Le Déluge et l'Evangile [sermon]

1.Le Déluge

Parmi les récits de l’Ancien testament, aucun à mon sens ne nous renvoie mieux à l’urgence de l’Evangile que celui du Déluge (Genèse, 6,1-8,29).
Alors que la méchanceté des hommes se multiplie sur la terre, Dieu annonce à Noé que leur fin est arrêtée et qu’il fera périr toute chair par un déluge d’eaux sur la terre entière.

Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre. Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.
Livre de la Genèse, Chapitre 6, versets 12-13

Mais Dieu veut sauver la famille de Noé à cause de sa justice, et avec eux un couple de chaque être vivant, afin de repeupler la terre.
Ainsi Noé doit-il bâtir une arche gigantesque pour accueillir cette foule et lui faire passer l’épreuve du Déluge.

Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra. Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi. 
Genèse, Chapitre 6, versets 17-18

Mais les autres hommes n’avaient-il pas le moyen d’être sauvés ? Au contraire, le Nouveau testament considère Noé comme un « prédicateur de la justice » (2 Pierre 2,5) : la construction de son arche a pu être un témoignage au jugement de Dieu qui venait, et Noé lui-même annoncer aux hommes qu’ils aient à se repentir ; l’Ecriture ne nous donne pas de détail !

2.La prédication des apôtres

Ce récit servait d’avertissement à la génération des apôtres, il sert d’avertissement à la nôtre. L’apôtre Pierre en fait mention lorsqu’il évoque les moqueurs qui ne croient pas à l’avènement du royaume de Dieu.

Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
2ème épître de Pierre, Chapitre 3, versets 5-7

Et il compare son propre temps à celui où Noé bâtissait son arche : comme le déluge d’eaux est venu sur la terre à cause de son injustice, de même un déluge de feu, le jugement de Dieu, viendra sur le monde à cause de son injustice.

Car, si Dieu n'a pas épargné […] l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies, […] le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.
2 Pierre, Chapitre 2, 5-9

La promesse qui demeure, c’est alors celle « de nouveaux cieux et d’une nouvelle terre, où la justice habitera » (2 Pierre 3,13).
Et la prédication des apôtres, qui invite les hommes à se repentir pour échapper à ce jugement qui vient, est celle de l’Evangile : par la foi, les hommes doivent se tourner vers Dieu pour leur salut.
Les moqueurs pensent que les choses n’adviendront pas, parce que « le temps passe et rien ne se passe », mais c’est cette patience de Dieu qui est le salut des hommes (2 Pierre 3,15).

3.Le Déluge et l'Evangile, aujourd'hui

Qu’est-ce qui a changé depuis les temps apostoliques ? En ceux-ci, comme aux jours de Noé, l’injustice remplissait le monde, expression de la méchanceté du coeur des hommes.
Et aujourd’hui, comme aux jours où résonnait pour la première fois la voix de l’Evangile, l’injustice demeure, et l’imminence du jugement à venir avec son aiguillon dans la conscience de chaque homme :

[…] Méprises-tu les richesses de la bonté [de Dieu], de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que cette bonté te pousse à la repentance? Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses œuvres.
Epître aux Romains, Chapitre 2, versets 4-6

La voix des apôtres retentit encore, à travers l’Ecriture et à travers la parole de ceux qui reprennent le flambeau de l’Evangile : Dieu veut faire grâce à tout homme qui met sa foi en Jésus-Christ, pour lui offrir une vie nouvelle, qui est la vie éternelle.

Lorsque le ciel se découvre après l’averse, et que la lumière se décompose à travers le prisme de l’atmosphère, souvenons-nous que le Créateur a mis son arc dans la nue, comme signe de son alliance avec tous les êtres vivants, qu’il ne les détruirait plus par les eaux du Déluge.
Et que c’est aujourd’hui le temps de la Nouvelle Alliance, dans laquelle nous sommes délivrés du jugement à venir, et avons obtenu la promesse inébranlable de la vie éternelle.

J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre. Et Dieu dit: C'est ici le signe de l'alliance que j'établis entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours: j'ai placé mon arc dans la nue, et il servira de signe d'alliance entre moi et la terre.
Genèse 9, 11-13

J.B

Bonjour JB

Merci pour ce partage.

A l'intérieur il est fait mention de Noé et de l'arche.

L'étymologie de Noé c'est « repos, consolation »

Puis-je partager ce que je vois de cet arche, de celui qui s'y trouve à l'intérieur et de ce qui va en sortir ?

- L'arche, c'est la croix.

- Noé est un type de Christ. Un type seulement car c'est Jésus seul qui a été ressuscité.

- Et ce qui va plus tard sortir de cet arche en direction du monde nouveau, c'est une colombe, qui est une image du Saint Esprit.

Noé était de même Jonas un type de Christ: Ils sont passés par la mort et la résurrection mais en image seulement, afin de nous montrer ce qui allait advenir quand le Fils de Dieu viendrait dans ce monde.

Ce qui est relaté dans cette histoire de Noé, c'est une démonstration de ce qu'est l'Evangile éternel de Dieu pour le salut de l'homme.

Merci encore.

Monique

Mais bien sûr Monique, vous pouvez partager la manière dont vous voyez les choses !
C'est le sens de ce forum, et c'est tout-à-fait apprécié lorsque c'est fait dans le respect de celui qui s'exprime et dans un esprit de discussion.

Vos analogies me paraissent pertinentes, même si j'aurais tendance à ne pas spiritualiser autant que vous.
En ce qui me concerne, je crois que le Déluge a véritablement eu lieu, et que c'est pour cela que l'apôtre fait le rapport avec l'Evangile.

Bien à vous,
J.B

Beowulf a écrit:Mais bien sûr Monique, vous pouvez partager la manière dont vous voyez les choses !
C'est le sens de ce forum, et c'est tout-à-fait apprécié lorsque c'est fait dans le respect de celui qui s'exprime et dans un esprit de discussion.

Vos analogies me paraissent pertinentes, même si j'aurais tendance à ne pas spiritualiser autant que vous.
En ce qui me concerne, je crois que le Déluge a véritablement eu lieu, et que c'est pour cela que l'apôtre fait le rapport avec l'Evangile.

Bien à vous,
J.B

----------

Bonjour JB

En ce qui me concerne, je crois que le Déluge a véritablement eu lieu, et que c'est pour cela que l'apôtre fait le rapport avec l'Evangile.

Pas un instant je ne mets en doute cette chose JB soyez-en sur, et non en avons pour preuve l'arc en ciel qui se manifeste quand les rayons du soleil passent à travers les gouttes d’eau.

L'arc en ciel est une promesse de Dieu que, bien que la terre est appelée à être détruite ce ne sera plus par l'eau que cela se fera mais par le feu et on en voit déjà les prémices.

Donc j'adhère au contenu de ce que vous avez posté, et il n'est pas question pour moi de mettre en doute quoi que ce soit.

Je voulais juste partager le côté spirituel de la chose, car tout ce que l'homme voit de ses yeux quel que soit le siècle où il se trouve, n'est que l'ombre de la réalité.
Le problème pour l'homme ou la femme qui n'a pas été bien enseigné (peut importe le moyen) c'est qu'il pense que ce qu'il voit c'est la réalité et que ce qu'il ne voit pas est une ombre, alors que du point de vue de Dieu, c'est tout le contraire.

Voilà la raison pour laquelle j'ai désiré apporter cette petite touche supplémentaire à votre document et dire que l'arche, n'était pas véritablement une arche, Noé pas véritablement un homme comme n'importe quel homme, et la colombe par véritablement un oiseau.

Ils étaient seulement une image pour montrer la réalité de la chose du point de vue de Dieu, bien que ce qui est écrit à travers ces trois exemples a réellement existé en son temps.

Pour moi quand je m'approche des Ecritures, c'est toujours au côté spirituel de la chose que je m'intéresse. Donc oui vous avez tout à fait raison quand vous dites que je spiritualise tout puisque c'est justement ça que Dieu attend de chacun de ceux qui lui appartiennent: Qu'ils comprennent les choses de Dieu par l'esprit.

Jean 6v 63, parole de Jésus Christ: C'est l'esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Bien à vous "en Jésus".

Monique

Monique a écrit:
Pour moi quand je m'approche des Ecritures, c'est toujours au côté spirituel de la chose que je m'intéresse.

Pierre est un apôtre choisi par notre Seigneur Jésus-Christ pour paître ses brebis.
Il donne à ceux qui le lisent le sens spirituel de l'arche dans 1 Pierre 3,21

Il explique que Noé sauvé du déluge dans l'arche, c'est une figure du croyant sauvé de la destruction par le baptême en Jésus-Christ.
Il précise qu'il ne s'agit pas du baptême d'eau qui ne fait que laver le corps.
Mais qu'il s'agit de la foi en la mort de Jésus-Christ pour nous et sa résurrection qui nous donnent bonne conscience.

L'arche représente donc le Christ, comme l'arche était dans l'eau et Noé était au sec, ainsi Jésus-Christ a subit le jugement et le croyant en est délivré.
Comme Noé invitait les gens à venir dans l'arche, les croyants invitent les gens à se mettre à l'abri en Jésus-Christ avant le déluge de feu.

Gadou a écrit:

Monique a écrit:
Pour moi quand je m'approche des Ecritures, c'est toujours au côté spirituel de la chose que je m'intéresse.

Pierre est un apôtre choisi par notre Seigneur Jésus-Christ pour paître ses brebis.
Il donne à ceux qui le lisent le sens spirituel de l'arche dans 1 Pierre 3,21

Il explique que Noé sauvé du déluge dans l'arche, c'est une figure du croyant sauvé de la destruction par le baptême en Jésus-Christ.
Il précise qu'il ne s'agit pas du baptême d'eau qui ne fait que laver le corps.
Mais qu'il s'agit de la foi en la mort de Jésus-Christ pour nous et sa résurrection qui nous donnent bonne conscience.

L'arche représente donc le Christ, comme l'arche était dans l'eau et Noé était au sec, ainsi Jésus-Christ a subit le jugement et le croyant en est délivré.
Comme Noé invitait les gens à venir dans l'arche, les croyants invitent les gens à se mettre à l'abri en Jésus-Christ avant le déluge de feu.

-------------------

Bonsoir Gadou

Ce n'est pas de cette manière que personnellement je comprends la chose, mais cette fois encore je ne me permettrais pas d'imposer à quiconque ce que moi je vois dans ce texte.

Vous dites:

Pierre précise qu'il ne s'agit pas du baptême d'eau qui ne fait que laver le corps.

Je ne vois pas comment il aurait pu parler autrement puisque Noé et sa famille n'ont pas été au contact de l'eau.

Comme Noé invitait les gens à venir dans l'arche, les croyants invitent les gens à se mettre à l'abri en Jésus-Christ avant le déluge de feu.

Il est absolument évident que celui qui est de la postérité de Christ agira de la même façon dont Lui même attirait les gens à Lui pour les sauver et leur donner la vie éternelle.

C'est pourquoi je persiste à dire qu'en tant que symbole, Noé était un type de Christ.

De Noé, voici ce que l'Eternel dit en Ezéchiel 14:

13 Fils de l'homme, lorsqu'un pays pécherait contre moi en se livrant à l'infidélité, et que j'étendrais ma main sur lui, si je brisais pour lui le bâton du pain, si je lui envoyais la famine, si j'en exterminais les hommes et les bêtes, 14 et qu'il y eût au milieu de lui ces trois hommes, Noé, Daniel et Job, ils sauveraient leur âme par leur justice, dit le seigneur, l'Eternel.

15 Si je faisais parcourir le pays par des bêtes féroces qui le dépeupleraient, s'il devenait un désert où personne ne passerait à cause de ces bêtes, 16 et qu'il y eût au milieu de lui ces trois hommes, je suis vivant ! Dit le seigneur, l'Eternel, ils ne sauveraient ni fils ni filles, eux seuls seraient sauvés, et le pays deviendrait un désert.

17 Ou si j'amenais l'épée contre ce pays, si je disais : Que l'épée parcoure le pays ! Si j'en exterminais les hommes et les bêtes,
18 et qu'il y eût au milieu de lui ces trois hommes, je suis vivant ! Dit le seigneur, l'Eternel, ils ne sauveraient ni fils ni filles, mais eux seuls seraient sauvés.

19 Ou si j'envoyais la peste dans ce pays, si je répandais contre lui ma fureur par la mortalité, pour en exterminer les hommes et les bêtes,
20 et qu'il y eût au milieu de lui Noé, Daniel et Job, je suis vivant ! Dit le seigneur, l'Eternel, ils ne sauveraient ni fils ni filles, mais ils sauveraient leur âme par leur justice.

Pour moi à travers ce texte de Ezéchiel 14, il m'est impossible de nous comparer en tant que croyants à ces trois hommes.

Si Jésus dit aussi que ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme, comment dans ce cas dire que Noé est l'image de ce que nous sommes en tant que croyants.

Est ce qu'il n'y a pas eu des croyants en tout temps ? Oui bien sur et est ce pour autant que ces choses annoncées par Jésus sont arrivées ? Non, n'est ce pas.

Cela veut dire que je ne peux adhérer à l'explication que vous avez donnée par rapport aux croyants et Noé.

Dire aussi que l'arche c'est le Christ, ça reviendrait à dire que la croix du calvaire c'est aussi le Christ. Jésus Christ a été sur la croix oui, mais il n'était pas la croix.

L'arche et la croix sont une chose, et Christ en est une autre. Ce n'est ni l'arche ni la croix qui sauvent; Il n'y a que par la mort suivie de la résurrection de Christ que l'homme est sauvé.

--------

Au chapitre 2 de sa deuxième lettre, Pierre fait encore mention de Noé en le nommant le huitième.

5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies ;

J'ai désiré voir en quoi Noé était appelé le huitième et voici ce que j'ai relevé au chapitre 5 du livre de la Genèse en ce qui concerne la postérité de Adam de qui est sorti Noé, l'homme de foi par excellence donc de Adam l'homme de foi.

5 1 Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu. (amen!)

3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.
.
6 Seth, âgé de cent cinq ans, engendra Enosch.

9 Enosch, âgé de quatre-vingt-dix ans, engendra Kénan.

12 Kénan, âgé de soixante-dix ans, engendra Mahalaleel.

15 Mahalaleel, âgé de soixante-cinq ans, engendra Jéred.

18 Jéred, âgé de cent soixante-deux ans, engendra Hénoc.

21 Hénoc, âgé de soixante-cinq ans, engendra Metuschélah.

25 Metuschélah, âgé de cent quatre-vingt-sept ans, engendra Lémec.

28 Lémec, âgé de cent quatre-vingt-deux ans, engendra un fils. 29 Il lui donna le nom de Noé, en disant : Celui-ci nous consolera de nos fatigues et du travail pénible de nos mains, provenant de cette terre que l'Eternel a maudite.

1- Adam
2- Seth
3- Enosch
4- Kénan
5- Mahalaleel
6- Jéred
7- Hénoc.
8- Metuschélah
9- Lémec.
10- Noé

Alors Noé est-il le huitième ou le dixième ?

Monique

@Monique

Je comprends; j'ai précisé l'importance pour moi de l'historicité du Déluge, parce que souvent ceux qui s'adonnent à la typologie ont tendance à allégoriser tous les textes. Je me souviens d'une discussion avec un jésuite, qui ne reconnaissait pas l'historicité d'Adam, parce qu'il est considéré comme "figure" du Christ en Romains 5.

C'est pourquoi j'ai aussi précisé que je spiritualisais moins que vous : je le fais quand l'Ecriture m'y invite explicitement, pour ne pas tomber dans le travers d'une allégorisation systématique, qui me paraît être une pente glissante.
C'est à mon avis l'erreur commise au sujet du millénium, et dans une moindre mesure, du début du livre de la Genèse, par la tradition amillénariste, dans le sillage de la théorie médiévale des "quatre sens de l'Ecriture".

Quant à aborder l'Ecriture de manière spirituelle, je l'entends bien; mais ce n'est pas ce que je veux dire ici par spiritualiser.

J.B

Bonjour Monique.

Monique a écrit:
1- Adam
2- Seth
3- Enosch
4- Kénan
5- Mahalaleel
6- Jéred
7- Hénoc.
8- Metuschélah
9- Lémec.
10- Noé.

Confirmé par la généalogie de Luc chapitre 3 :

Alors Noé est-il le huitième ou le dixième ?

Le dixième, bien entendu. Cependant, étant donné qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible, mon petit doigt me dit qu'on te répondra que Pierre ne s'est pas trompé car Noé est bien le huitième...passager de l'arche.

En tout cas merci pour tes recherches, Monique. À ce propos, en Luc 3 que j'ai affiché ci-dessus, à la fin du verset 35 il est question d'un homme nommé "Sala". Tu le vois ? Petite question très très très intéressante : combien d'années le père de Sala a-t-il vécu ?
Je sais que tu réponds rarement à mes questions, mais si tu pouvais au moins répondre à celle-là, cela m'aiderait à te faire prendre conscience de quelque chose de très important. (et si je constate que tu en as déjà conscience, alors c'est encore mieux)

Bien à toi.

Beowulf a écrit:@Monique

Je comprends; j'ai précisé l'importance pour moi de l'historicité du Déluge, parce que souvent ceux qui s'adonnent à la typologie ont tendance à allégoriser tous les textes. Je me souviens d'une discussion avec un jésuite, qui ne reconnaissait pas l'historicité d'Adam, parce qu'il est considéré comme "figure" du Christ en Romains 5.

C'est pourquoi j'ai aussi précisé que je spiritualisais moins que vous : je le fais quand l'Ecriture m'y invite explicitement, pour ne pas tomber dans le travers d'une allégorisation systématique, qui me paraît être une pente glissante.
C'est à mon avis l'erreur commise au sujet du millénium, et dans une moindre mesure, du début du livre de la Genèse, par la tradition amillénariste, dans le sillage de la théorie médiévale des "quatre sens de l'Ecriture".

Quant à aborder l'Ecriture de manière spirituelle, je l'entends bien; mais ce n'est pas ce que je veux dire ici par spiritualiser.

J.B

Bonjour JB

Concernant la partie en noir gras, je suis amplement d'accord avec vous.
Je dirais alors qu'il y a trois catégories de personnes.

En (1) ceux qui ne voient que le côté spirituel de l'Ecriture.

En (2) ceux qui ne voit que le côté physique/matière de ce qui est marqué dans l'écrit.

Et enfin en (3) ceux qui savent mettre chaque chose à leur place c'est à dire voir les choses sous les deux angles, car ce qui est écrit s'est aussi réellement passé.

Voilà pourquoi j'ai dis que j'étais d'accord avec ce que vous avez posté en ouvrant le sujet.

Bien avec vous "en Jésus" .

Monique

Goyave a écrit:Bonjour Monique.

Monique a écrit:
1- Adam
2- Seth
3- Enosch
4- Kénan
5- Mahalaleel
6- Jéred
7- Hénoc.
8- Metuschélah
9- Lémec.
10- Noé.

Confirmé par la généalogie de Luc chapitre 3 :

Alors Noé est-il le huitième ou le dixième ?

Le dixième, bien entendu. Cependant, étant donné qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible, mon petit doigt me dit qu'on te répondra que Pierre ne s'est pas trompé car Noé est bien le huitième...passager de l'arche.

En tout cas merci pour tes recherches, Monique. À ce propos, en Luc 3 que j'ai affiché ci-dessus, à la fin du verset 35 il est question d'un homme nommé "Sala". Tu le vois ? Petite question très très très intéressante : combien d'années le père de Sala a-t-il vécu ?
Je sais que tu réponds rarement à mes questions, mais si tu pouvais au moins répondre à celle-là, cela m'aiderait à te faire prendre conscience de quelque chose de très important. (et si je constate que tu en as déjà conscience, alors c'est encore mieux)

Bien à toi.

--------

15 Schélach vécut, après la naissance d'Héber, quatre cent trois ans ; et il engendra des fils et des filles.

Sschélach ou Sela dont l'étymologie veut dire "pousse, bourgeon"

Sela a donné naissance à Héber de qui est issu Abraham l'homme en qui "foi" était, et qui fut appelé Abraham l'Hébreu.

Je n'ai pas autre chose que ce qui est ici écrit.

Monique

Juste pour rajouter que concernant les deux généalogies qui sont dans Matthieu et dans Luc les deux ne partent pas du même point et toutes les deux en arrivent à Joseph, l'homme en qui foi était.

Comment certaines bibles peuvent-elles oser donner pour titre "Généalogie de Jésus Christ" quand on sait qu'il était semblable au Fils de Dieu semblable à Melchisédech sans commencement ni fin de jour.

Monique

Monique a écrit:

Goyave a écrit:Bonjour Monique.

Monique a écrit:
1- Adam
2- Seth
3- Enosch
4- Kénan
5- Mahalaleel
6- Jéred
7- Hénoc.
8- Metuschélah
9- Lémec.
10- Noé.

Confirmé par la généalogie de Luc chapitre 3 :

Alors Noé est-il le huitième ou le dixième ?

Le dixième, bien entendu. Cependant, étant donné qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible, mon petit doigt me dit qu'on te répondra que Pierre ne s'est pas trompé car Noé est bien le huitième...passager de l'arche.

En tout cas merci pour tes recherches, Monique. À ce propos, en Luc 3 que j'ai affiché ci-dessus, à la fin du verset 35 il est question d'un homme nommé "Sala". Tu le vois ? Petite question très très très intéressante : combien d'années le père de Sala a-t-il vécu ?
Je sais que tu réponds rarement à mes questions, mais si tu pouvais au moins répondre à celle-là, cela m'aiderait à te faire prendre conscience de quelque chose de très important. (et si je constate que tu en as déjà conscience, alors c'est encore mieux)

Bien à toi.

--------

15 Schélach vécut, après la naissance d'Héber, quatre cent trois ans ; et il engendra des fils et des filles.

Sschélach ou Sela dont l'étymologie veut dire "pousse, bourgeon"

Sela a donné naissance à Héber de qui est issu Abraham l'homme en qui "foi" était, et qui fut appelé Abraham l'Hébreu.

Je n'ai pas autre chose que ce qui est ici écrit.

Monique

Monique, merci pour ta réponse.

S'il te plaît regarde bien la question que je t'ai posée et que tu as toi-même citée juste au-dessus, notamment ce que j'ai pris soin de souligner. La question ne porte pas sur Séla (ou Schélach), mais sur son père.

Bien à toi.

Oups désolé Samuel/Goyave et aussi désolé cher JB de nous écarter pour quelques instants de votre sujet d'ouverture.

Je réponds juste à Samuel/Goyave qui a posé une question, et promis (sourire) je n'interviendrais plus ici qui s'écarterait du sujet que vous avez ouvert.

Alors pour vous Samuel excellente question en effet, mais qui cependant ne change pas le cours des choses au niveau de l'instruction à tirer de l'Ecriture.

Caïnan père de Sala a vécu 460 ans.

Votre question est très bonne uniquement dans le sens que le nom Kaïnam, le père de Sala (ou Schélah) n'apparait nulle part dans les généalogies bibliques si ce n'est dans cette lettre de Luc.

Dans le livre de la Genèse on passe de Arphaxad à Sala, alors que dans la version Septante, livre de la Genèse, X, 24 c'est marqué de cette manière:

12 Et Arphaxad atteignit l’âge de cent trente-cinq ans, et engendra Kaïnan.

13 Et Arphaxad vécu après avoir engendré Kaïnan quatre cent trente ans, et engendra des fils et des fils, et mourut. Et Kaïnan atteignit l’âge de cent trente ans et engendra Sala. Et Kaïnan vécu après avoir engendré Sala trois cent trente ans, et engendra des fils et des filles, et mourut.

Tout est donc affaire ici aussi de traductions bibliques et voilà l'endroit qui est intéressant d'où l'importance de voir les Ecritures selon l'esprit afin de connaitre la pensée de l'esprit plutôt que de rester accroché à la lettre seule. La lettre vue par l'esprit peut être exponentielle.

Ainsi, lorsque le texte de la Septante est différent, il ne s’agit pas forcément d’une erreur de copie ou d’une faute de traduction. Il s’agit simplement d’une tradition différente.

Monique

Monique a écrit:Oups désolé Samuel/Goyave et aussi désolé cher JB de nous écarter pour quelques instants de votre sujet d'ouverture.

Je réponds juste à Samuel/Goyave qui a posé une question, et promis (sourire) je n'interviendrais plus ici qui s'écarterait du sujet que vous avez ouvert.

Oui, pareil pour moi.
D'autant plus que j'aimerais bien qu'on ne perde pas de vue la question que tu as posée à Gadou concernant Noé huitième ou dixième.

Je vais donc te répondre sur mon topic du Royaume au-dedans de nous, beaucoup plus axé sur la corruption des textes bibliques antiques.

Monique a écrit:
C'est pourquoi je persiste à dire qu'en tant que symbole, Noé était un type de Christ.

Ce n'est pas ce que l'écriture déclare.
Jésus lui-même prend Noé comme type des croyants et non pas de Christ. (Matthieu 24,38)

Je ne comprends pas comment votre opposition aux écritures ne produit pas chez vous une remise en question...
De plus, vous ne vous êtes même pas rendu compte que Goyave n'était pas un frère mais un anti-Christ.
D'ailleurs il a été banni du forum pour cette raison et s'est empressé de revenir sous un autre nom.

Monique a écrit:
Pour moi à travers ce texte de Ezéchiel 14, il m'est impossible de nous comparer en tant que croyants à ces trois hommes.

Mais voici ce que Jésus déclare: (Luc 7,28)
"car je vous dis: Parmi ceux qui sont nés de femme, il n'y a aucun prophète plus grand que Jean le baptiseur; mais le moindre dans le royaume de Dieu est plus grand que lui. "
Jésus fait cette comparaison qu'il vous est impossible de faire...
Quel est donc l'esprit qui vous anime ?

Monique a écrit:
Si Jésus dit aussi que ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme, comment dans ce cas dire que Noé est l'image de ce que nous sommes en tant que croyants.

Parceque Jésus compare le déluge au évènements qui surviennent à l'avènement du fils de l'homme, et Noé aux croyant qui l'attendent.
Votre compréhension semble troublée.

Monique a écrit:
Est ce qu'il n'y a pas eu des croyants en tout temps ? Oui bien sur et est ce pour autant que ces choses annoncées par Jésus sont arrivées ? Non, n'est ce pas.

Noé avait 600 ans au moment du déluge....

Monique a écrit:
Dire aussi que l'arche c'est le Christ, ça reviendrait à dire que la croix du calvaire c'est aussi le Christ. Jésus Christ a été sur la croix oui, mais il n'était pas la croix.

La croix est un instrument de torture. L'arche est un instrument de protection.
La croix est un instrument pour tuer. L'arche est un instrument pour sauver.
C'est le déluge qui représente le jugement et non pas l'arche.
Le croyant est en Jésus-Christ comme Noé était dans l'arche.
Et Jésus-Christ est entré dans le jugement comme l'arche est entrée dans le déluge.

Monique a écrit:
L'arche et la croix sont une chose, et Christ en est une autre. Ce n'est ni l'arche ni la croix qui sauvent; Il n'y a que par la mort suivie de la résurrection de Christ que l'homme est sauvé.

La bible est remplie d'images du Christ.
Le christ n'est ni une porte qui tourne sur ses gonds, ni une lumière faite de photons, ni un pain avec sa mie et ses trous, ni un berger avec sa barbe et se bottes, ni un rocher dur et noir, ni un chemin fait de terre et de cailloux, etc...
Une image est une image, et une métaphore est une métaphore, c'est pour faire comprendre, pour expliquer.

Monique a écrit:
Au chapitre 2 de sa deuxième lettre, Pierre fait encore mention de Noé en le nommant le huitième.
Alors Noé est-il le huitième ou le dixième ?

Comme vous l'avez justement remarqué, le passage n'indique pas que Noé soit le huitième en descendance d'Adam...
Il est donc le huitième dans un autre sens, tout simplement.
Pour plusieurs traducteurs il est le huitième à rentrer dans l'arche.

Bonjour Gadou. Tu vas bien ?

Gadou a écrit:Je ne comprends pas comment votre opposition aux écritures ne produit pas chez vous une remise en question...

Il n'y a aucune opposition aux Écritures de la part de Monique. Peut-être y a t-il opposition à la manière dont toi tu interprètes les Écritures, et ça c'est tout autre chose.

De plus, vous ne vous êtes même pas rendu compte que Goyave n'était pas un frère mais un anti-Christ.

Monique me connaît très bien car j'ai fait partie de son église de maison.

D'ailleurs il a été banni du forum pour cette raison et s'est empressé de revenir sous un autre nom.

Oui, là on est à peu près bon.
J'ai dépassé volontairement la ligne rouge du forum pour savoir où elle se situait. Et désormais je me tiens à peu près dans les clous, ne t'en déplaise.

Quel est donc l'esprit qui vous anime ?

Je te prie de bien vouloir te montrer moins agressif avec Monique, c'est quelqu'un de tout à fait respectable. En cas de récidive, j'en référerai à la modération.

Comme vous l'avez justement remarqué, le passage n'indique pas que Noé soit le huitième en descendance d'Adam...
Il est donc le huitième dans un autre sens, tout simplement.
Pour plusieurs traducteurs il est le huitième à rentrer dans l'arche.

Oui, c'est drôlement important de la part de Pierre de préciser cela, puisque Dieu lui-même n'a pas jugé bon de le faire dans le livre de la Genèse. Il fallait bien quelqu'un comme Pierre pour corriger cet oubli.

Bien à toi.

Goyave a écrit:
Monique me connaît très bien car j'ai fait partie de son église de maison.

Quel fruit !

Gadou a écrit:

Goyave a écrit:
Monique me connaît très bien car j'ai fait partie de son église de maison.

Quel fruit !

Oh, sois rassuré sur ce point, ils m'ont excommunié deux fois.
Mais ça ne m'empêche pas de les aimer profondément.

Gadou

Pour votre information, sachez que depuis que Samuel/Goyave a reprit contact avec moi, sachez que je ne l'ai jamais appelé "frère" et pour ce qui est de la remise en question sur certains textes des Ecritures, ce n'est pas à vous qu'il appartient de me faire ce genre de remarque mais seulement au Saint Esprit.

Je commence à en avoir par dessus la tête de ce genre de réflexion à mon endroit.

Si vous saviez en quoi consiste le fruit de l'Esprit dont l'apôtre Paul parle dans sa lettre aux Galates, et qui consiste à être vécu, aucun de vous ne se permettrait de faire ce genre de réflexion à mon endroit, et ici j'en profite pour adresser cette missive à Aimé et à Zacharie qui eux aussi agissent exactement de la même manière que vous.

Mais pour quoi vous prenez-vous alors que ceux qui me parlent de cette manière ne partagent jamais rien de ce qu'il aurait compris de leur propre fond, mais se serve d'écrit d'autres.

Alors s'il vous plait, que chacun reste à sa place. Vous n'êtes pas mes maris Messieurs et c'est la dernière fois que je dis cette chose.

Et je ne dis pas à bon entendeur salut.

Monique

Encore ceci Gadou pour votre info

Si au dessus j'ai parlé du fruit de l'Esprit de Galates 6, c'est justement parce que ces paroles me sont revenues à l'esprit et que de ce fait, j'ai pris la décision d'agir avec Samuel/Goyave selon les directives qu'en donne Le Saint Esprit.

Voilà, alors maintenant faites comme bon vous semblera, mais pour ce qui me concerne, laissez moi vivre ce que Le Saint Esprit me montre.

En fait tout allait bien jusque-là sur ce sujet que JB avait ouvert, mais c'est vous Gadou, qui cette fois êtes venu tout salir.

Monique

Monique a écrit:
En fait tout allait bien jusque-là sur ce sujet que JB avait ouvert, mais c'est vous Gadou, qui cette fois êtes venu tout salir.

Braquer la lumière sur une tâche ce n'est pas salir.

17 La chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes point sous la loi.

19 Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, 20 l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, 21 l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.

----------
22 Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23 la douceur, la tempérance ; la loi n'est pas contre ces choses.

24 Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.

25 Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit.

----

Si nous disons vivre selon l'Esprit, alors marchons aussi selon ce qui est de l'Esprit, et que son fruit aille en direction des autres.

Matthieu 5:
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Monique

Monique

17 La chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.
18 Si vous êtes conduits par l'Esprit vous n'êtes point sous la loi.

19 Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, 20 l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes,21 l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu.

----------
Mais le fruit de l'Esprit, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23 la douceur, la tempérance [/b]; la loi n'est pas contre ces choses.

24 Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.

25 Si nous vivons par l'Esprit, marchons aussi selon l'Esprit.

----

Si nous disons vivre selon l'Esprit, alors marchons aussi selon ce qui est de l'Esprit, et que son fruit aille en direction des autres.

Matthieu 5:
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?

47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Monique

Monique a écrit:
Matthieu 5:
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?

Merci pour ces paroles du Seigneur.
Ça valait bien une parenthèse dans ce sujet.

Je tiens toutefois à ajouter une chose importante que j'ai déjà dite : le véritable amour dont parle ici Jésus ne peut pas être un "commandement" au sens humain du terme. On se peut pas se "forcer" à aimer de cette manière-là.
Le seul moyen d'y parvenir, c'est de laisser Christ-en-nous aimer à notre place. Cet amour-là ne vient pas de l'homme, mais de Dieu.
J'en témoigne, ayant souffert pendant très longtemps de ne pas aimer mon prochain, et encore moins mes ennemis.

Bonjour JB, bonjour à tous

Je reviens dans le sujet initial.

Dans un petit paragraphe de votre document d'ouverture sur le sujet, il est écrit ceci:

Mais les autres hommes n’avaient-il pas le moyen d’être sauvés ? Au contraire, le Nouveau testament considère Noé comme un « prédicateur de la justice » (2 Pierre 2,5) : la construction de son arche a pu être un témoignage au jugement de Dieu qui venait, et Noé lui-même annoncer aux hommes qu’ils aient à se repentir ; l’Ecriture ne nous donne pas de détail !

Ce sont ces derniers mots ici en gras, qui me font revenir sur le sujet.

C'est vrai que l'Ecriture ne donne aucun détail sur la façon dont les choses se sont passées, voilà pourquoi je dirais que ce n'est pas en paroles que Noé prêchait la justice de Dieu, mais par la fabrication de l'arche.

C'est la fabrication de l'arche qui était censé interpeler tous ceux qui voyaient faire Noé.
Pourquoi cet homme construit-il une arche sur un sol sec ?

Si cette question avait été posée à Noé, je suis sure qu'il n'aurait pas manqué d'en donner l'explication.

C'est exactement la même chose qui s'est passé en Nombres 21. Les conditions étaient les mêmes, et quand Moïse a construit la perche avec un serpent dessus et l'a planté dans le sol, pas un seul mot n'est sorti de sa bouche.

Le peuple a demandé à Moïse de prier l'Eternel pour qu'il éloigne les serpents. Au lieu de répondre à la prière du peuple l'Eternel demande à Moïse de se faire un serpent et de le placer sur une perche.

Bien sur l'Eternel dit à Moïse que celui qui regardera le serpent "conservera sa vie", la vie de son corps uniquement comme si une grâce supplémentaire lui était donné en vue de faire un complet retour sur lui même, mais on ne voit pas de trace que cette chose a été rapportée au peuple.

Non, c'est l'Eternel qui a informé son homme de ce qui va se passer, mais le peuple lui, il ignore ça.

C'est tout.

Moïse fait ce que l'Eternel lui a demandé.

Aucun mot n'est sorti de sa bouche pendant la fabrication du serpent et de la perche car si Moïse avait dit ce qu'il fallait que le peuple fasse, le regard qui aurait été porté sur le serpent pendu n'aurait pas été un regard de foi dans ce cas.
Le peuple aurait tout simplement écouté la parole d'un homme.

Voici le texte:
4 Ils (le peuple) partirent de la montagne de Hor par le chemin de la mer Rouge, pour contourner le pays d'Edom. Le peuple s'impatienta en route, et parla contre Dieu et contre Moïse : Pourquoi nous avez vous fait monter hors d'Egypte, pour que nous mourions dans le désert ? Car il n'y a point de pain, et il n'y a point d'eau, et notre âme est dégoûtée de cette misérable nourriture.
6 Alors l'Eternel envoya contre le peuple des serpents brûlants ; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël.
7 Le peuple vint à Moïse, et dit : Nous avons péché, car nous avons parlé contre l'Eternel et contre toi. Prie l'Eternel, afin qu'il éloigne de nous ces serpents. Moïse pria pour le peuple.
8 L'Eternel dit à Moïse : Fais toi un serpent brûlant, et place le sur une perche ; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie.
9 Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche ; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie.

----

De même que dans Genèse 5, l'Eternel a dit à Noé "fais-toi" une arche, ici dans Nombres 21 l'Eternel dit à Moïse "fais-toi" un serpent brûlant.

Ca veut dire que l'Eternel laisse à l'homme spirituel la liberté de faire l'image de ce qui lui est demandé dans le but que celui-ci ensuite rende accessible la symbolique de l'image à ceux qui vont la regarder.

Il y a donc au départ la nécessité de comprendre la symbolique de l'image soit pour Noé, soit pour Moïse pour la mettre ensuite au niveau de ceux qui vont porter leur regard dessus.

Et c'est à partir de là qu'on peut se poser la question de savoir avec quel œil les gens du temps de Noé vont porter leur regard sur l'arche….De même que du temps de Moïse avec le serpent pendu sur la perche.

De même que du temps de Jésus, à part ses disciples et Nicodème, personne d'autre n'a su qu'il en serait de Lui et de son élévation sur la croix, comme du temps où Moïse éleva le serpent dans le désert et du temps où Noé construisit l'arche pour le salut et la Vie éternelle de quiconque voudrait bien la recevoir.

Pour voir comme Dieu veut que nous voyons, on a besoin de se servir de nos nouveaux yeux et ensuite, selon la façon dont nous même avons vu ce dont Dieu veut nous faire part, nous le retransmettons aux autres.

Monique