Re: Pourquoi tant d'athéisme en ce bas-monde ?

francineregard Jeu 10 Mar 2022 - 13:29

Le problème de cet ajout "à laquelle elle est soumise" vient du fait que l'on traduit des mots grecs avec des mots français qui ne correspondent pas exactement.

Il n'y a pas que dans la traduction "Darby" qu'on le mot "chef" au lieu du mot "tête". Si on traduit correctement, on n'a pas "le chef de la femme c'est l'homme", mais "la tête de la femme c'est l'homme". Un chef commande et on doit lui obéir. tandis que "être la tête", c'est venir en premier comme il est dit ensuite: "l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme". Tout le paragraphe, du verset 2 au verset 19, fait référence à la création.
Comme on a traduit par chef, le mot qu'on aurait du traduire par tête on comprend le mot grec traduit par autorité comme une autorité qui s'exerce sur autrui, or ce n'est généralement pas le sens de ce mot grec. Il veut plutôt dire "capacité, droit de..."
la femme met sur sa tête une marque de la capacité qu'elle a à prier et à prophétiser.

Zacharie Jeu 10 Mar 2022 - 14:00

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Je ne retrouve pas pour le moment le texte détaillé que j’avais rédigé (avec d’autres), sur le soi-disant « ajout » de l’expression que tu juges non scripturaire « de l’autorité à laquelle elle est soumise ». Je reprends d’abord ce que j’avais déjà indiqué :

Le verset 10 dit: «C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité à laquelle elle est soumise». L'indication est très simple: une marque. Les cheveux à eux seuls ne suffisent pas; il faut sur les cheveux une marque quelconque. C'est pourquoi la femme doit avoir sur la tête, à cause des anges, un signe de l'autorité, c'est-à-dire un signe de soumission à son mari. (Versets 11, 12). — Ici il y a comme un correctif des versets 7 à 9, pour que l'homme ne s'arroge pas une position d'autorité démesurée vis-à-vis de la femme » :

Et aussi : « L’expression « de l’autorité sur sa tête » a donné lieu à des discussions sans fin. « Avoir de l’autorité sur sa tête » signifie incontestablement « porter une marque de cette autorité » au moyen d’un voile ou de quelque chose pour se couvrir ».

Dans la Nouvelle Edition de Genève, nous avons aussi : « C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend ». D’autres versions le sous-entendent.

__

Gérard,

Ce n'est pas un soi-disant ajout ! ! !

Consulte le texte grec et tu ne pourras pas nier l'évidence.

En réalité, la traduction de DARBY, de SEGOND et de MARTIN (entre autres) est l'oeuvre de misogynes, ce que n'était pas l'apôtre Paul !

Heureusement, la Bible SEGOND 21, ainsi que d'autres traductions, ont enfin restitué le texte sacré !

Zacharie Jeu 10 Mar 2022 - 15:49

francineregard a écrit:Le problème de cet ajout "à laquelle elle est soumise" vient du fait que l'on traduit des mots grecs avec des mots français qui ne correspondent pas exactement.

Voici ce que l'on peut lire dans la traduction DARBY révisée (2006):

1 Corinthiens 11.10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de cette autorité." (sous-entendu celle du mari).

En réalité, contrairement à ce que tu sembles croire, le mot grec traduit par "cette" n'existe même pas dans le texte grec ! ! !

La Bible SEGONG 21 traduit fidèlement le texte grec comme suit: "Voilà pourquoi, à cause des anges, la femme doit porter sur la tête une marque d'autorité." (littéralement "une autorité").

Il peut donc s'agir de l'autorité qui est la sienne et non de celle de son mari !

Cela ne fait que quelques dizaines d'années que les hommes dominent moins les femmes en leur permettant enfin de voter...

gerardh Jeu 10 Mar 2022 - 16:07

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Zacharie,

Dans la Darby, nous avons en fait : "C'est pourquoi le femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête [une marque de l'] autorité [à laquelle elle est soumise].

Avec une note de début : "les mots que les exigences de la langue française obligent d'ajouter dans le texte pour compléter le sens sont placés entre [].

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Zacharie Jeu 10 Mar 2022 - 17:13

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Dans la Darby, nous avons en fait : "C'est pourquoi le femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête [une marque de l'] autorité [à laquelle elle est soumise].

Avec une note de début : "les mots que les exigences de la langue française obligent d'ajouter dans le texte pour compléter le sens sont placés entre [].

___

Les mots ajoutés ("à laquelle elle est soumise") ne sont nullement exigés par la langue française !

Affirmer le contraire est malhonnête: le sens est très clair sans cet ajout.

En réalité, cet ajout a servi à tenir la femme dans la soumission de l'homme lors des assemblées !

Cet ajout a été supprimé dans l'édition de 2006 et remplacé, cette fois, par l'ajout du mot "cette" (qui ne figure pas non plus dans le texte grec !).

**jpeg** Jeu 10 Mar 2022 - 18:13

Enfin je ne pense pas que la place de la femme dans l'église soit la raison du fort athéisme présent dans notre société. Si je devais donner une raison, elle serait la suivante, l'attachement au confort qui devient de plus en plus présent et même chez moi, l'attachement finalement à ce qui est d'en bas et non d'en haut. C'est en tout cas pour moi, et comme je le disais y compris dans ma vie quelque chose auquel je prends garde (je dis cela à coté de mon téléphone et de mon ipad)...

Zacharie Jeu 10 Mar 2022 - 18:33

jpeg a écrit:Enfin je ne pense pas que la place de la femme dans l'église soit la raison du fort athéisme présent dans notre société. Si je devais donner une raison, elle serait la suivante, l'attachement au confort qui devient de plus en plus présent et même chez moi, l'attachement finalement à ce qui est d'en bas et non d'en haut. C'est en tout cas pour moi, et comme je le disais y compris dans ma vie quelque chose auquel je prends garde (je dis cela à coté de mon téléphone et de mon ipad)...

Tu as raison.

Actuellement, beaucoup de femmes font des études supérieures.

Je pense qu'il y a plus de femmes médecins, magistrates, etc. que d'hommes.

Notre culture en Occident n'est pas du tout celle du 1er siècle.

Ce qui m'irrite beaucoup, c'est la misogynie de certains hommes, entretenue encore aujourd'hui par l'ajout de mots dans la Parole de Dieu.

C'est consternant.

Qu'en pense notre Sauveur et Seigneur ?

francineregard Jeu 10 Mar 2022 - 18:47

Zacharie a écrit:
En réalité, contrairement à ce que tu sembles croire, le mot grec traduit par "cette" n'existe même pas dans le texte grec ! ! !

La Bible SEGONG 21 traduit fidèlement le texte grec comme suit: "Voilà pourquoi, à cause des anges, la femme doit porter sur la tête une marque d'autorité." (littéralement "une autorité").

Il peut donc s'agir de l'autorité qui est la sienne et non de celle de son mari !

Zacharie, je ne sais pas ce que tu imagines que je crois, ni si c'est à moi que tu t'adresses.

Mais, oui, Zacharie, je crois que la femme porte sur la tête le signe de sa propre autorité, ou plus exactement le signe de sa capacité (de son droit) à prier et à prophétiser, quoiqu'elle ne soit pas appelée à l'exercer dans l'assemblée réunie (mais il y a des quantités d'autres occasions)

Quant à l'athéisme, quand le Seigneur Jésus est venu sur la terre, il n'a pas été reçu. Beaucoup étaient matérialistes en faisant semblant d'être pieux, beaucoup étaient idolâtres et ce n'est pas très différent d'être athées

Zacharie Jeu 10 Mar 2022 - 20:39

francineregard a écrit:

Mais, oui, Zacharie, je crois que la femme porte sur la tête le signe de sa propre autorité, ou plus exactement le signe de sa capacité (de son droit) à prier et à prophétiser, quoiqu'elle ne soit pas appelée à l'exercer dans l'assemblée réunie (mais il y a des quantités d'autres occasions)

Ce n'est pas ce que la Bible de DARBY enseigne sur 1 Corinthiens 11.10:

En bas de page des Editions "La Bonne Semence" 2006 du Nouveau Testament (DARBY), on peut lire: "litt.: doit avoir une autorité sur la tête, c.-à-d.: une marque de l'autorité à laquelle elle est soumise (voir v. 3)".

Or, au verset 3 il est dit que "le chef de la femme, c'est l'homme"...

Comment peux-tu donc affirmer que "la femme porte sur la tête le signe de sa propre autorité" ?

Il est vrai que sur le forum tu exerces ton autorité en matière d'enseignement biblique. Est-ce normal pour une femme dite darbyste ?

Merci de t'expliquer.

francineregard Jeu 10 Mar 2022 - 21:47

Zacharie a écrit:Il est vrai que sur le forum tu exerces ton autorité en matière d'enseignement biblique. Est-ce normal pour une femme dite darbyste ?

Ce n'est pas parce que je vais dans une assemblée que certaines personnes appellent darbyste que je suis darbyste.
Comme tout chrétien qui recherche de vivre avec Dieu, je remets en question ce que j'apprends de la part des hommes en revenant à la Bible, en recherchant ce que le Saint Esprit désire nous apprendre et en recevant les dons des frères et sœurs quels qu'ils soient.

Les traductions de la Bible, aussi proches du texte soient-elles ne suffisent pas à comprendre ce que le Seigneur veut nous dire. Les mots sont humains avec les limites de l'humanité. Sans le Saint Esprit on ne peut pas vraiment comprendre.

En Français, quand on dit que quelqu'un a autorité, on comprend qu'il commande d'autres personnes, mais le mot grec exousia, très souvent traduit par autorité ne signifie pas une autorité qui s'exerce sur quelqu'un.
L'autorité qui s'exerce sur quelqu'un c'est plutôt le mot autenteo dans le verset: "je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme" (1Timothée 2v12). User d'autorité, c'est commander et agir en discipline quand on n'est pas obéi. Il y a la même notion d'une autorité qui s'exerce sur les personnes en Tite 2v15 avec le mot grec "épitage":qui signifie: commandement.

La femme met sur sa tête le signe qui convient pour exercer, non pas une autorité sur quelqu'un, mais la capacité qu'elle a de prier et de prophétiser.

gerardh Jeu 10 Mar 2022 - 21:50

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Zacharie,

Je suis lassé de tes "shibboleths". L'édition 2006 du NT Darby est spécifiquement destinée à la diffusion de l'Evangile. Elle est donc aussi basique que possible, avec des précisions en notes de bas de page.

Il ne manque pas de passages du NT précisant la vocation de la femme par rapport à l'homme.

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Invité Jeu 10 Mar 2022 - 21:55

gerardh a écrit:...Je suis lassé de tes "shibboleths"...

C'est sûr, ces gens qui insistent de façon obsessionnelle, ça finit par être lassant !!! Razz

Zacharie Jeu 10 Mar 2022 - 23:19

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:Il est vrai que sur le forum tu exerces ton autorité en matière d'enseignement biblique. Est-ce normal pour une femme dite darbyste ?

Ce n'est pas parce que je vais dans une assemblée que certaines personnes appellent darbyste que je suis darbyste.
Comme tout chrétien qui recherche de vivre avec Dieu, je remets en question ce que j'apprends de la part des hommes en revenant à la Bible, en recherchant ce que le Saint Esprit désire nous apprendre et en recevant les dons des frères et sœurs quels qu'ils soient.

Les traductions de la Bible, aussi proches du texte soient-elles ne suffisent pas à comprendre ce que le Seigneur veut nous dire. Les mots sont humains avec les limites de l'humanité. Sans le Saint Esprit on ne peut pas vraiment comprendre.

En Français, quand on dit que quelqu'un a autorité, on comprend qu'il commande d'autres personnes, mais le mot grec exousia, très souvent traduit par autorité ne signifie pas une autorité qui s'exerce sur quelqu'un.
L'autorité qui s'exerce sur quelqu'un c'est plutôt le mot autenteo dans le verset: "je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme" (1Timothée 2v12). User d'autorité, c'est commander et agir en discipline quand on n'est pas obéi. Il y a la même notion d'une autorité qui s'exerce sur les personnes en Tite 2v15 avec le mot grec "épitage":qui signifie: commandement.

La femme met sur sa tête le signe qui convient pour exercer, non pas une autorité sur quelqu'un, mais la capacité qu'elle a de prier et de prophétiser.

Mais la femme ne peut ni prier ni prophétiser lors du culte dans l'église que tu fréquentes.

De même, les articles des calendriers édités par "les frères" dits darbystes ("La bonne semence" et "Le Seigneur est proche") sont rédigés par des hommes. Les équipes de rédaction sont composées exclusivement d'hommes.

L'exercice de l'autorité des hommes sur les femmes ne se limite donc pas aux réunions lors des cultes.

Lorsqu'un texte biblique est clair, il est très grave d'y ajouter (avec ou sans crochets) des mots qui en modifient le sens !

Proverbes 30.5 Toute parole de Dieu est pure. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent refuge en lui. 6 N'ajoute rien à ses paroles! Il te reprendrait et tu apparaîtrais comme un menteur.

francineregard Ven 11 Mar 2022 - 10:12

Zacharie a écrit:
Lorsqu'un texte biblique est clair, il est très grave d'y ajouter (avec ou sans crochets) des mots qui en modifient le sens

Je suis d'accord, Zacharie.
Mais la version "Darby" n'est pas la seule à modifier le sens dans ce passage.

Il y a pire: Parole Vivante, Parole de vie par exemples, mais aussi segond 21 car l'ajout entre crochet de la version Darby vient de la traduction orientée des versets 2à5

Voici le mot à mot grec: "Mais je veux que vous sachiez que la tête de tout homme, c'est le Christ et que la tête de la femme, c'est l'homme et que la tête du Christ,, c'est Dieu. Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tête, et toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte déshonore sa tête"

Il y a partout le même mot "tête", et, en grec comme en Français, le mot "tête"a un sens propre et un sens figuré. Ici, c'est d'abord le sens figuré et ensuite le sens propre.
Le mot "tête", au sens figuré, en Grec comme en Français, a un sens subtilement différent du mot chef (arkhon). Celui qui est chef commande, celui qui est à la tête conduit ou, bien, en grec, c'est encore plus subtil, il vient d'abord. D'autre part, la tête est vitalement inséparable du corps.

On peut donc constater une première déviation du sens quand le mot grec unique "kephalé" est traduit par deux mots différents dans une même phrase.

- version Darby:
"Je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, que le chef de la femme c'est l'homme,et que le chef du Christ c'est Dieu. Tout homme qui prie ou qui prophétise ayant quelque chose sur la tête déshonore sa tête et toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte déshonore sa tête"
- version "Parole de Vie": "le chef de tout homme c'est le Christ, le chef de la femme c'est l'homme, le chef du Christ c'est Dieu. Un homme qui, en public, prie ou qui parle au nom de Dieu avec la tête couverte ne respecte pas son chef. Une femme qui, en public, prie ou qui parle au nom de Dieu sans avoir la tête couverte ne respecte pas son chef"
- version Segond 21: "Christ est le chef de tout homme, l'homme est le chef de la femme et Dieu est le chef de Christ. tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte déshonore son chef, en revanche, toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non couverte déshonore son chef"
- version Parole Vivante: même sens que Parole de Vie et Segond 21: ce n'est pas leurs propres têtes qui est déshonorée, mais celle de leur chef.

Dans les versions Parole de vie et Segond 21, la couverture de la tête parle de l'autorité de la femme, par contre, dans la Version Parole Vivante, il n'y a pas de crochet, mais l'expression indique qu'il s'agit d'une autorité qui n'est pas celle de la femme: "l'homme n'a pas été créé pour la femme mais la femme pour l'homme. Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête une autorité à cause des anges".

Zacharie Ven 11 Mar 2022 - 10:58

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:
Lorsqu'un texte biblique est clair, il est très grave d'y ajouter (avec ou sans crochets) des mots qui en modifient le sens

Je suis d'accord, Zacharie.
Mais la version "Darby" n'est pas la seule à modifier le sens dans ce passage.

Il y a pire: Parole Vivante, Parole de vie par exemples, mais aussi segond 21 car l'ajout entre crochet de la version Darby vient de la traduction orientée des versets 2à5

NON, Francine, voici les traductions de ces excellentes versions de 1 Corinthiens 11.10 :

Parole vivante: "Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête un signe d'autorité, à cause des anges."

Parole de vie: "C'est pourquoi, à cause des anges, la femme doit avoir la tête couverte. Cela montre son autorité.

Segond 21: "Voilà pourquoi, à cause des anges, la femme doit porter sur la tête une marque d'autorité."

Il n'y a donc pas "pire", du moins en ce qui concerne ces traductions (aucun ajout modifiant le sens de la Parole de Dieu).

francineregard Ven 11 Mar 2022 - 12:39

Zacharie a écrit:s (aucun ajout modifiant le sens de la Parole de Dieu)

Les versets que j'ai cités qui précèdent modifient considérablement le sens de la Parole de Dieu.
Pourquoi ne pas y regarder de près?
Quand l'homme choisit de traduire qu'il est le chef de la femme il entre dans le champ de la domination et ce n'est pas ce que Dieu a prévu pour les siens. Mais avoir la responsabilité de conduire(la tête), c'est servir et non pas dominer (le chef). D'autre part, celui qui conduit est uni indissolublement à celui qu'il conduit dans le Seigneur

Zacharie Ven 11 Mar 2022 - 13:37

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:s (aucun ajout modifiant le sens de la Parole de Dieu)

Les versets que j'ai cités qui précèdent modifient considérablement le sens de la Parole de Dieu.
Pourquoi ne pas y regarder de près?
Quand l'homme choisit de traduire qu'il est le chef de la femme il entre dans le champ de la domination et ce n'est pas ce que Dieu a prévu pour les siens. Mais avoir la responsabilité de conduire(la tête), c'est servir et non pas dominer (le chef). D'autre part, celui qui conduit est uni indissolublement à celui qu'il conduit dans le Seigneur

Francine,

Tu as écrit: "Mais la version "Darby" n'est pas la seule à modifier le sens dans ce passage. Il y a pire: Parole Vivante, Parole de vie par exemples, mais aussi segond 21 car l'ajout entre crochet de la version Darby vient de la traduction orientée des versets 2à5"

Or, je t'ai prouvé qu'il n'y a pas pire que la version "Darby" en citant les versions que tu as attaquées injustement et qui n'ajoutent rien quant à elles !

tooloo Jeu 17 Mar 2022 - 0:26

Pourquoi tant d'athéisme en ce bas-monde ? - Page 4 Giphy

Et après on se demande pourquoi de plus en plus de gens rejettent la religion....

Zacharie Ven 18 Mar 2022 - 9:09

Zacharie a écrit:
francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:s (aucun ajout modifiant le sens de la Parole de Dieu)

Les versets que j'ai cités qui précèdent modifient considérablement le sens de la Parole de Dieu.
Pourquoi ne pas y regarder de près?
Quand l'homme choisit de traduire qu'il est le chef de la femme il entre dans le champ de la domination et ce n'est pas ce que Dieu a prévu pour les siens. Mais avoir la responsabilité de conduire(la tête), c'est servir et non pas dominer (le chef). D'autre part, celui qui conduit est uni indissolublement à celui qu'il conduit dans le Seigneur

Francine,

Tu as écrit: "Mais la version "Darby" n'est pas la seule à modifier le sens dans ce passage. Il y a pire: Parole Vivante, Parole de vie par exemples, mais aussi segond 21 car l'ajout entre crochet de la version Darby vient de la traduction orientée des versets 2à5"

Or, je t'ai prouvé qu'il n'y a pas pire que la version "Darby" en citant les versions que tu as attaquées injustement et qui n'ajoutent rien quant à elles !

gerardh Ven 18 Mar 2022 - 9:29

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Zacharie,

C'est très partisan !

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Zacharie Ven 18 Mar 2022 - 9:41

gerardh a écrit:__

Zacharie,

C'est très partisan !

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Cela n'est nullement partisan.

Force est de constater que Parole vivante, Parole de vie et Segond 21 n'ajoutent rien au texte biblique et que ces versions ne sont donc pas "pire" (je cite Francine) que celle de Darby !

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