les deux arbres

Désolée pour ce rajout. Comme j'ai eu peur d'avoir été trop longue et de voir mon post s'effacer dans ma réponse à Gadou j'ai envoyé avant d'avoir terminé de mettre en couleur ce que Gadou me disait.

Je reprends donc la fin de mon post.

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Ici je reprenais une phrase que Gadou avait dite et qui est que :
Dieu a donné à l'homme un pouvoir sur lui-même, car c'est à l'homme qu'il s'est uni, pas aux anges.

Ce à quoi je lui avais répondu par un texte biblique qui est
18 Il est la tête du corps de l'Eglise ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre "que ce qui est dans les cieux", en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.


Gadou vous me répondez alors: Vous lisez dans ce passage que Dieu est réconcilié avec le diable et les démons ? Est-ce bien cela que je dois comprendre ?

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Je dis maintenant:
Non Gadou, ce n'est pas ce que je lis. Je ne lis pas que Dieu a réconcilié, mais qu'il a voulu réconcilier.

Je lis c'est que Dieu a voulu:
Ce n'est pas la même chose.

Ce n'est pas parce que Dieu a voulu que tous les hommes et les anges dans le ciel entrent dans cette réconciliation, que tous l'ont accepté.
Voyez qu'il est aussi fait mention de réconciliation avec les autorités dans les lieux célestes.

S'il est question de réconciliation, cela implique le rapprochement de deux personnes qui étaient séparées l'une de l'autre.

De même que beaucoup d'hommes tous n'ont pas accepté de recevoir cette réconciliation donnée pourtant de manière entièrement gratuite "de même" des autorités et des dominations dans les lieux céleste n'en n'ont pas voulu.

Monique

Monique a écrit:Gadou a écrit
Mentir c'est dire sciemment une chose afin de tromper quelqu'un.
Mais exprimer une pensée mensongère, c'est simplement dire quelque chose de faux auquel on croit parce que quelqu'un de mal intentionné nous y a fait croire.

Je réponds: [color=#000000]Donc dit autrement j'ai de mauvaise intention à votre égard parce que selon vous, mes pensées sont d'ordre mensonger.
Mais Gadou puisque de mon côté je n'ai pas les mêmes pensées que vous sur les points que vous me proposez, est ce que j'ai aussi le droit de dire la même chose que celle que vous me prêtez qui est que vous seriez quelqu'un de mal intentionné pour moi ?

Mais comment pouvez-vous comprendre à ce point de travers ?
Je n'ai jamais dit que vous aviez un mauvaise intention, je disais simplement que vous êtes de bonne foi mais que vous avez été trompée.
Même en me relisant 10 fois, je n'arrive pas à saisir comment vous arrivez à prendre ces choses comme une attaque contre vous.

Quand Jésus dit en se tournant vers Pierre "arrière de moi Satan", il montre d'où venait la pensée, et il n'attaque pas Pierre.

Monique a écrit:
Monique avait  écrit:
N'est-il pas écrit qu'à cause de son  orgueil Satan fut précipité du ciel sur la terre.
Il était donc là bien présent lorsque l'Eternel est venu séparer la Lumière des ténèbres alors que l'homme n'avait pas encore été créé.

Gadou répond A quel moment fut-il précipité sur la terre ? Où le lis-tu ? Ezéchiel 28 et Apocalypse 12
C'est après la création de l'homme.

Question de Monique: Et vous pouvez-vous me dire à qui doit-on attribuer les ténèbres qui régnaient sur la terre avant que Dieu n'appelle la Lumière ?

Bien sûr. Là où Dieu n'est pas encore venu, il y a les ténèbres.
Avant que notre univers ne jaillisse des mains de Dieu, il n'y avait rien de Dieu: Néant, Chaos, Mer, Ténèbres.
Dieu rempli petit à petit l'espace, et dans apocalypse: Dieu est partout, l'ordre et parfait, la mer n'est plus, et il n'y a plus de nuit.

Le verset 1 de Genèse 1 est le titre du poème. Le verset 2 présente Dieu qui fait son projet alors qu'il n'y a encore rien du tout.

Dans l'immense à venir, nous aurons nous aussi à inventer et remplir des espaces inexistants.
C'est le propre de l'amour, même quand il est complet et parfait, il augmente encore !!

Monique a écrit:
Monique avait écrit:
Donc le Diable était là présent sur la terre et le péché était bien en lui. C'est lui qui le premier a fait entrer le péché dans le monde, et il l'a fait en séduisant la femme.

Ce à quoi Gadou répond: Certes oui, c'est le premier qui a péché, mais le péché du Diable n'a pas eu pour conséquence la malédiction de la terre.
C'est le péché d'Adam qui a eu cette conséquence comme chacun peut lire en genèse 3.

Je réponds: Gadou, en moi j'ai appris à avoir en moi ce principe qui consiste à toujours aller voir la genèse de la chose pour en connaître sa finalité.
Je donne ici un exemple. Aujourd'hui il y a beaucoup de divorces dans le monde, et on a pour principe de mettre toutes les responsabilités sur l'homme.

Le problème voyez-vous est qu'on ne cherche pas à savoir pourquoi l'homme est parfois violent avec sa femme.
Et si des fois au sein des foyers il se trouvait que la femme ne s'occupe pas de façon correcte de sa maison ou de ses enfants. Que cette femme est peut être dépensière ou passe peut être la plupart de son temps à parler avec les voisines ou d'autre chose encore.

Alors le mari qui rentre fatigué de son travail et voit que le repas n'est pas encore fait, eh bien dans ce cas il devient violent envers sa femme et c'est ainsi que dans le divorce toute la faute en revient au mari.
Ce n'est ici qu'un exemple mais il reflète bien le fait que pour juger d'une affaire le mieux c'est de chercher à en connaître l'origine, la genèse.

Ceci et pour reprendre ce que vous avez écrit plus haut et qui est :
Certes oui, c'est le premier qui a péché, mais le péché du Diable n'a pas eu pour conséquence la malédiction de la terre.
C'est le péché d'Adam qui a eu cette conséquence comme chacun peut lire en genèse 3.

Ce que je veux dire Gadou, c'est que la réponse de chacun sera en rapport avec l'endroit d'où il est parti. Pour moi, la genèse de la chose est donc que c'est le Diable le premier qui a péché et Adam et Eve qui ne savaient pas ce que pécher voulait dire, sont tombés dans ses filets.

Adam et Eve savaient ce que pécher voulait dire, Dieu leur avait assigné des choses à faire et des choses à ne pas faire.
Je n'ai jamais mangé un champignon mortel, et pourtant je sais ce que ça veut dire.

Mais, tu n'a pas répondu à la question, parcequ'on est bien d'accord que le Diable a péché en premier.
Mon affirmation portait sur le fait que le péché du Diable n'a pas entraîné la malédiction de la terre, c'est le péché d'Adam qui a eu cette conséquence.
Et cela parceque c'était Adam le responsable de la terre, et pas Satan.

Monique a écrit:Et pour ce qui concerne les conséquences de leurs actes, il est évident que cela est venu de par les hommes puisque Satan étant esprit a besoin d'un support d'homme pour exprimer dans ce monde ce qui est de lui.

Tu veux dire qu'un esprit ne peut pas agir sur les choses ? Seulement sur les humains ?
Je crois que tu te trompes.

Monique a écrit:
Gadou écrit: Car la terre avait été assujettie à Adam comme chacun peut lire en genèse 1 et 2.

Je réponds : C'est vrai que c'est écrit de cette manière dans plusieurs traductions, mais voyez-vous pour moi, ces mots qui consistent à assujettir la terre ne me semble pas faire partir du langage de Dieu, car à ce moment-là le péché n'était pas encore entré dans le monde.
Or le sens de ce mot assujettir c'est soumettre, ou dominer sur  une chose ou une personne.

Donc s'assujettir la terre à ce moment-là est ce que ce n'était pas comme le rendre esclave de l'homme. Pour moi donc je dirais qu'il y a eu une mauvaise traduction quant à ce mot.
N'avez-vous jamais vécu cette chose d'être convaincu dans votre esprit que tel ou tel mot dans l'Ecriture ne reflète pas la pensée de Dieu à cet endroit précis et qu'en vous-même ce mot est alors remplacé par un autre ?

Mais Dieu domine sur tout, pourtant sa domination est la garantie de la liberté.
Paul s'appelle "esclave de Jésus-Christ" c'est son bonheur, c'est sa liberté, c'est sa vie.
Quand Dieu place Adam au-dessus de tout sur la terre, c'est précisément parcequ'il l'a créé à l'image de Dieu, et que l'homme devait être le garant de la liberté de la terre.
Quand l'homme a péché, la terre est devenue esclave d'un maître dure.
Mais bientôt le projet de Dieu sera finalisé et la terre jouira de la liberté des enfants de Dieu (Romains 8,21)
Et comment en jouira-t-elle ? Parceque les enfants de Dieu s'en occuperont avec des soins d'amour.

C'est la même chose entre mari et femme.
La soumission de la femme à son mari, qui est l'image de la soumission de l'église au Christ, n'est pas quelquechose qui la prive de liberté, bien au contraire.
Le mari aimant soutient moralement sa femme, sans reproche, et sans gronderie, pour qu'elle soit sans crainte intérieure.
Le mari aimant travaille pour que sa femme soit libre de faire sans stress ce qu'elle désire.
Le mari aimant protège sa femme pour qu'elle puisse librement aller où elle le désire.
Etc...
La soumission de la femme au mari, dans le plan de Dieu, est pour la protection de la femme afin de la libérer.

Monique a écrit:
Pour moi je préfère mille fois plus le passage de Genèse 2 où il est écrit ceci:
15 L'Eternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
Entretenir ce que Dieu a donné à l'homme et qui était très bon, et surtout ne pas permettre qu'un autre s'en empare pour le détruire.
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C'est exactement cela la soumission selon Dieu: celui qui est au-dessus sert, protège et libère celui qui est en-dessous.
Come le ciel bleu au-dessus de la terre la nourri et la protège.

Monique a écrit:
Monique a écrit:
Ceci étant dit, je ne cherche pas à vous imposer quoi que ce soit, mais pour moi, je ne varierais pas de ce que j'ai dis sur ce point précis.

Gadou répond: Pourtant je vous ai montré que l'écriture est très claire à ce sujet, et j'ajoute romains 5,12: "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort,"

Monique répond: Justement par rapport à ce passage que pouvez-vous me dire ce que comprenez de ce "comme par" qui se trouve au verset 12 de ce texte de Romains 5 ainsi qu'au verset 18 et 19 et pourquoi le verset 20 fait-il le lien avec tout ce qui est écrit au dessus ?

Je serais intéressée de lire votre explication sur ce texte de Romains 5 vu verset 12 à 21. Merci d'avance.
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Il me semble qu'on avait déjà abordé ce point dans un autre coin du forum ?
Le "comme" cible "un seul homme".
Paul montre dans ce passage qu'il a suffit d'un seul homme pour la malédiction, il s'appuie sur ce fait bien établi pour montrer que ce n'est pas une chose étrange qu'il suffise aussi d'un seul homme pour amener la bénédiction.
Et donc, il est bien clair ici que c'est l'homme Adam qui est responsable, et que c'est l'homme Jésus-Christ qui le rachète.
Il n'est pas question de Satan dans ce passage, Paul ne dit pas "comme par un seul ange", non, pas du tout.

Monique a écrit:
Concernant ce texte où il est écrit que le Diable ayant élevé Jésus  lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, 6 et lui dit : Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes ; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

Vous dites Gadou que
Malheureusement c'est bien le Diable qui mène les royaumes, mais ce n'est pas Dieu qui le lui a donné.
Il est dangereux de citer une parole du Diable comme une vérité.

A cela je vous demanderais alors de me dire si vous acceptez de le faire bien sur, qui selon vous a donné cette puissance et ces gloires au Diable  puisque vous estimez que ce n'est pas Dieu ?

Dieu a donné au Diable une grande puissance et une grande gloire.
D'ailleurs on peut lire dans le livre de Job que Dieu s'extasie sur cette puissance terrible et dangereuse. (Job 40)
Mais le Diable ne s'en est pas servit pour protéger le Jardin d'Eden (Ezéchiel 28)
Au contraire, il a voulu usurper l'autorité divine.
Il est le voleur, qui ne "vient que pour tuer et détruire" selon les parole du Sauveur.
Et Jésus est venu "guérissant tous ceux que le diable avait asservis à sa puissance; car Dieu était avec lui;" (Acte 10,38)
C'est donc bien clair que la domination du Diable est une usurpation et non pas un don de Dieu.

Si Dieu lui laisse cette domination, c'est à cause du péché, c'est parceque l'homme s'est placé lui même comme esclave du Diable.
Comme Jésus le dit aux pharisiens.

Monique a écrit:
Vous dites; Dieu a donné la Terre aux hommes, ceci est clair dès le début:
Gen 1,28 " et Dieu leur dit: ... remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre."
Et encore Psaume 116v16 "il a donné la terre aux fils des hommes."


En effet lorsque la terre fut créée, c'est bien aux hommes qu'elle fut donnée et pourtant dans Romains 8 je vois qu'il est  écrit ceci:

19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité ; non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.

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Vous pensez que c'est du Diable dont il est dit "celui qui l'y a soumise" ?
C'est Dieu qui a prononcé la malédiction sur la terre en genèse 3.
Nous lisons en romains 11,32 " Car Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous."
Il faut bien comprendre que l'homme est tiré de la terre, elle même tirée du néant par la parole de Dieu.
La terre est le lieu où l'homme physique rencontre Dieu, c'est l'image du coeur de l'homme qui est le lieu ou l'homme spirituel rencontre Dieu.
La malédiction de la terre qui fait pousser des ronces et des épines, et l'image du péché dans le coeur de l'homme qui y fait pousser les souillures.

Monique a écrit:
Vous dites aussi:
au commencement c'est à l'homme que Dieu a donné la terre, et ensuite l'homme s'est soumis au Diable.

Comment ça l'homme s'est soumis au Diable ? Mais dans Romains 7 n'est-il pas écrit que c'est le mal qui s'est attaché à l'homme et pas le contraire. Et qu'il y a dans l'homme une loi qui lutte contre la loi de son entendement lorsqu'il veut s'aligner sur la Loi de Dieu pour faire sa volonté.
Moi je ne vois pas ici que l'homme se soumet au Diable puisqu'il y a en lui une lutte intérieure qui le pousse à faire le mal alors qu'il voudrait faire le bien.
Si l'homme se soumettait au Diable, il n'y aurait pas en lui de luttes intérieures mais il ferait ce qui lui serait imposé par le Diable.

20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc en moi cette loi : Quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur ;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.

Romains 7 est écrit à des croyants.
Les croyants sont renouvelé dans leur intelligence, aussi ils souhaitent faire le bien.
Il ne sont plus esclaves du Diable, ils sont revenus à Dieu.
Mais le péché est encore en eux, comme la malédiction est encore sur la terre.
Mais ils ne sont plus condamnés à pécher, parcequ'ils ont reçu l'Esprit de Dieu qui est plus puissant que la force du péché.

Les incrédules, eux, sont condamné à pécher, ils sont esclaves de la corruption. (2 Pierre 2,19)

Quand je disais que l'homme s'est soumis au Diable, c'est par rapport au texte de genèse, en croyant les paroles du Diable Eve lui a obéit.
Mais effectivement, la parole ne parle pas de soumission ni d'esclavage, mais de filiation au Diable.

Monique a écrit:
Monique avait  écrit:
Gadou, je pose une question: Comment notre Dieu et Père pourrait-il se créer une famille à son image et à la ressemblance de Christ, si l'homme n'était pas placé devant des choix de vie ?

Comment l'homme pourrait-il faire des choix de vie et choisir Celui qu'il voudra suivre si deux hommes, deux puissances, deux évangiles, deux messages, deux principes de vie diamétralement opposés l'un de l'autre n'était pas placé devant l'homme.

Gadou répond :Quand Dieu a interdit l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le choix était devant l'homme avant que le diable n'intervienne.
Dieu n'avait donc pas besoin du diable pour cela.

Je réponds maintenant: Oui sauf que c'est à Adam que l'Eternel avait parlé, pas à Eve. Or c'est Eve la première qui a pris du fruit de cet arbre et si Adam en a pris à sa suite, c'est parce qu'il connaissait les conséquences qui allaient découler du geste de sa femme.
Sa femme ayant été tirée de lui, Adam ne voulait pas que sa femme meure, alors que lui aurait toujours la Vie. Pour moi cette chose est extrêmement simple à comprendre.

ça c'est une construction intellectuelle à mon avis.
Aucun texte de la bible ne l'appuie.

Et même si c'était vrai, ça ne contredit en rien le fait que le choix avait déjà été donné à l'homme avant la tentation.

Monique a écrit:
Si Dieu n'avait pas voulu que Eve prenne du fruit de la connaissance Il lui aurait parlé aussi à elle, cependant il ne le fit pas, car il fallait qu'elle en prenne pour que le Fils de Dieu entre dans le monde et devienne notre substitut en toute chose.

Non, l'apôtre Paul condamne clairement cet expression "Faisons le mal afin qu'arrive le bien"(romains 3, et c'est ce que vous prêtez à Dieu, je pense que vous faites erreur.

Eve savait pertinemment que le fruit qu'elle mangeait était précisément le fruit défendu.
Le texte est clair le serpent cible l'arbre interdit, celui qu'elle savait interdit, et il lui dit "Dieu vous a privé de quelque chose, vas-y".

Monique a écrit:
Il fallait donc pour que le Fils de Dieu soit le premier d'une lignée de nombreux fils que le péché entre dans le monde. Etant donné que Adam et Eve n'avait aucune connaissance du péché, il fallut bien qu'il entre par un autre moyen que eux et ce moyen ce fut le Diable.

Mais comment et par quel moyen le Diable pouvait faire entrer le péché dans le monde si ce n'est par un moyen que Dieu avait mis à sa disposition. Ce moyen a été l'arbre de la connaissance qui était cependant là pour être pris lorsqu'Adam serait devenu un adulte spirituel capable de juger entre le bien et le mal.

14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 1 Corinthiens 2

Toujours cette même rhétorique: "Dieu a fait le mal afin qu'arrive le bien".
Non, je ne le crois pas. Dieu a voulu la liberté parcequ'il est amour, et cet amour a été piétiné, mais il avait encore plus et toujours plus d'amour en réserve.

Le Diable a péché par orgueil, mais il ne pouvait atteindre Dieu. Alors il a voulu dominer sur l'homme qui est l'image de Dieu.
Eve a cru ce que disait le serpent sur Dieu et elle n'a pas aidé son mari, au contraire, et Adam n'a pas protégé sa femme, ça a été leurs péchés, et non pas le choix de Dieu.
Si cela avait été le plan de Dieu, cela n'aurait pas été un péché, bien au contraire. Voilà la vérité.
Mais là où le péché abondait, la grâce à surabondé. Voilà la vérité.

Monique a écrit:
Monique avait  écrit:
Donc pour moi et c'est ma conviction la plus profonde tout était prévu et mis en place par Dieu dans les temps éternels pour que les choses se passent comme elles se sont passées et ceci afin que le Fils de Dieu, le Fils premier né d'une longue famille à venir soit introduit dans le monde.

Vous répondez: Là encore, ça dépend de ce que vous appelé "prévu", s'il s'agit de dire que Dieu désirait que les choses se passent comme ceci, je ne le crois pas. Si vous voulez dire que Dieu avait vu d'avance ce qui allait se passer, oui, c'est la pré-connaissance de Dieu.

Je réponds maintenant : C'est votre droit le plus strict de ne pas croire.
Pourtant je vois que dans le livre de Job c'est Dieu qui a tout mis en place pour que Job soit livré entre les mains de Satan et qu'il savait d'ores et déjà ce qui allait se passer et quelle en serait la finalité: Un changement de point de vue par rapport à sa connaissance de Dieu ainsi que le salut de ses amis.

C'est Dieu qui a fait remarquer à Satan la façon dont Job vivait sur la terre par rapport à ce qu'il connaissait de Dieu, mais non encore de manière pleine et entière.
Il fallait donc que Dieu créé une situation pour que le but qu'il voulait atteindre en Job, puisse se passer.

Tout dépend de la relation que chacun entretient avec Celui qui est son Dieu. Pour moi je ne peux pas concevoir qu'en ce qui concerne les choses qui sont en rapport avec son royaume, Dieu s'adapte aux situations, mais que c'est Lui qui fait en sorte que les choses se passent de telle et telle manière pour qu'elles aillent dans le sens de son dessein éternel.
Pour moi la chose est assez simple à comprendre.

Mais Dieu ne se présente pas comme cela.
Il se présente précisément comme celui qui s'adapte à la situation de très nombreux passages le montrent.

Par exemple:
Genèse 6:7 Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la face de la terre l'homme que j'ai créé,...car je me repens de les avoir faits.
Jonas 3:10 Et Dieu vit leurs oeuvres, qu'ils revenaient de leur mauvaise voie; et Dieu se repentit du mal qu'il avait parlé de leur faire, et il ne le fit pas.
Jérémie 18,7 "Au moment où je parle au sujet d'une nation et au sujet d'un royaume, pour arracher, pour démolir, et pour détruire, si cette nation au sujet de laquelle j'ai parlé se détourne du mal qu'elle a fait, je me repentirai du mal que je pensais lui faire. Et au moment où je parle d'une nation et d'un royaume, pour bâtir et pour planter, si elle fait ce qui est mauvais à mes yeux, pour ne pas écouter ma voix, je me repentirai du bien que j'avais dit vouloir lui faire."

Monique a écrit:Monique avait  écrit:
Qui ne sait pas aussi que le dessein éternel de Dieu est aussi de se réconcilier avec Lui et de les intégrer au salut que Jésus offre à tous, les autorités et les dominations qui ont malheureusement suivis le Diable dans sa chute, ayant aussi été séduit par lui, le menteur.

Vous me répondez;
Le plan de salut des anges déchus ne se trouve pas dans l'écriture à ma connaissance ? Vous le lisez où ?

Je réponds maintenant .Colossiens 1

15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Eglise ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Je  ne vois pas comment il est possible de se réconcilier avec une personne avec laquelle nous ne serions pas en conflit.
Pour se réconcilier, il faut d'abord qu'il y ait eu un contentieux entre les deux. Or ici les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités sont aussi incluses dans  cette œuvre de réconciliation.
Dieu a voulu par son Fils Jésus réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux.

Comment lire ce passage autrement que cela, puisqu'on ne vient pas sauver quelqu'un qui l'est déjà n'est ce pas ? Il me semble qu'ici c'est le bon sens qui doit  parler.

De même que beaucoup d'hommes tous n'ont pas accepté de recevoir cette réconciliation donnée pourtant de manière entièrement gratuite "de même" des autorités et des dominations dans les lieux céleste n'en n'ont pas voulu.

Quelque  part ils en font aussi partie, puisque c'est de par le témoignage de l'Eglise qui est sur cette terre que beaucoup d'anges qui avait suivi le Diable, retourneront à Dieu.

Je n'avais effectivement jamais lu cela dans le sens de la réconciliation des démons avec Dieu.
Je ne vois pas trop sur quelle base les démons seraient sauvés... Pensez-vous que Jésus a aussi porté leurs péchés sur la croix ?

Monique a écrit:
Donc le dessein de Dieu inclus aussi dans son plan les anges déchus, ce qui est une preuve de plus que le péché était bien là, bien avant même que la terre soit créé.

Je ne saisis pas le lien que vous faites entre ces deux choses.
Satan a péché en Eden, donc après la création de l'univers.

Monique a écrit:
Monique a écrit:

Je donne juste un petit exemple. Nous savons que les maladies ne viennent pas de Dieu, mais de son opposant le Diable, et pourtant Dieu permet que les hommes en soient atteints à un certain moment de leur vie, pour leur permettre à travers l'épreuve que leur cœur se tourne vers Celui qui les cherche pour Lui.

Vous répondez:
Vous vous trompez de niveau:
Le Diable n'est pas adversaire de Dieu, il est adversaire de l'homme.

Je réponds maintenant

Ah bon, mais alors que veut dire ce passage qui est dans Ezéchiel 28
1 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 2 Fils de l'homme, dis au prince de Tyr : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Ton coeur s'est élevé, et tu as dit : Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers ! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.

Donc ici pour vous le Diable ne serait alors pas montré comme étant l'adversaire de Dieu mais comme un ami peut être ?

Ce que je voulais dire c'est que le Diable ne peut pas toucher Dieu, il peut seulement toucher l'homme.
Mais l'homme, lui, peut toucher Dieu.

Monique a écrit:
Vous poursuivez
Il n'a jamais cherché à tromper Dieu, ni à tuer Dieu, mais l'homme.

Je réponds maintenant

Tout dépend qui vous appelez Dieu. De Jésus, Esaïe a dit au chapitre 9 de son livre 6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l'appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, père éternel, prince de la paix.

Des Juifs dont Jésus disait qu'ils avaient pour père le Diable, n'ont-ils pas tout fait pour faire mourir Jésus, Celui dont Esaïe disait qu'Il serait appelé Dieu puissant.
Qui était donc celui qui se cachait derrière des hommes pour faire mourir Jésus ?
Je vous laisse répondre.

Jésus est mort en tant qu'homme, pas en tant que Dieu.
C'est un point très intéressant: Dieu est-il mort un jour ? Non !
Jésus est-il mort un jour ? Oui ! Même trois jours...

Bonsoir Gadou

Concernant ce passage:

Monique avait écrit:
Qui ne sait pas aussi que le dessein éternel de Dieu est aussi de se réconcilier avec Lui et de les intégrer au salut que Jésus offre à tous, les autorités et les dominations qui ont malheureusement suivis le Diable dans sa chute, ayant aussi été séduit par lui, le menteur.

Vous me répondez;
Le plan de salut des anges déchus ne se trouve pas dans l'écriture à ma connaissance ? Vous le lisez où ?

Je réponds maintenant .Colossiens 1

15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Eglise ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Je ne vois pas comment il est possible de se réconcilier avec une personne avec laquelle nous ne serions pas en conflit.
Pour se réconcilier, il faut d'abord qu'il y ait eu un contentieux entre les deux. Or ici les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités sont aussi incluses dans cette œuvre de réconciliation.
Dieu a voulu par son Fils Jésus réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux.

Comment lire ce passage autrement que cela, puisqu'on ne vient pas sauver quelqu'un qui l'est déjà n'est ce pas ? Il me semble qu'ici c'est le bon sens qui doit parler.

De même que beaucoup d'hommes tous n'ont pas accepté de recevoir cette réconciliation donnée pourtant de manière entièrement gratuite "de même" des autorités et des dominations dans les lieux céleste n'en n'ont pas voulu.

Quelque part ils en font aussi partie, puisque c'est de par le témoignage de l'Eglise qui est sur cette terre que beaucoup d'anges qui avait suivi le Diable, retourneront à Dieu.

Vous me répondez:

Je n'avais effectivement jamais lu cela dans le sens de la réconciliation des démons avec Dieu.
Je ne vois pas trop sur quelle base les démons seraient sauvés... Pensez-vous que Jésus a aussi porté leurs péchés sur la croix ?

Je réponds:

J'en suis convaincue d'autant plus que c'est écrit dans le texte cité au verset 19:

;il (Dieu) a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Pour le reste, après avoir écris de part et d'autres, je vois que vous avez vos propres convictions comme j'en ai aussi. Pensez-vous maintenant qu'il soit utile de continuer sur ce sujet ?

Pour ce qui concerne le passage de Romains 5, vous avez raison. Ce thème avait été évoqué, mais je n'en avais pas la certitude. Vous venez de me le rappeler. Merci.

Bonsoir
Monique

Dadou a écrit :
Je ne vois pas trop sur quelle base les démons seraient sauvés... Pensez-vous que Jésus a aussi porté leurs péchés sur la croix ?

Personnellement Gadou, je dirais que sur la croix Jésus n'a pas fait que porter les péchés des hommes.

Il leur a aussi rendu justice en payant pour eux.

De par sa présence sur la croix, l'ancienne création a été englouti pour laisser place au régime nouveau de l'Esprit.

Sur la croix l'obligation de satisfaire à la volonté de Dieu a été cloué. C'est par Amour qu'on sert Dieu et cela vient dès l'instant où on a connu avec qui nous avons affaire.

L'acte est toujours là présent c'est sur, mais c'est son contenu qui a été effacé.

Sur la croix, l'acte qui consistait en ordonnances et commandements qui accusait puis condamnait, les hommes a été cloué avec Jésus.

Sur la croix en Jésus, les autorités et dominations dans les lieux célestes ont été données en spectacle aux yeux du monde.

Sur la croix les autorités et dominations ont perdu tout leur pouvoir et ceci est à prendre par la foi.

Il y aurait sans doute beaucoup d'autres choses à dire sur ce qui s'est vraiment passé à la croix et ceux qui désirent rajouter sont les bienvenus, car ces choses sont glorieuses.

Monique

Oups

Je viens de me relire et je vois que l'introduction faite en réponse à Gadou, est susceptible d'entrainer quiconque dans l'erreur.

Sur la phrase de Gadou dans le post du dessus, ce n'était pas des démons que je voulais parler car l'ayant fait plus haut, mais de ce qui s'est passé à la croix outre le paiement de nos péchés, car de manière générale on entend dire que la croix de Christ avait pour but de payer pour les péchés du monde.

La justice de Dieu, elle atteint des niveaux insoupçonnable, car si des anges ont péchés contre Dieu en se rebellant contre Lui, il sait aussi leurs rendre justice. Le Diable est appelé le séducteur. Il est donc à supposer que de même que Eve fut séduite, de même ce fut le cas pour des anges.

Dans l'histoire, ce n'est pas tellement celui qui est séduit qui est le premier coupable, mais le véritable coupable, c'est celui qui va séduire l'autre.

Nous avons affaire à un Dieu merveilleux plein de grâce et de bonté, et si il voit un homme ou une femme qui est séduit par telle ou telle chose, il sait parfaitement qui est celui qui est à l'origine de la chose.

Dieu sait de quoi nous sommes faits, Il sait que nous sommes faibles en nous mêmes, même ceux qui marchent par la foi et l'esprit. Alors dans leur marche, Dieu ne regarde plus tellement les actions des hommes qui sont souvent faites en réaction, mais ce qu'Il regarde, c'est la Voie qu'ils suivent. Où se portent leurs regards. Hébreux 12

Voilà. Excusez-moi pour ce décalage.
Monique

Monique a écrit:Vous me répondez:

Je n'avais effectivement jamais lu cela dans le sens de la réconciliation des démons avec Dieu.
Je ne vois pas trop sur quelle base les démons seraient sauvés... Pensez-vous que Jésus a aussi porté leurs péchés sur la croix ?

Je réponds:

J'en suis convaincue d'autant plus que c'est écrit dans le texte cité au verset 19:

;il (Dieu)  a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Pourtant Jésus n'a jamais offert la grâce à un démon.
Les démons connaissaient Jésus et ils savaient qu'un jour ils seraient détruits.
Le feu éternel a été préparé pour eux, il n'y a pas de remède.
Quand aux anges fidèles ils n'ont pas de péchés en eux.

Non. Jésus a fait la paix et la réconciliation par sa victoire sur la mort, par la condamnation éclatante des méchants, et par la justification totale des enfants de Dieu. Ainsi l'univers entier peut contempler la gloire de Dieu.

Gadou quant à la mort de Jésus sur la croix pour que le Père se réconcilie avec Lui même les autorités et les dominations dans les lieux célestes vous répondez par rapport cité en Colossiens 1, je présume et qui est:

;il (Dieu) a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Vous répondez:

Pourtant Jésus n'a jamais offert la grâce à un démon.
Les démons connaissaient Jésus et ils savaient qu'un jour ils seraient détruits.
Le feu éternel a été préparé pour eux, il n'y a pas de remède.
Quand aux anges fidèles ils n'ont pas de péchés en eux.

Non. Jésus a fait la paix et la réconciliation par sa victoire sur la mort, par la condamnation éclatante des méchants, et par la justification totale des enfants de Dieu. Ainsi l'univers entier peut contempler la gloire de Dieu.


----

C'est votre choix et votre conviction personnelle, mais ce n'est pas la mienne.

De même que des Pharisiens et des sacrificateurs pourtant sous loi, se sont donnés à Jésus après qu'ils aient cru.

De même (je dirais), des anges sont retournés vers Celui qu'ils ont créés lorsqu'ils ont vu le témoignage de Jésus et de l'Eglise à sa suite, marcher sous le régime de la foi.

Les anges n'ont pas la foi puisqu'ils sont en présence de Dieu, mais lorsqu'ils voient que des personnes aiment Dieu sans le voir et sans attendre de Lui des bénédictions comme le Diable l'opposant de Dieu ne cesse de dire le contraire en promettant des choses qu'il donnera d'une main et reprendra de l'autre, alors ces anges opteront pour La Vérité et seront sauvés en revenant à leur Créateur.

C'est ma conviction la plus profonde, après chacun marche selon la sienne propre.

Monique

Bonjour Gadou

J'ai quelque peu réfléchi à la réponse que vous avez donné, qui est

:Pourtant Jésus n'a jamais offert la grâce à un démon.
Les démons connaissaient Jésus et ils savaient qu'un jour ils seraient détruits.
Le feu éternel a été préparé pour eux, il n'y a pas de remède.
Quand aux anges fidèles ils n'ont pas de péchés en eux.

Non. Jésus a fait la paix et la réconciliation par sa victoire sur la mort, par la condamnation éclatante des méchants, et par la justification totale des enfants de Dieu. Ainsi l'univers entier peut contempler la gloire de Dieu.


et je me suis alors posé cette question qui est celle de savoir pour vous, qui sont ceux que Dieu par Jésus a réconcilié avec Lui même dans les lieux célestes.

Voilà c'est tout. C'est juste pour connaitre votre réponse, à laquelle je ne répondrais pas, car je respecte celle qui est votre conviction qui n'est pas la mienne.

Je suis juste intéressée par ce que vous comprenez de ce verset, qui pour moi est explicite, mais qui ne l'est pas pour vous.
Donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'élargir le débat sur ce sujet précis, puisque chacun de nous deux aura dis ce qu'il en comprenait selon sa propre conviction. La suite appartient au Saint Esprit.

Etes-vous d'accord avec cette façon de faire sur ce sujet précis.

Cordialement

Monique

Monique a écrit:je me suis alors posé cette question qui est celle de savoir pour vous, qui sont ceux que Dieu par Jésus a réconcilié avec Lui même dans les lieux célestes.

Ce qui est dans les lieux célestes, ce sont les choses spirituelle.

Chaque chose matérielle a un pendant spirituel:
Le loup / La cruauté -Le lion / La force et la terreur - l'agneau/ la douceur - les arbres /les vies des hommes - les étoiles / les juste avec leur enseignement - la lumière / le Seigneur - etc... etc...

Les choses du ciel étaient souillées par le péché au point qu'il était difficile de les voir.
Les anges eux-mêmes ne comprenaient pas ce que Dieu faisait, ils étaient dans l'interrogation.

Mais avec la mort du Christ tout à été purifié, tout est devenu visible, tout est compréhensible, tout est accompli.
Ainsi tout est réconcilié avec Dieu, parceque maintenant on voit le plan divin, on admire, et on bénit. Dans le ciel et sur la terre.

Et tout ce qui n'est pas de Dieu, tout ce qui est ennemi de Dieu est visiblement condamné, là aussi tout est clair.

Voilà la réconciliation que Paul signale.

Monique a écrit:
----

C'est votre choix et votre conviction personnelle, mais ce n'est pas la mienne
De même que des Pharisiens et des sacrificateurs pourtant sous loi, se sont donnés à Jésus après qu'ils aient cru.

ce qui est normal , ce sont des hommes donc ils ont accès a la grâce

De même (je dirais), des anges sont retournés vers Celui qu'ils ont créés lorsqu'ils ont vu le témoignage de Jésus et de l'Eglise à sa suite, marcher sous le régime de la foi.

donc selon vos paroles les anges déchus ont crée Dieu .

Les anges n'ont pas la foi puisqu'ils sont en présence de Dieu, mais lorsqu'ils voient que des personnes aiment Dieu sans le voir et sans attendre de Lui des bénédictions comme le Diable l'opposant de Dieu ne cesse de dire le contraire en promettant des choses qu'il donnera d'une main et reprendra de l'autre, alors ces anges opteront pour La Vérité et seront sauvés en revenant à leur Créateur.

élucubrations sans fondements bibliques, une véritable doctrine de démons

C'est ma conviction la plus profonde, après chacun marche selon la sienne propre.

Monique

c'est votre conviction , mais elle ne vient pas du Saint Esprit.
Il est temps que cessent ces délires , et je vous interdit de continuer a proférer de telles fausses doctrines sur le forum
[/quote]

Monique a écrit:

De même (je dirais), des anges sont retournés vers Celui qu'ils ont créés lorsqu'ils ont vu le témoignage de Jésus et de l'Eglise à sa suite, marcher sous le régime de la foi.


Alain répond

donc selon vos paroles les anges déchus ont crée Dieu .

---------------

Oups pardon, mille fois pardon. Non évidemment non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Je rectifie

Des anges sont retournés vers Celui qui les a créés etc....

Bonjour Alain

Pensez-vous normal de m'avoir fait remarquer mon erreur avec une telle violence en disant aussi que ce que je disais était une doctrine de démons.

Pourquoi ne pas m'avoir tout simplement fais remarquer que j'avais sans doute fais une erreur d'écriture dans la phrase que j'ai rectifié, ou peut être demandé en premier si c'était vraiment ça que je voulais dire, ce à quoi je vous aurais de suite répondu que c'était bien une erreur d'écriture.

Ne perdez pas de vue que dans les posts au dessus je disais bien que je n'imposais rien à personne de ce que moi même j'avais compris, mais qu'il appartenait au Saint Esprit de convaincre celui ou celle qui avait tort. Relisez par vous même.

Concernant la réconciliation avec les démons tel que "Gadou" les a nommé, voyez par vous même, que venant de moi, ce mot n'a jamais été cité.

Donc comme je l'ai dis précédemment je ne reviendrais plus sur ce sujet comme je l'avais dis à Gadou, mais pour ce qui vous concerne Alain, j'ai encore beaucoup de mal à accepter la façon dont vous l'avez fais à mon égard.

Je le redis pour moi, c'était très violent, d'autant plus que sur ce forum, je pense avoir parlé suffisamment de Jésus et de notre Père céleste pour que ce que j'ai écris ci plus haut par mégarde soit immédiatement rectifié par quiconque l'aurait lu.

Encore une fois et ceci est mon grand regret on m'emmène à devoir me justifier, et ceci parce que je m'intéresse à chercher le sens de ce qui est écrit plutôt, que dans rester à la lettre ce qui est plutôt une position confortable car là, il n'y a aucune matière à l'erreur.

Ce qui est écrit est écrit mais quand à chercher la pensée de l'Esprit, là oui il peut en ressortir beaucoup de disputes ou d'interrogations parce que dans cet endroit il n'y a rien de prouvable. C'est uniquement l'Esprit qui convainc.

Voilà pourquoi celui qui parle selon l'esprit n'a aucune force devant celui qui parle selon la lettre. Ici je parle pour tous et de façon générale.

Monique

Monique a écrit:Bonjour Alain

Pensez-vous normal de m'avoir fait remarquer mon erreur avec une telle violence en disant aussi que ce que je disais était une doctrine de démons.

il serait temps de lire correctement ce que les gens écrivent, voir ce que vous même écrivez. Ce que je qualifie de doctrine de démons c'est le fait que vous prétendez que Jésus a donné sa vie pour les anges

Ne perdez pas de vue que dans les posts au dessus je disais bien que je n'imposais rien à personne de ce que moi même j'avais compris, mais qu'il appartenait au Saint Esprit de convaincre celui ou celle qui avait tort. Relisez par vous même.

quand une personne déraille , et ne veut pas écouter persuadée qu'elle est conduite par le Saint Esprit comme vous l'affirmez si souvent, le Saint Esprit ne peut pas forcément agir

Concernant la réconciliation avec les démons tel que "Gadou" les a nommé, voyez par vous même, que venant de moi, ce mot n'a jamais été cité.

ange déchu ou démon c'est du pareil au même

Encore une fois et ceci est mon grand regret on m'emmène à devoir me justifier, et ceci parce que je m'intéresse à chercher le sens de ce qui est écrit plutôt, que dans rester à la lettre ce qui est plutôt une position confortable car là, il n'y a aucune matière à l'erreur.

non vous ne cherchez pas le sens, vous élucubrez et tordez les écritures

Ce qui est écrit est écrit mais quand à chercher la pensée de l'Esprit, là oui il peut en ressortir beaucoup de disputes ou d'interrogations parce que dans cet endroit il n'y a rien de prouvable. C'est uniquement l'Esprit qui convainc.

l'Esprit de Dieu n'ira jamais a l'encontre de la parole écrite

Pour vous si je comprends bien, s'il arrive que vous n'ayez entendu parler de telle ou telle chose, et qu'un jour une personne peut importe qui, en parle, vous dites que ça n'existe pas, que ce n'est pas vrai.

Donc, je prends note pour la suite.

Monique

non je fais comme les chrétiens de Bérée ,  ce qui me permet de dire que vous vous plantez complètement en pensant que les anges déchus sont  dans les cieux, alors que dans 2 Pierre on peut lire :

2.4
   Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;

ils sont réservés pour le jugement , en aucun cas la bible  parle d'un quelconque salut possible pour eux.

AlainM a écrit:non je fais comme les chrétiens de Bérée ,  ce qui me permet de dire que vous vous plantez complètement en pensant que les anges déchus sont  dans les cieux, alors que dans 2 Pierre on peut lire :

2.4
   Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement;

ils sont réservés pour le jugement , en aucun cas la bible  parle d'un quelconque salut possible pour eux.

Et pourtant, la tradition veut que chacun ait droit à la rédemption lorsque le moment sera venu, non ?

Sylvestre a écrit:

Et pourtant, la tradition veut que chacun ait droit à la rédemption lorsque le moment sera venu, non ?

quelle tradition ? la bible n'est pas une compilation de traditions, qui d'ailleurs sont plutôt dénoncées par Jésus . La rédemption ce n'est pas un point final a un instant T, Jésus a donné sa vie pour que chaque être humain puisse être sauvé , et cela c'est toujours " maintenant " le jour du salut, tant que Dieu n'aura pas fermé la porte. Les anges sont des êtres spirituels, des esprits , qui n'ont pas d’âme , car l'âme, la vie c'est Dieu qui l'a donné aux hommes lorsque Dieu a fait d'Adam une âme vivante

AlainM a écrit:

Sylvestre a écrit:

Et pourtant, la tradition veut que chacun ait droit à la rédemption lorsque le moment sera venu, non ?

quelle tradition ? la bible n'est pas une compilation de traditions, qui d'ailleurs sont plutôt dénoncées par Jésus . La rédemption ce n'est pas un point final a un instant T, Jésus a donné sa vie pour que chaque être humain puisse être sauvé , et cela  c'est toujours " maintenant " le jour du salut, tant que Dieu n'aura pas fermé la porte. Les  anges sont des êtres spirituels, des esprits , qui n'ont pas d’âme , car l'âme, la vie c'est Dieu qui l'a donné aux hommes lorsque Dieu a fait d'Adam une âme vivante

Sur quoi vous vous basez pour prétendre que les Anges n'ont pas d'Âme ?

Sylvestre a écrit:


Sur quoi vous vous basez pour prétendre que les Anges n'ont pas d'Âme ?

sur la bible , elle ne parle que de l'âme des animaux , différente de celle des hommes , car l'homme devient une âme vivante lorsqu'elle a reçut le souffle de Dieu