Galates 3 v 8; l'Ecriture prévoyant que....

Bonjour

J'ai une question: Comment expliqueriez-vous ces paroles de l'apôtre Paul à une personne qui vous en demanderez le sens:

8 Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !

Bonne journée à tous

Monique

Monique a écrit:Comment expliqueriez-vous ces paroles de l'apôtre Paul à une personne qui vous en demanderez le sens:

La traduction citée change légèrement le sens. En grec il y a deux fois le même mot qui signifie race, peuple, nation etc...Tandis que dans la traduction citée, il y a une fois "païen" et une fois "nation".

Si on met deux fois le même mot comme en grec, voilà ce que cela donne:

"Or l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: En toi toutes les nations seront bénies"

Les galates voulaient retourner au principe de la loi donnée à Israël: "fais ceci et tu vivras", mais l'homme n'est pas capable d'obéir et, sur le principe de la loi, il est condamné. C'est sur le principe de la foi que l'homme est justifié à quelque nation qu'il appartienne. Le Seigneur Jésus est venu dans la famille d'Abraham selon la chair, et tout croyant est de la famille d'Abraham selon l'esprit, il est de la foi d'Abraham qui crut Dieu "et cela lui fut compté à justice" (Romains 4v3). "Abraham est le père (père spirituel) de tous ceux qui croient"(Romains 4v11)

francineregard a écrit:

La traduction citée change légèrement le sens. En grec il y a deux fois le même mot qui signifie race, peuple, nation etc...Tandis que dans la traduction citée, il y a une fois "païen" et une fois "nation".

un païen est un non juif, et le mot nation désigne ce qui n'est pas juif , donc cela ne change rien au sens , par contre cela indique une portée individuelle ( païen ) et collective (nation)

Que dès Abraham le plan du salut était l'universalité (même si le peuple juif devait en être l'exemple qui diffuserait).

AlainM a écrit:un païen est un non juif

Le mot "païen" est en relation avec le paganisme, les peuples polythéistes.

Mais depuis la Genèse il y a toujours eu des hommes qui aiment Dieu, notre Dieu créateur qui est amour et tout puissant. Ces hommes, il y en a dans toutes les nations, ce ne sont pas des païens mais des hommes de foi.

Bonsoir à tous

Ma question se rapportait plutôt à ces mots:8 l'Ecriture, prévoyant..... a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !

Avant même de créer la terre et tout l'univers, Dieu savait à l'avance tout ce qui allait se passer. Il savait que l'homme désobéirait, il avait prévu celui qui ôterait le péché du monde et comment, il savait qu'Abraham choisirait de mettre sa confiance en Dieu, il savait qu'Abraham encouragerait sa maison dans la foi etc....

Bonsoir tous

Je reviens à la question du départ, si vous me le permettez.

Il est écrit que l'Ecriture a parlé à Abraham ????? Cette chose présentée de cette manière vous parait normale ? Est ce que c'est ça qui est écrit.
Qui parle en Genèse 12 v 3 ?

Monique

Monique a écrit:Bonsoir tous

Je reviens à la question du départ, si vous me le permettez.

Il est écrit que l'Ecriture a parlé à Abraham ????? Cette chose présentée de cette manière vous parait normale ?  Est ce que c'est ça qui est écrit.
Qui parle en Genèse 12 v 3 ?

Monique

Merci d'insister!

En effet la formulation de ce verset est passablement bizarre. J'ai vérifié et il semble bien que toutes les traductions comprennent ainsi. De plus il n'y a pas de variantes textuelles pour ce verset dans les manuscrits anciens.
Je vais essayer de poursuivre la recherche.
Le grand Darby lui-même n'a pas dû trouver d'explication plausible puisque gerardh n'est pas intervenu!

Après c'est peut-être juste une allégorie/personnification pour dire qu'il a été divinement inspiré, y a quand même beaucoup de personnification de Dieu dans la Bible.

jpeg a écrit:Après c'est peut-être juste une allégorie/personnification pour dire qu'il a été divinement inspiré, y a quand même beaucoup de personnification de Dieu dans la Bible.

Ou tout simplement un raccourcis de langage pour dire que c'est l'écriture qui nous révèle ce que Dieu a promis à Abraham.

Les versets où c'est l'écriture qui parle sont nombreux. Par exemple:
Marc 15 : 28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Ecriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Jean 2 : 22 et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Je crois qu'il faut prendre un peu de distance avec le littéralisme mot à mot.

jpeg a écrit:Après c'est peut-être juste une allégorie/personnification pour dire qu'il a été divinement inspiré, y a quand même beaucoup de personnification de Dieu dans la Bible.

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Bonjour jpeg

Quelle est celui qui a été divinement inspiré. Qui est ce "il" dont vous parlez ?

Merci d'avance pour la réponse.
Monique

Gadou a écrit:

jpeg a écrit:Après c'est peut-être juste une allégorie/personnification pour dire qu'il a été divinement inspiré, y a quand même beaucoup de personnification de Dieu dans la Bible.

Ou tout simplement un raccourcis de langage pour dire que c'est l'écriture qui nous révèle ce que Dieu a promis à Abraham.

Les versets où c'est l'écriture qui parle sont nombreux. Par exemple:
Marc 15 : 28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Ecriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Jean 2 : 22 et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Je crois qu'il faut prendre un peu de distance avec le littéralisme mot à mot.

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Je ne ferais pas ici de suite, mention de la dernière phrase.

Gadou dans les versets que vous citez, ceux-ci font référence a ce qui a été bel et bien écrit, mais le verset dont j'ai fais mention parle de l'Ecriture qui a annoncé à Abraham. L'Ecriture était-elle là du temps d'Abraham ?

J'espère que vous n'allez pas prendre mal ce que je vais dire, mais le fait d'écrire qu'il faut prendre une certaine distance avec le mot à mot dans ce genre de cas, c'est comme une façon d'éluder ou de passer outre ce que l'Esprit désire nous transmettre.

Comme on n'a pas la réponse, alors on répond comme vous le faites. Ce n'est pas une critique car moi même j'agissais de même "avant".

Quand je n'arrivais pas à comprendre un texte ou un passage biblique, eh bien au lieu d'y rester dessus, je faisais en sorte de m'en évader.
Ce n'est que bien plus tard que j'ai compris que c'est justement dans ces passages qui nous achoppent, que Le saint Esprit cherche à nous atteindre pour nous parler.

Cordialement.
Monique

Monique a écrit:
Quand je n'arrivais pas à comprendre un texte ou un passage biblique, eh bien au lieu d'y rester dessus, je faisais en sorte de m'en évader.
Ce n'est que bien plus tard que j'ai compris que c'est justement dans ces passages qui nous achoppent, que Le saint Esprit cherche à nous atteindre pour  nous parler.

Voyez-vous, ce passage ne m'achoppe pas du tout:
Paul se place ici en lecteur du livre, il lit ce qui est annoncé à Abraham, et il dit "c'est dans l'écriture que je lis cette annonce à Abraham".

Mais vous avez raison de chercher puisque cela vous "achoppe"...

[quote="Gadou"]

Monique a écrit:

Paul se place ici en lecteur du livre, il lit ce qui est annoncé à Abraham, et il dit "c'est dans l'écriture que je lis cette annonce à Abraham".

Non Gadou ce n'est pas ce que dit Paul. Il dit que c'est l'Ecriture qui a annoncé cette chose à Abraham; il ne dit pas que c'est dans l'Ecriture qu'il a lu cette annonce faite à Abraham.

En écrivant comme vous le faites, sauf votre respect, vous ôtez la Vie qui est dans l'Ecriture....... Une Ecriture qui parle Gadou, qui parle !
Vous avez formulé votre compréhension; je la respecte mais elle n'est pas la mienne.

Monique

Monique a écrit:
En écrivant comme vous le faites, vous ôtez la Vie qui est dans l'Ecriture.......

Très intéressant comme phrase.
Si on vous lit comme vous vous lisez, alors, désormais l'écriture n'a plus de vie en elle car je l'ai ôté...

En réalité vous vouliez dire que ma façon d'interpréter rend impossible la communication de l'Esprit de Dieu.

Paul dit en parlant du rocher duquel les israélites on bu: "Le rocher qui les suivait était le Christ"
Mais Jésus déclara: "Moïse ne vous a pas donné le vrai pain qui vient du ciel"

Le rocher dans le désert était bien un rocher, et l'eau qui en a coulé était bien de l'eau, mais ils étaient là en préfiguration du Christ.
De même la manne qui tombait du ciel était une image de Jésus-Christ qui descend du ciel pour nous donner la vie.

Quand Jésus dit "ceci est mon sang", il ne parle pas du sang qui coulait dans son corps, ni du sang qui allait couler sur la croix.
Il parle de ce que les disciples ont en commun comme source de bénédiction: la vie de Jésus-Christ offerte en sacrifice à la croix.

La vie qui se trouve dans l'écriture nous est transmise par une lecture ordinaire et une recherche du simple bon sens.

Je vous prie de m'excuser ; je reformule ma phrase

En écrivant comme vous le faites Gadou, sauf votre respect, vous ôtez la Vie qui est précisément dans ce verset sur lequel nous partageons.

Une Ecriture qui parle Gadou, qui parle. c'est bien ce qui est écrit n'est ce pas dans ce texte de Paul.

Monique

Vous écrivez aussi:

La vie qui se trouve dans l'écriture nous est transmise par une lecture ordinaire et une recherche du simple bon sens.

En espérant que vous incluez aussi la foi et l'esprit, sinon cette transmission s'arrêtera au niveau de l'intelligence et de la sagesse humaine.

Monique

Monique a écrit:
Une Ecriture qui parle Gadou, qui parle. c'est bien ce qui est écrit n'est ce pas dans ce texte de Paul.

Que l'écriture parle on le trouve dans plusieurs versets mais pas dans celui-là.

Dans ce texte de galate l'écriture "sait d'avance" ou "prévoie" et en conséquence "est messagère de bien " ou "évangélise".
Puisqu'il est écrit "l'écriture sachant à l'avance que dieu justifierait ... a à l'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham"

En citant le même passage Jacques écrit: (Jacques 2:23) Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu."
Dans ce texte de Jacques on voit effectivement que l'écriture parle.

Cette façon d'écrire est un classique raccourcis de langage, parfois le texte est plus précis, par exemple:
- Actes 1 : 16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint-Esprit, dans l'Ecriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas
Dans ce passage Pierre précise que c'est le Saint-Esprit qui parle dans l'écriture par la bouche de David.

- Romains 1 : 2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures
Ici c'est Paul qui précise un peu plus.

Mais dans la même lettre l'apôtre Paul écrit aussi (Romains 4 : 3) que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice
Et encore: Romains 9 : 17 Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance
Dans ce passage, on lit bien que c'est l'écriture qui dit à Pharaon. Pourtant pharaon ne parlait pas avec Dieu, il ne lisait pas non plus les saintes écritures, c'est Moïse qui lui parle de la part de Dieu.
Et l'apôtre emploie l'expression "L'écriture dit au Pharaon"
Le sens est quand même clair: ce qui est dit à Pharaon est attesté pour notre instruction dans les saintes écritures.


On peut lire aussi, dans cette même façon de parler, un autre chose que fait l'écriture:
Galates 3 : 22 Mais l'Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient.
Que dit l'apôtre ici ? Est-ce qu'il personnifie Dieu dans le mot "écriture". Non ! Mais l'apôtre connais la pensées de Dieu par l'écriture iinspirée.
Et c'est dans l'écriture que ce trouve cette parole: "Il n'y a point de juste, non pas même un seul;" (cité par Paul en romains 3,23)

On comprends bien que Dieu a inspiré l'écriture pour qu'en nous montrant la loi et le résultat de la loi, nous saisissions le plan de Dieu quant au péché.

Et c'est aussi ce que l'apôtre affirme: (2 Timothée 3 : 16) Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice

Pour conclure on peut citer Pierre:
2 Pierre 3 : 16 C'est ce qu'il(Paul) fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.
Ce passage est très intéressant, car on y lit que l'apôtre Pierre met au même niveau les écrits de Paul et les écritures de l'ancien testament.
La mise en garde est sérieuse de ne pas tordre le sens de ce qui est écrit.

Ma réponse concernant ce verset.

L'Eternel, la Parole et l'Ecriture sont "un". Voilà pourquoi je n'ai aucune difficulté à comprendre le sens de cette parole de Paul.

Si dans Luc 24, Jésus dit à ses disciples que Les Ecritures parlent de Lui, c'est donc que les Ecritures sont spirituelles et de l'ordre du "divin" donc éternelles Elles aussi.

Ce qui est divin est du domaine de l'éternel, ce qui veut dire pour moi même si les Ecritures n'étaient pas encore là du temps d'Abraham, elles étaient cependant là en Dieu. et cette parole de Paul et là pour me le faire savoir.

Il y avait donc dans les paroles de l'Eternel en Genèse 13 une prophétie et cette prophétie était que par les Ecritures qui allaient venir cette parole de Dieu à Abraham allait aussi nous parvenir à nous qui sommes des nations.
Monique

Monique a écrit:
L'Eternel, la Parole et l'Ecriture sont "un".

Pouvez-vous préciser ce que veut dire le terme "un" dans cette phrase ?

Monique a écrit:
il y avait donc dans les paroles de l'Eternel ... par les Ecritures qui allaient venir cette parole de Dieu à Abraham allait aussi nous parvenir

C'est bizarre cette phrase, car si les écritures "allaient venir" elles n'ont pas pu parler à Abraham...
De plus si les écritures et l'Eternel sont "un" elles ne peuvent pas "aller venir" alors que l'Eternel "est"....

Malgré votre formulation étrange, vous dite la même chose que moi et que tous les lecteurs: C'est Dieu qui a parlé à Abraham et c'est par les écritures que ces paroles nous sont parvenues...

Monique a écrit:Ma réponse concernant ce verset.

L'Eternel, la Parole et l'Ecriture sont "un". Voilà pourquoi je n'ai aucune difficulté à comprendre le sens de cette parole de Paul.

Cette affirmation me semble tout à fait contraire aux Écritures.

Monique a écrit:Si dans Luc 24, Jésus dit à ses disciples que Les Ecritures parlent de Lui, c'est donc que les Ecritures sont spirituelles et de l'ordre du "divin" donc éternelles Elles aussi.

Ce qui est divin est du domaine de l'éternel, ce qui veut dire pour moi même si les Ecritures n'étaient pas encore là du temps d'Abraham, elles étaient cependant là en Dieu. et cette parole de Paul et là pour me le faire savoir.

L'idée d'écritures éternelles vient du Coran et n'a rien de biblique.

Yoda a écrit:'idée d'écritures éternelles vient du Coran et n'a rien de biblique

En effet, l'idée d'écritures éternelles est d'autant plus difficile à concevoir qu'un écrit, c'est quelque chose de matériel, de physique et, donc, lié à la création.
Cependant, ce qui peut être éternel, c'est le projet divin de nous les donner.

La Bible étant en grande partie un récit historique, on voit mal comment elle pourrait être éternelle. Éternelle implique qu'elle serait incréée. C'est une aberration, que l'on trouve en effet dans l'Islam à propos du Coran.
Dans les quatre premiers versets de son Évangile, Luc nous explique qu'il a dû fournir un long travail de recherche pour le rédiger. À part les oracles de l'Ancien Testament et les Dix Commandements écrits du doigt même de Dieu, aucun texte biblique n'a été donné aux rédacteurs sous la dictée. Le travail humain dont Dieu s'est servi pour nous donner la Bible est une démonstration supplémentaire du fait qu'elle s'inscrit dans le temps à l'échelle humaine.
Le projet de Dieu était en effet de se révéler. Il y a un mystère à propos de l'articulation entre la plan initial de Dieu, la chute et la pré-science divine, mais cela ne nous autorise pas à dire n'importe quoi.

C'est ma réponse et je ne l'impose à personne.


Ainsi l'Ecriture viendrait du Coran ???? Ce qui veut dire que tout ce que Moïse a écrit dans "des livres" comme on voit qu'il y en a plusieurs qui ont été écrits de son temps, alors ces livres sont issus du Coran ????

Là vraiment je ne comprends pas. Si quelqu'un peut m'expliquer, je prends !

Pour moi, la réponse que j'ai donné est la mienne, je ne l'impose à personne. Cependant je suis d'accord avec vous Gadou [u]qu'à un endroit /u] nous étions d'accord et que vous l'avez formulé avec vos mots à vous et moi avec les miens.

Si je dis que l'Ecriture était en Dieu, c'est parce que je le crois, et c'est de cette manière que je crois Paul quand il a écrit ce verset.

Quand je dis que La Parole, L'Ecriture et l'Eternel sont "Un" je ne vois pas ce qui est compliqué à comprendre dans ce "Un".

Quand on parle, la parole qui sort de notre bouche ne fait pas "un avec moi ? Donc étrange question de demander ce que ce "un veut dire.

L'Ecriture est spirituelle, donc de l'ordre du divin, dont de ce qui est éternel.

Monique