 l'auteur évoque la notion de fils de Dieu, donc fils censés être à son image, alors que là pourtant, il est fait mention d'anges déchus. 1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

De même que dans le livre de Job où il est fait mention là aussi de fils de Dieu 6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.

Les anges sont appelé "fils de Dieu" parcequ'ils sont des esprits.

Monique a écrit:
Vous dites aussi Ce ne sont pas les anges qu'il a destiné à son fils
Je réponds par des points d'interrogation car je perds un peu, le fil de votre pensée, excusez-moi????

Je suis entrain de montrer que le but de Dieu dans la création n'est pas du tout les anges mais seulement les hommes.

Monique a écrit:
Vous dites encore ceci: Et Dieu a donné à l'homme un pouvoir sur lui-même, car c'est à l'homme qu'il s'est uni, pas aux anges.

Voici un texte qui est dans Colossiens 1:
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et "pour lui".

Pour moi, je vois que tout a été créé pour Dieu par Jésus Christ. Si donc c'est pour Lui, je ne vois pas comment il est possible de dissocier l'union de Dieu avec toutes les créatures qui sont dans le ciel et sur la terre.

Le verset que vous citez dit expressément que les chose ont été créées pour Jésus-Christ, or Jésus-Christ est l'homme par excellence.

Monique a écrit:
-----
18 Il est la tête du corps de l'Eglise ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre "que ce qui est dans les cieux", en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Voilà ce en quoi je crois Gadou, mais pour vous, vous n'êtes obligé en rien.

Vous lisez dans ce passage que Dieu est réconcilié avec le diable et les démons ? Est-ce bien cela que je dois comprendre ?

Gadou a écrit
Mentir c'est dire sciemment une chose afin de tromper quelqu'un.
Mais exprimer une pensée mensongère, c'est simplement dire quelque chose de faux auquel on croit parce que quelqu'un de mal intentionné nous y a fait croire.

Je réponds: [color=#000000]Donc dit autrement j'ai de mauvaise intention à votre égard parce que selon vous, mes pensées sont d'ordre mensonger.
Mais Gadou puisque de mon côté je n'ai pas les mêmes pensées que vous sur les points que vous me proposez, est ce que j'ai aussi le droit de dire la même chose que celle que vous me prêtez qui est que vous seriez quelqu'un de mal intentionné pour moi ?

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin sur ce thème de savoir qui des deux est mal intentionné envers l'autre.

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Monique avait écrit:
N'est-il pas écrit qu'à cause de son orgueil Satan fut précipité du ciel sur la terre.
Il était donc là bien présent lorsque l'Eternel est venu séparer la Lumière des ténèbres alors que l'homme n'avait pas encore été créé.

Gadou répond A quel moment fut-il précipité sur la terre ? Où le lis-tu ? Ezéchiel 28 et Apocalypse 12
C'est après la création de l'homme.

Question de Monique: Et vous pouvez-vous me dire à qui doit-on attribuer les ténèbres qui régnaient sur la terre avant que Dieu n'appelle la Lumière ?
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Monique avait écrit:
Donc le Diable était là présent sur la terre et le péché était bien en lui. C'est lui qui le premier a fait entrer le péché dans le monde, et il l'a fait en séduisant la femme.

Ce à quoi Gadou répond: Certes oui, c'est le premier qui a péché, mais le péché du Diable n'a pas eu pour conséquence la malédiction de la terre.
C'est le péché d'Adam qui a eu cette conséquence comme chacun peut lire en genèse 3.

Je réponds: Gadou, en moi j'ai appris à avoir en moi ce principe qui consiste à toujours aller voir la genèse de la chose pour en connaître sa finalité.
Je donne ici un exemple. Aujourd'hui il y a beaucoup de divorces dans le monde, et on a pour principe de mettre toutes les responsabilités sur l'homme.

Le problème voyez-vous est qu'on ne cherche pas à savoir pourquoi l'homme est parfois violent avec sa femme.
Et si des fois au sein des foyers il se trouvait que la femme ne s'occupe pas de façon correcte de sa maison ou de ses enfants. Que cette femme est peut être dépensière ou passe peut être la plupart de son temps à parler avec les voisines ou d'autre chose encore.

Alors le mari qui rentre fatigué de son travail et voit que le repas n'est pas encore fait, eh bien dans ce cas il devient violent envers sa femme et c'est ainsi que dans le divorce toute la faute en revient au mari.
Ce n'est ici qu'un exemple mais il reflète bien le fait que pour juger d'une affaire le mieux c'est de chercher à en connaître l'origine, la genèse.

Ceci et pour reprendre ce que vous avez écrit plus haut et qui est :
Certes oui, c'est le premier qui a péché, mais le péché du Diable n'a pas eu pour conséquence la malédiction de la terre.
C'est le péché d'Adam qui a eu cette conséquence comme chacun peut lire en genèse 3.

Ce que je veux dire Gadou, c'est que la réponse de chacun sera en rapport avec l'endroit d'où il est parti. Pour moi, la genèse de la chose est donc que c'est le Diable le premier qui a péché et Adam et Eve qui ne savaient pas ce que pécher voulait dire, sont tombés dans ses filets.

Et pour ce qui concerne les conséquences de leurs actes, il est évident que cela est venu de par les hommes puisque Satan étant esprit a besoin d'un support d'homme pour exprimer dans ce monde ce qui est de lui.

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Gadou écrit: Car la terre avait été assujettie à Adam comme chacun peut lire en genèse 1 et 2.

Je réponds : C'est vrai que c'est écrit de cette manière dans plusieurs traductions, mais voyez-vous pour moi, ces mots qui consistent à assujettir la terre ne me semble pas faire partir du langage de Dieu, car à ce moment-là le péché n'était pas encore entré dans le monde.
Or le sens de ce mot assujettir c'est soumettre, ou dominer sur une chose ou une personne.

Donc s'assujettir la terre à ce moment-là est ce que ce n'était pas comme le rendre esclave de l'homme. Pour moi donc je dirais qu'il y a eu une mauvaise traduction quant à ce mot.
N'avez-vous jamais vécu cette chose d'être convaincu dans votre esprit que tel ou tel mot dans l'Ecriture ne reflète pas la pensée de Dieu à cet endroit précis et qu'en vous-même ce mot est alors remplacé par un autre ?

Pour moi je préfère mille fois plus le passage de Genèse 2 où il est écrit ceci:
15 L'Eternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
Entretenir ce que Dieu a donné à l'homme et qui était très bon, et surtout ne pas permettre qu'un autre s'en empare pour le détruire.
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Monique a écrit:
Ceci étant dit, je ne cherche pas à vous imposer quoi que ce soit, mais pour moi, je ne varierais pas de ce que j'ai dis sur ce point précis.

Gadou répond: Pourtant je vous ai montré que l'écriture est très claire à ce sujet, et j'ajoute romains 5,12: "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,"

Monique répond: Justement par rapport à ce passage que pouvez-vous me dire ce que comprenez de ce "comme par" qui se trouve au verset 12 de ce texte de Romains 5 ainsi qu'au verset 18 et 19 et pourquoi le verset 20 fait-il le lien avec tout ce qui est écrit au dessus ?

Je serais intéressée de lire votre explication sur ce texte de Romains 5 vu verset 12 à 21. Merci d'avance.
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Concernant ce texte où il est écrit que le Diable ayant élevé Jésus lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, 6 et lui dit : Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes ; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

Vous dites Gadou que
Malheureusement c'est bien le Diable qui mène les royaumes, mais ce n'est pas Dieu qui le lui a donné.
Il est dangereux de citer une parole du Diable comme une vérité.

A cela je vous demanderais alors de me dire si vous acceptez de le faire bien sur, qui selon vous a donné cette puissance et ces gloires au Diable puisque vous estimez que ce n'est pas Dieu ?

Vous dites; Dieu a donné la Terre aux hommes, ceci est clair dès le début:
Gen 1,28 " et Dieu leur dit: ... remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."
Et encore Psaume 116v16 "il a donné la terre aux fils des hommes."


En effet lorsque la terre fut créée, c'est bien aux hommes qu'elle fut donnée et pourtant dans Romains 8 je vois qu'il est écrit ceci:

19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité ; non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.

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Vous dites aussi:
au commencement c'est à l'homme que Dieu a donné la terre, et ensuite l'homme s'est soumis au Diable.

Comment ça l'homme s'est soumis au Diable ? Mais dans Romains 7 n'est-il pas écrit que c'est le mal qui s'est attaché à l'homme et pas le contraire. Et qu'il y a dans l'homme une loi qui lutte contre la loi de son entendement lorsqu'il veut s'aligner sur la Loi de Dieu pour faire sa volonté.
Moi je ne vois pas ici que l'homme se soumet au Diable puisqu'il y a en lui une lutte intérieure qui le pousse à faire le mal alors qu'il voudrait faire le bien.
Si l'homme se soumettait au Diable, il n'y aurait pas en lui de luttes intérieures mais il ferait ce qui lui serait imposé par le Diable.

20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc en moi cette loi : Quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur ;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.


Monique avait écrit:
Gadou, je pose une question: Comment notre Dieu et Père pourrait-il se créer une famille à son image et à la ressemblance de Christ, si l'homme n'était pas placé devant des choix de vie ?

Comment l'homme pourrait-il faire des choix de vie et choisir Celui qu'il voudra suivre si deux hommes, deux puissances, deux évangiles, deux messages, deux principes de vie diamétralement opposés l'un de l'autre n'était pas placé devant l'homme.

Gadou répond :Quand Dieu a interdit l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le choix était devant l'homme avant que le diable n'intervienne.
Dieu n'avait donc pas besoin du diable pour cela.

Je réponds maintenant: Oui sauf que c'est à Adam que l'Eternel avait parlé, pas à Eve. Or c'est Eve la première qui a pris du fruit de cet arbre et si Adam en a pris à sa suite, c'est parce qu'il connaissait les conséquences qui allaient découler du geste de sa femme.
Sa femme ayant été tirée de lui, Adam ne voulait pas que sa femme meure, alors que lui aurait toujours la Vie. Pour moi cette chose est extrêmement simple à comprendre.
Si Dieu n'avait pas voulu que Eve prenne du fruit de la connaissance Il lui aurait parlé aussi à elle, cependant il ne le fit pas, car il fallait qu'elle en prenne pour que le Fils de Dieu entre dans le monde et devienne notre substitut en toute chose.

Il fallait donc pour que le Fils de Dieu soit le premier d'une lignée de nombreux fils que le péché entre dans le monde. Etant donné que Adam et Eve n'avait aucune connaissance du péché, il fallut bien qu'il entre par un autre moyen que eux et ce moyen ce fut le Diable.

Mais comment et par quel moyen le Diable pouvait faire entrer le péché dans le monde si ce n'est par un moyen que Dieu avait mis à sa disposition. Ce moyen a été l'arbre de la connaissance qui était cependant là pour être pris lorsqu'Adam serait devenu un adulte spirituel capable de juger entre le bien et le mal.

14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 1 Corinthiens 2

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Monique avait écrit:
Donc pour moi et c'est ma conviction la plus profonde tout était prévu et mis en place par Dieu dans les temps éternels pour que les choses se passent comme elles se sont passées et ceci afin que le Fils de Dieu, le Fils premier né d'une longue famille à venir soit introduit dans le monde.

Vous répondez: Là encore, ça dépend de ce que vous appelé "prévu", s'il s'agit de dire que Dieu désirait que les choses se passent comme ceci, je ne le crois pas. Si vous voulez dire que Dieu avait vu d'avance ce qui allait se passer, oui, c'est la pré-connaissance de Dieu.

Je réponds maintenant : C'est votre droit le plus strict de ne pas croire.
Pourtant je vois que dans le livre de Job c'est Dieu qui a tout mis en place pour que Job soit livré entre les mains de Satan et qu'il savait d'ores et déjà ce qui allait se passer et quelle en serait la finalité: Un changement de point de vue par rapport à sa connaissance de Dieu ainsi que le salut de ses amis.

C'est Dieu qui a fait remarquer à Satan la façon dont Job vivait sur la terre par rapport à ce qu'il connaissait de Dieu, mais non encore de manière pleine et entière.
Il fallait donc que Dieu créé une situation pour que le but qu'il voulait atteindre en Job, puisse se passer.

Tout dépend de la relation que chacun entretient avec Celui qui est son Dieu. Pour moi je ne peux pas concevoir qu'en ce qui concerne les choses qui sont en rapport avec son royaume, Dieu s'adapte aux situations, mais que c'est Lui qui fait en sorte que les choses se passent de telle et telle manière pour qu'elles aillent dans le sens de son dessein éternel.
Pour moi la chose est assez simple à comprendre.

Monique avait écrit:
Qui ne sait pas aussi que le dessein éternel de Dieu est aussi de se réconcilier avec Lui et de les intégrer au salut que Jésus offre à tous, les autorités et les dominations qui ont malheureusement suivis le Diable dans sa chute, ayant aussi été séduit par lui, le menteur.

Donc le dessein de Dieu inclus aussi dans son plan les anges déchus, ce qui est une preuve de plus que le péché était bien là, bien avant même que la terre soit créé.

Vous me répondez;
Le plan de salut des anges déchus ne se trouve pas dans l'écriture à ma connaissance ? Vous le lisez où ?

Je réponds maintenant .Colossiens 1

15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Eglise ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Je ne vois pas comment il est possible de se réconcilier avec une personne avec laquelle nous ne serions pas en conflit.
Pour se réconcilier, il faut d'abord qu'il y ait eu un contentieux entre les deux. Or ici les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités sont aussi incluses dans cette œuvre de réconciliation.
Dieu a voulu par son Fils Jésus réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux.

Comment lire ce passage autrement que cela, puisqu'on ne vient pas sauver quelqu'un qui l'est déjà n'est ce pas ? Il me semble qu'ici c'est le bon sens qui doit parler.

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Gadou me dit :
Vous dites aussi:
Vous faite de Satan la cause des actions divines, comme si Satan avait un pouvoir sur Dieu.

Je réponds mainteant

Non Gadou, Satan n'a aucun pouvoir sur Dieu, cela est évident puisqu'il est un ange créé par Dieu. Il est donc une de ses créations. Il n'y a qu'un Seul Dieu.

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Vous continuez:
C'est plus subtile que ça ce que je dis.
Dieu se met à la merci des hommes, il s'abaisse vers eux, il se fait leur serviteur, mais il ne s'est jamais mis à la merci de Satan ni ne s'est fait son serviteur.
Mais ceux qui disent que Dieu fait des choses "pour prouver" à Satan, ils placent Dieu au service de Satan.

Je réponds maintenant :
Gadou, j'espère que vous ne m'incluez pas dans ce que vous dites au dessus ainsi que dans les "ceux qui disent" car cette chose c'est vous qui faites dire cette chose, ce n'est pas moi.

Mais ceux qui disent que Dieu fait des choses "pour prouver" à Satan, ils placent Dieu au service de Satan.

Idem pour cette phrase.
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Monique a écrit:

Je donne juste un petit exemple. Nous savons que les maladies ne viennent pas de Dieu, mais de son opposant le Diable, et pourtant Dieu permet que les hommes en soient atteints à un certain moment de leur vie, pour leur permettre à travers l'épreuve que leur cœur se tourne vers Celui qui les cherche pour Lui.

Vous répondez:
Vous vous trompez de niveau:
Le Diable n'est pas adversaire de Dieu, il est adversaire de l'homme.

Je réponds maintenant

Ah bon, mais alors que veut dire ce passage qui est dans Ezéchiel 28
1 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 2 Fils de l'homme, dis au prince de Tyr : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Ton coeur s'est élevé, et tu as dit : Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers ! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.

Donc ici pour vous le Diable ne serait alors pas montré comme étant l'adversaire de Dieu mais comme un ami peut être ?

Vous poursuivez
Il n'a jamais cherché à tromper Dieu, ni à tuer Dieu, mais l'homme.

Je réponds maintenant

Tout dépend qui vous appelez Dieu. De Jésus, Esaïe a dit au chapitre 9 de son livre 6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l'appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, père éternel, prince de la paix.

Des Juifs dont Jésus disait qu'ils avaient pour père le Diable, n'ont-ils pas tout fait pour faire mourir Jésus, Celui dont Esaïe disait qu'Il serait appelé Dieu puissant.
Qui était donc celui qui se cachait derrière des hommes pour faire mourir Jésus ?
Je vous laisse répondre.

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Vous dites

Les maladies et la mort sont les fruits du péché de l'homme, les maladies et la mort sont à la disposition du Diable à cause du péché de l'homme. Le Diable n'est pas l'inventeur de la maladie et de la mort.

Ce à quoi je réponds maintenant:

On est d'accord qu'une maladie ça ne s'invente pas et d'ailleurs là aussi je n'ai jamais affirmé une telle chose, mais il n'empêche que si on remonte à la genèse de la chose, bien que ce soit le péché dans l'homme qui fait que des maladies sont apparues, il n'empêche que celui qui est à l'origine du péché c'est encore et toujours le Diable.
Vous et moi nous ne partons pas de la même genèse quant au péché, voilà pourquoi nous ne parvenons pas à nous entendre et à nous comprendre.

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Vous dites aussi que Ce ne sont pas les anges qu'il a destiné à son fils

Je suis entrain de montrer que le but de Dieu dans la création n'est pas du tout les anges mais seulement les hommes.

Et pourtant si. Quelque part ils en font aussi partie, puisque c'est de par le témoignage de l'Eglise qui est sur cette terre que beaucoup d'anges qui avait suivi le Diable, retourneront à Dieu.


Monique a écrit:
Vous dites encore ceci: Et Dieu a donné à l'homme un pouvoir sur lui-même, car c'est à l'homme qu'il s'est uni, pas aux anges.




Monique a écrit:
-----
18 Il est la tête du corps de l'Eglise ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre "que ce qui est dans les cieux", en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.


Gadou répond : Vous lisez dans ce passage que Dieu est réconcilié avec le diable et les démons ? Est-ce bien cela que je dois comprendre ?

Non Gadou, ce n'est pas ce que je lis. Ce que je lis c'est que Dieu a voulu:
Ce n'est pas la même chose..
Ce n'est pas parce que Dieu a voulu que tous les hommes et les anges dans le ciel entrent dans cette réconciliation, que tous l'ont accepté.
Voyez qu'il est aussi fait mention de réconciliation avec les autorités dans les lieux célestes.
S'il est question de réconciliation, cela implique le rapprochement de deux personnes qui étaient séparées l'une de l'autre.

De même que beaucoup d'hommes tous n'ont pas accepté de recevoir cette réconciliation donnée pourtant de manière entièrement gratuite "de même" des autorités et des dominations dans les lieux céleste n'en n'ont pas voulu.

Monique