La chronologie de la grande tribulation et de l'enlèvement

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Jésus reviendra en rétablissant ses relations avec son peuple d'Israël, et avec tous les hommes pieux des nations.

Il ne reviendra pas pour l'Eglise, qui aura auparavant été enlevée par Jésus. Dans millénium, l'Eglise glorifiée régnera avec le Christ.

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Frédéric a écrit:Je suis d'accord avec ça, tout en adhérant à une lecture futuriste de l'Apocalypse.

Pour moi il y a une lecture mixte de l'Apocalypse: Une partie décrit les forces qui sont à l'œuvre dans l'histoire des hommes et d'autres part il y a aussi une annonce du futur avec la Nouvelle Jérusalem.

Frédéric a écrit:
Le mythe de l'enlèvement céleste de l'Église a en effet été prêché pour la première fois dans l'histoire de l'Église par Darby lors des conférences de Genève, à partir de 1829.

A mon sens, l'enlèvement céleste de l'Eglise n'est pas un mythe, puisqu'il a été annoncée pour la première fois par l'apôtre Paul lui-même dans la 1re épître aux Thessaloniciens :

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
1re épître de Paul aux Thessaloniciens, Chapitre 4, versets 15 à 17

J'ai du mal à voir comment l'enlèvement des chrétiens vivants avec les morts en Christ fraîchement ressuscités, sur des nuées, et à la rencontre du Seigneur dans les airs, peut être qualifié d'autre chose que d'un enlèvement céleste de l'Eglise.
Ceci étant dit sans présager ici d'aucune chronologie.

Beowulf a écrit:J'ai du mal à voir comment l'enlèvement des chrétiens vivants avec les morts en Christ fraîchement ressuscités, sur des nuées, et à la rencontre du Seigneur dans les airs, peut être qualifié d'autre chose que d'un enlèvement céleste de l'Eglise...

Il est question en I Thessaloniciens 4:16-17 d’un « enlèvement », d’une « élévation » de l’Église à l’approche de Jésus, à sa rencontre.

Le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Les croyants, contemporains du retour de Jésus ou ressuscités, ne sont pas enlevés pour rester au ciel avec lui durant la grande tribulation, puisque Jésus revient après, et lui-même reste sur terre pour établir son règne de mille ans. « Nous serons toujours avec le Seigneur », mais pas dans les airs ni au ciel, car Jésus poursuit son chemin vers la terre pour le Millénium.

Le verbe grec utilisé par le Nouveau Testament et traduit par enlever est αρπαζω (harpadzô), qui signifie « saisir ». Cela adonné « harpon » en français. Le terme traduit par « rencontre » est απαντησις (apantêsis), qui désigne le fait d’aller au devant de quelqu’un pour l’accueillir. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui vient pour enlever les gens et les amener chez lui. Lorsque Jésus reviendra, il saisira l’Église pour qu’elle s’élève au ciel, à sa rencontre, mais elle redescendra aussitôt et elle restera avec lui toujours sur terre durant le Millénium, et pour l’éternité.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:J'ai du mal à voir comment l'enlèvement des chrétiens vivants avec les morts en Christ fraîchement ressuscités, sur des nuées, et à la rencontre du Seigneur dans les airs, peut être qualifié d'autre chose que d'un enlèvement céleste de l'Eglise...

Il est question en I Thessaloniciens 4:16-17 d’un « enlèvement », d’une « élévation » de l’Église à l’approche de Jésus, à sa rencontre.

Le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Les croyants, contemporains du retour de Jésus ou ressuscités, ne sont pas enlevés pour rester au ciel avec lui durant la grande tribulation, puisque Jésus revient après, et lui-même reste sur terre pour établir son règne de mille ans. « Nous serons toujours avec le Seigneur », mais pas dans les airs ni au ciel, car Jésus poursuit son chemin vers la terre pour le Millénium.

Le verbe grec utilisé par le Nouveau Testament et traduit par enlever est αρπαζω (harpadzô), qui signifie « saisir ». Cela adonné « harpon » en français. Le terme traduit par « rencontre » est απαντησις (apantêsis), qui désigne le fait d’aller au devant de quelqu’un pour l’accueillir. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui vient pour enlever les gens et les amener chez lui. Lorsque Jésus reviendra, il saisira l’Église pour qu’elle s’élève au ciel, à sa rencontre, mais elle redescendra aussitôt et elle restera avec lui toujours sur terre durant le Millénium, et pour l’éternité.

C'est également ce que je crois, tout comme l'un des théologiens majeurs de notre époque, N. T. Wright.

Yoda a écrit:C'est également ce que je crois, tout comme l'un des théologiens majeurs de notre époque, N. T. Wright.

Non seulement N. T. Wright, mais comme je l'ai écrit plus haut, l'enlèvement céleste de l'Église avant la Grande Tribulation est une invention de Darby. Je ne pense pas non plus que grand monde ait enseigné l'enlèvement céleste après la Grande Tribulation.
Ce qui a été enseigné unanimement jusqu'en 1829, conformément à l'Écriture, n'est pas un enlèvement dans les cieux mais une brève élévation dans les nuages, ce qui n'a rien à voir.

Frédéric a écrit:s croyants, contemporains du retour de Jésus ou ressuscités, ne sont pas enlevés pour rester au ciel avec lui durant la grande tribulation, puisque Jésus revient après, et lui-même reste sur terre pour établir son règne de mille ans. « Nous serons toujours avec le Seigneur », mais pas dans les airs ni au ciel, car Jésus poursuit son chemin vers la terre pour le Millénium.

Oui, le Seigneur Jésus posera ses pieds sur la terre mais d'une manière extraordinaire: "et ses pieds se tiendront en ce jour-là sur la montagne des oliviers...et la montagne des oliviers se fendra par le milieu...une fort grande vallée..." (Zacharie14v3à5).
Il règnera mille ans et les saints ressuscités règneront avec lui: "vous serez assis sur douze trônes"(Matthieu 19v28), mais il ne s'agit pas de revenir sur la terre. Avec les corps ressuscités, c'est dans les lieux célestes que l'on demeure.
Des anges, dans le ciel, règnent et combattent en faveur des hommes: "les anges, ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut" (Hébreux1v14).
Dans le ciel, il y a des combats en relation avec ce qui se passe sur la terre, il faut lire le chapitre 10 du livre de Daniel. Derrière les rois et les princes de la terre, il y a des puissances spirituelles dans les lieux célestes.

Nous serons pour toujours avec le Seigneur, mais, de la même manière que les anges peuvent apparaître aux hommes, de la même manière nous apparaîtrons avec le Seigneur à un moment donné.

Si on lit l'Apocalypse de façon chronologique, on se retrouve avec la succession d'événement suivante.

- Chapitre 6 : début des cataclysmes.
- Chapitres 8 à 10 : les sept trompettes, une série de catastrophes : guerres, famines, catastrophes cosmiques...
- Chapitre 11 : vision de la ville sainte et des deux témoins.
- Chapitre 12 : la femme qui accouche et le dragon
- Chapitre13 : l'antichrist et le faux prophète.
- Chapitre 14 : l'agneau et ses rachetés, jugements divins, moisson et vendanges.
- Chapitre 16, verset 16 : Harmaguédon
- Chapitres 17 et 18 : la chute de Babylone
- 19:7-8 : préparation pour les noces de l’agneau. Les noces de l’Agneau elles-mêmes ne sont pas décrites.
- 19:11 : retour de Jésus. Pas d’enlèvement de l’Église, l’élévation à la rencontre de Jésus est assez insignifiante pour être passée sous silence ici.
- 19:20 : victoire de Jésus sur l'antichrist et sur le faux prophète, sur terre.
- 20:1-10 : Satan lié pour mille ans, résurrection des martyrs, Millénium, châtiment éternel de l’antichrist et du faux prophète.
- 20:11-14 : résurrection générale, Jugement dernier
- Chapitre 21 : nouveaux cieux et nouvelle terre
- Chapitre 22 : la Nouvelle Jérusalem, sur terre. Pas de séjour céleste des élus.

Comme je l’ai déjà dit, la croyance en un enlèvement céleste de l’Église suivi des tribulations sur la terre est une invention de Darby. Pour y croire, il faut recevoir ce personnage comme un prophète inspiré, ce qui serait en contradiction flagrante avec le principe de suffisance de l’Écriture. À ce compte là, autant adhérer à la tradition et au magistère romain et se convertir au catholicisme, recevoir Joseph Smith comme prophète et devenir mormon ou adhérer aux délires d’Ellen White et devenir adventiste.

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Ce que dit Frédéric,

C'est du n'importe quoi.

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gerardh a écrit:Ce que dit Frédéric,
C'est du n'importe quoi.

Il nous est une nouvelle fois donné d'admirer la puissance fulgurante de votre argumentation et la maturité dont elle fait preuve.

Frédéric a écrit:
Comme je l’ai déjà dit, la croyance en un enlèvement céleste de l’Église suivi des tribulations sur la terre est une invention de Darby

Je n'ai pas assez de connaissance pour retrouver les écrits des frères du 2ième, 3iéme etc jusqu'au 19ième siècle qui parlent de cet enlèvement, mais Darby n'a rien inventé.

Il faut commencer l'Apocalypse au chapitre 1 et tout à fait au commencement:
"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt"
Puis, le seigneur Jésus se présente comme celui qui est au milieu des sept lampes d'or, et il dit à Jean: "Écris donc les choses que tu as vues, et les choses qui sont et les choses qui doivent arriver après celles-ci"

On a ici un plan de l'Apocalypse en deux parties: les choses qui sont: ch1v11à ch3v22. C'est le temps où l'église est sur la terre. Le Seigneur Jésus donne son appréciation et des exhortations pour chacune des sept assemblées dont l'ensemble représente l'histoire de l'église jusqu'à la venue du Seigneur sur la nue pour enlever les siens en venant à leur rencontre.

La deuxième partie, "les choses qui doivent arriver après celles-ci" cette expression de Apocalypse 1v19 est reprise en:Apocalypse 4v1. c'est là que commence la deuxième partie. A partir de là, il n'est plus question de l'église sur la terre. On a une vision de ce qui se passe dans le ciel aux chapitres 4et5.
Au chapitre 6, on aperçoit de nouveau ce qui se passe dans le ciel avec les résultats sur la terre.
Au chapitre 7v4à8, il y a une mise à part spéciale de ceux d'Israël qui servent fidèlement Dieu.V9à17, puis on aperçoit dans le ciel tous ceux de toutes nations qui ont été fidèles à Dieu dans la grande tribulation et qui sont maintenant auprès de lui.

C'est au chapitre11 qu'on voit que le temple a été reconstruit à Jérusalem.

Après la fin du chapitre 3, il n'est plus question de l'église sur la terre, église dans laquelle sont unis en un seul corps Juifs et non Juifs. de nouveau, il y a une distinction entre les juifs et les nations. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des fidèle aussi bien chez les nations qu'en Israël avec la persécution qui va avec la fidélité.

francineregard a écrit:...Darby n'a rien inventé...

Si.

Certaines sources darbystes citent des auteurs antérieurs à Darby en prétendant qu'ils adhéraient à l'enlèvement céleste suivi de la Grande Tribulation, mais j'ai fait des recherches qui ont établi qu'en réalité ces auteurs étaient millénaristes, position très minoritaire du cinquième au dix-neuvième siècle, mais ils n'étaient en aucun cas partisans d'un enlèvement "prétrib".

La suite de vos propos ne démontre rien.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:J'ai du mal à voir comment l'enlèvement des chrétiens vivants avec les morts en Christ fraîchement ressuscités, sur des nuées, et à la rencontre du Seigneur dans les airs, peut être qualifié d'autre chose que d'un enlèvement céleste de l'Eglise...

Il est question en I Thessaloniciens 4:16-17 d’un « enlèvement », d’une « élévation » de l’Église à l’approche de Jésus, à sa rencontre.

C'est bien ce que je dis. L'Eglise sera enlevé ou élevée au ciel, à la rencontre de Jésus.
Vous pouvez tourner cela comme vous le voulez, c'est bien un "enlèvement céleste de l'Eglise", et ceci n'est donc pas un mythe comme vous l'affirmez, mais une vérité biblique, et c'est le seul point que j'ai discuté par cette remarque.

Frédéric a écrit:
Le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Les croyants, contemporains du retour de Jésus ou ressuscités, ne sont pas enlevés pour rester au ciel avec lui durant la grande tribulation, puisque Jésus revient après, et lui-même reste sur terre pour établir son règne de mille ans. « Nous serons toujours avec le Seigneur », mais pas dans les airs ni au ciel, car Jésus poursuit son chemin vers la terre pour le Millénium.

Le verbe grec utilisé par le Nouveau Testament et traduit par enlever est αρπαζω (harpadzô), qui signifie « saisir ». Cela adonné « harpon » en français. Le terme traduit par « rencontre » est απαντησις (apantêsis), qui désigne le fait d’aller au devant de quelqu’un pour l’accueillir. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui vient pour enlever les gens et les amener chez lui. Lorsque Jésus reviendra, il saisira l’Église pour qu’elle s’élève au ciel, à sa rencontre, mais elle redescendra aussitôt et elle restera avec lui toujours sur terre durant le Millénium, et pour l’éternité.

Vous forcez ici votre lecture dans le texte cité. La question de savoir quand revient le Christ par rapport à la "grande tribulation" est précisément celle qui est discutée ici.
Mais l'apôtre Paul n'en traite pas dans 1 Thessaloniciens 4, qui n'exclut donc pas qu'il existe un délai entre l'enlèvement céleste de l'Eglise, et la manifestation terrestre du Christ.
D'ailleurs le second terme utilisé pour aussi signifier "aller à la rencontre de"; cela n'implique donc pas qu'il s'agisse d'accueillir le Christ venant instaurer immédiatement son règne millénaire.

Beowulf a écrit:...L'Eglise sera enlevé ou élevée au ciel, à la rencontre de Jésus.
Vous pouvez tourner cela comme vous le voulez, c'est bien un "enlèvement céleste de l'Eglise"...

Une nouvelle fois, on peut toujours jouer sur les mots pour avoir le dernier.
Ce que je veux dire en niant l'enlèvement céleste, c'est qu'il n'y aura pas de séjour céleste des élus après l'élévation à la rencontre du Christ.
On peut bien évidemment utiliser une rhétorique différente de la mienne, le fond ne fera pas défaut.

Beowulf a écrit:...Mais l'apôtre Paul n'en traite pas dans 1 Thessaloniciens 4, qui n'exclut donc pas qu'il existe un délai entre l'enlèvement céleste de l'Eglise, et la manifestation terrestre du Christ...

Certes, il peut y avoir un délai, dont la Bible ne parle pas, entre l'élévation de l'Église et le début du Millénium, mais il est difficile de bâtir une croyance sur un non-dit. Le terme "apenthésis" était utilisé pour une brève rencontre avec un visiteur de marque à la rencontre d'une cité, dans la  Grèce antique. Si délai il y a, nous ignorons combien de temps il dure et ce que Jésus et les élus vont bien pouvoir faire dans les nuages pendant des plombes...
De plus, cela ne change rien au fait qu'un séjour céleste des élus pendant la Grande Tribulation et le Millenium est une croyance non-biblique.

Beowulf a écrit:...La question de savoir quand revient le Christ par rapport à la "grande tribulation" est précisément celle qui est discutée ici...

J'y réponds : après.

Frédéric a écrit:'en réalité ces auteurs étaient millénaristes

Que signifie "millénariste"?
Si ça signifie qu'ils croyaient ce que la Bible dit: "ils vécurent et régnèrent avec Christ mille ans", alors on ne peut pas avoir une meilleure compréhension!
D'autre part le règne de Christ avec Jérusalem pour centre est une promesse écrite de multiples fois dans l'ancien testament et Dieu ne ment pas, ce qu'il promet, il le fait.

francineregard a écrit:Que signifie "millénariste"?

Cela signifie que l'on croit au règne millénial futur de Jésus sur la terre après son retour et juste avant le Jugement dernier. J'en suis.
Les auteurs qui ont précédé Darby et qui sont cités par ses thuriféraires comme ayant enseigné avant lui l'enlèvement céleste des élus avant la Grande Tribulation et le Millénium, enseignaient certes le Millénium mais ils n'enseignaient ni l'enlèvement et le séjour céleste des élus ni le retour "pré-trib". Il demeure donc que l'enlèvement céleste des élus suivi de la Grande Tribulation est une invention de Darby.

Beowulf a écrit:
C'est bien ce que je dis. L'Eglise sera enlevé ou élevée au ciel, à la rencontre de Jésus.
Vous pouvez tourner cela comme vous le voulez, c'est bien un "enlèvement céleste de l'Eglise", et ceci n'est donc pas un mythe comme vous l'affirmez, mais une vérité biblique, et c'est le seul point que j'ai discuté par cette remarque.

Il y a confusion entre "les airs" et "le ciel".
Le texte montre très bien la différence: "le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Le Seigneur Jésus est aujourd'hui "au ciel".
Il n'est pas dans une quelconque galaxie lointaine, il est invisible.
Le ciel au sens spirituel du terme c'est le domaine invisible.

On voit dans ce passage qu'il descend du ciel, donc il sort du domaine de l'invisible, et apparaît sur les nuées, il est donc visible et les siens aussi:
La preuve:
2 Thessaloniciens 1:10 lorsqu'il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru,
1 Thessaloniciens 2:19 Qui est, en effet, notre espérance, ou notre joie, ou notre couronne de gloire ? N'est-ce pas vous aussi, devant notre Seigneur Jésus, lors de son avènement ?
Colossiens 3:4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

Il faut donc bien saisir ce que veut dire "au ciel".
Il ne s'agit pas de penser que les chrétiens vont aller s'installer au delà des nuages.
Nous savons que nous sommes déjà "ressuscité", et déjà "au ciel":
Ephésiens 2:6 "nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus,"
Nous ne devons donc pas croire que ce ciel est disjoint de la terre.

Dans nos corps ressuscités nous auront une période aux côtés du Seigneur-Jésus pour le jugement du monde (nous le paîtrons avec un verge de fer, comme lui), puis nous nous installeront avec lui sur la nouvelle terre où tout sera rempli de Dieu: le ciel sera alors sur la terre.
2 Timothée 4:18 Le Seigneur ... me conservera pour son royaume céleste.

Frédéric a écrit:l'enlèvement céleste des élus suivi de la Grande Tribulation est une invention de Darby.

C'est un ensemble complexe.
Cette interprétation est liée à la pensée du rétablissement d'un l'Israël de chair.
Cet Israël de chair serait à la tête du monde comme réalisation des promesses de L'AT.
Les promesses de l'AT concerneraient en premier lieu l'Israël de chair sur la terre actuelle.

Mais aucun texte des épîtres ne vont dans ce sens...

Yoda ne croit pas au retour de Jésus mais à celui du jedi.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:...L'Eglise sera enlevé ou élevée au ciel, à la rencontre de Jésus.
Vous pouvez tourner cela comme vous le voulez, c'est bien un "enlèvement céleste de l'Eglise"...

Une nouvelle fois, on peut toujours jouer sur les mots pour avoir le dernier.
Ce que je veux dire en niant l'enlèvement céleste, c'est qu'il n'y aura pas de séjour céleste des élus après l'élévation à la rencontre du Christ.
On peut bien évidemment utiliser une rhétorique différente de la mienne, le fond ne fera pas défaut.

Dans ce cas, vous auriez du le préciser plutôt que d'affirmer que l'enlèvement céleste de l'Eglise est en soi un mythe. Vous avez en effet écrit :

Frédéric a écrit:
Le mythe de l'enlèvement céleste de l'Église a en effet été prêché pour la première fois dans l'histoire de l'Église par Darby lors des conférences de Genève, à partir de 1829.

C'est donc vous qui jouez ici sur les mots. Il n'est pas question dans cette phrase d'un séjour céleste, j'ai donc répondu simplement à cette affirmation fausse, en citant le texte de l'Ecriture qui en parle explicitement. L'Eglise sera bel et bien enlevée au ciel, même si il faut préciser ce que cela signifie, et même si cela contredit votre schéma.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:...Mais l'apôtre Paul n'en traite pas dans 1 Thessaloniciens 4, qui n'exclut donc pas qu'il existe un délai entre l'enlèvement céleste de l'Eglise, et la manifestation terrestre du Christ...

Certes, il peut y avoir un délai, dont la Bible ne parle pas, entre l'élévation de l'Église et le début du Millénium, [...]

C'est bien de reconnaître la possibilité de ce délai; la prophétie biblique présente souvent des événements conjoints qui sont ensuite déclinés sous la forme de séquences.

Frédéric a écrit:
[...] mais il est difficile de bâtir une croyance sur un non-dit.

Ce qui est précisément ce que vous faites en affirmant de manière dogmatique que l'enlèvement de l'Eglise est concommittant à la manifestation du Christ à la fin des temps.

Frédéric a écrit:
Le terme "apenthésis" était utilisé pour une brève rencontre avec un visiteur de marque à la rencontre d'une cité, dans la  Grèce antique.
Si délai il y a, nous ignorons combien de temps il dure et ce que Jésus et les élus vont bien pouvoir faire dans les nuages pendant des plombes...

Je suis assez d'accord sur ce point. Quant à la remarque sarcastique, on pourrait l'appliquer au Christ lors de son ascension, lui aussi enlevé sur des nuées. Croyez-vous qu'il s'est ennuyé au ciel pendant deux mille ans ? Quand quelque chose vous dérange, vous recourrez un peu vite à la dérision.

Frédéric a écrit:
De plus, cela ne change rien au fait qu'un séjour céleste des élus pendant la Grande Tribulation et le Millenium est une croyance non-biblique.

Ce sont deux choses différentes. Si les textes bibliques permettent un tel séjour pendant la GT, alors une telle croyance n'est pas non biblique, c'est juste une option.
Concernant le Millenium, en ce qui me concerne ce n'est pas ce que je professe - je ne suis pas TJ - et je n'ai pas vu quelqu'un d'autre le professer ici.

Comme cela vous a été expliqué, les airs et les nuages, sur le plan physique, d'une part, et d'autre part le ciel au sens spirituel, comme demeure de Dieu, du Christ ressuscité et des anges, ce sont deux choses différentes.

Les élus seront saisis dans les airs et les nuages à la rencontre du Christ, pour l'accueillir au moment de son retour et de l'instauration du Millénium.

L'idée d'un enlèvement des élus au ciel, au sens spirituel, d'un enlèvement céleste, donc, et qui serait qui plus est antérieur à la Grande Tribulation, contredit de façon flagrante le récit biblique, dans ses termes et dans sa chronologie.

Cette erreur, prêchée dans la chrétienté pour la première fois à Genève, en 1829, par Darby, s'est répandue de façon spectaculaire et tragique dans les milieux évangéliques jusqu'à devenir sans doute majoritaire. C'est en réalité une erreur de mauvaise foi.

Je maintiens donc que l'idée d'un enlèvement céleste de l'Église est un mythe inventé par Darby, qu'il a prêché publiquement pour la première fois lors de ses conférences de Genève à partir de 1829.

Je ne reviendrai pas là-dessus.

Frédéric a écrit:Comme cela vous a été expliqué, les airs et les nuages, sur le plan physique, d'une part, et d'autre part le ciel au sens spirituel, comme demeure de Dieu, du Christ ressuscité et des anges, ce sont deux choses différentes.

Ce n'est pas parce que "cela m'a été expliqué" que c'est vrai ou même décisif. Comme je vous l'ai moi-même expliqué aussi, le Christ lui-même a été enlevé physiquement au ciel lors de son ascension. Cela ne vous frappe-t-il pas que l'Eglise sera enlevée comme le Christ a été enlevé ? L'argument qui voit dans l'élévation physique une contradiction avec un accès aux cieux "spirituels" est donc invalide.

Frédéric a écrit:
Les élus seront saisis dans les airs et les nuages à la rencontre du Christ, pour l'accueillir au moment de son retour et de l'instauration du Millénium.

C'est une spéculation, et ce n'est pas en le répétant que cela va devenir vrai. Vous faites ici un raccourci qui ne se trouve pas dans l'Ecriture. D'ailleurs, vous constatez pour vous-même que l'Apocalypse ne place pas précisément cet enlèvement dans la chronologie qu'elle expose : "you can't have your cake and eat it too".

Frédéric a écrit:
L'idée d'un enlèvement des élus au ciel, au sens spirituel, d'un enlèvement céleste, donc, et qui serait qui plus est antérieur à la Grande Tribulation, contredit de façon flagrante le récit biblique, dans ses termes et dans sa chronologie.

Il y a deux choses différentes ici. La chronologie de l'enlèvement par rapport à la GT reste problématique en effet, mais je ne discute ici que l'enlèvement céleste et vous persistez à mêler les deux questions, alors qu'elles sont différentes, pour m'obliger à accepter ou rejeter les deux ensemble.
Mais vous jetez le bébé avec l'eau du bain : l'enlèvement au ciel dans un sens spirituel ne contredit pas le récit biblique, mais votre propre schéma, qui comme expliqué plus haut, établit une disjonction arbitraire entre élévations physique et spirituelle.
Et pour l'instant, vous n'avez apporté aucun élément biblique décisif appuyant l'idée d'une telle contradiction "flagrante"; vous confondez votre interprétation avec les données bibliques véritables. Mais peut-être êtes-vous un apôtre inspiré ?

Frédéric a écrit:
Je maintiens donc que l'idée d'un enlèvement céleste de l'Église est un mythe inventé par Darby, qu'il a prêché publiquement pour la première fois lors de ses conférences de Genève à partir de 1829.

Et je maintiens que formulée dans ces termes, cette assertion est fausse, et nie le texte de 1 Thessaloniciens 4. Par ailleurs, qu'une doctrine ne soit professée que tardivement ne signifie pas qu'elle est contraire à l'Ecriture - ceci sans vouloir non plus défendre la thèse de Darby.
Prenez l'exemple de la substitution pénale ou vicaire : on aurait du mal à en trouver des traces avant Anselme de Cantorbéry au XIe siècle, pourtant c'est une reformulation de l'expiation substitutive, élément central de la doctrine paulinienne.

Beowulf a écrit:Ce n'est pas parce que "cela m'a été expliqué" que c'est vrai ou même décisif.

Certes. Personne ne prétend que quoi qu ce soit serait vrai ou décisif parce que cela vous a été expliqué.
Le fait est que l'air et les nuages, au sens physique, d'une part, et d'autre part le ciel, au sens spirituel, ça fait deux.

Beowulf a écrit:L'argument qui voit dans l'élévation physique une contradiction avec un accès aux cieux "spirituels" est donc invalide.

Je suis entièrement d'accord avec vous à-dessus. Il n'est pas question de dire qu'élévation physique et accès aux cieux spirituels seraient en contradiction. Je relève simplement qu'en II Thessaloniciens 4:17 il est question d'une élévation physique et non d'un séjour des élus dans les cieux spirituels.

Beowulf a écrit:

Frédéric a écrit:
Les élus seront saisis dans les airs et les nuages à la rencontre du Christ, pour l'accueillir au moment de son retour et de l'instauration du Millénium.

C'est une spéculation...

C'est le sens du mot ἀπάντησις (apantésis). Il s'agit d'aller à la rencontre de quelqu'un et de l'escorter, pas de partir avec lui.
https://bailly.app/apant%C3%AAsis

Beowulf a écrit:

Frédéric a écrit:Je maintiens donc que l'idée d'un enlèvement céleste de l'Église est un mythe inventé par Darby...

Et je maintiens que formulée dans ces termes, cette assertion est fausse....

Comme je vous l'ai déjà expliqué, la forme est peu de choses par rapport au fond.
Le fond de la question est que la croyance fort répandue actuellement selon laquelle Jésus reviendra avant la tribulation pour amener les élus dans les cieux, au sens spirituel, n'est pas biblique. C'est ce prétendu enlèvement dans les cieux spirituels que j'appelle un "enlèvement céleste". Libre à chacun d'utiliser des mots différents des miens.

Dans les récits de l'Ascension, en revanche, il est dit clairement établi que Jésus fut enlevé au ciel (Marc 16:19, Luc 24:51, Actes 1:2,10-11). Il s'agit donc de tout autre chose. L'Ascension de Jésus fut bien, quant à elle, un "enlèvement céleste". Pas celle des élus en II Thessaloniciens 4:17.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:L'argument qui voit dans l'élévation physique une contradiction avec un accès aux cieux "spirituels" est donc invalide.

Je suis entièrement d'accord avec vous à-dessus. Il n'est pas question de dire qu'élévation physique et accès aux cieux spirituels seraient en contradiction. Je relève simplement qu'en II Thessaloniciens 4:17 il est question d'une élévation physique et non d'un séjour des élus dans les cieux spirituels.

Bien, on avance. L'élévation physique dans 2 Th 4 n'exclut pas que l'Eglise traverse les cieux avec le Christ, qui a promis de "venir les chercher". Cela n'exclut donc pas un "séjour céleste", où qu'il ait lieu d'ailleurs.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:

Frédéric a écrit:Je maintiens donc que l'idée d'un enlèvement céleste de l'Église est un mythe inventé par Darby...

Et je maintiens que formulée dans ces termes, cette assertion est fausse....

Comme je vous l'ai déjà expliqué, la forme est peu de choses par rapport au fond.

De grâce, arrêtez avec "je vous ai déjà expliqué"; vous n'êtes pas mon professeur, et je ne suis pas votre élève. Nous échangeons ici des divergences de point de vue.

Frédéric a écrit:
Le fond de la question est que la croyance fort répandue actuellement selon laquelle Jésus reviendra avant la tribulation pour amener les élus dans les cieux, au sens spirituel, n'est pas biblique. C'est ce prétendu enlèvement dans les cieux spirituels que j'appelle un "enlèvement céleste". Libre à chacun d'utiliser des mots différents des miens.

C'est ce que vous répétez depuis trois échanges déjà, mais vous n'apportez aucune preuve qu'il y ait une contradiction avec le texte biblique.

Frédéric a écrit:
Dans les récits de l'Ascension, en revanche, il est dit clairement établi que Jésus fut enlevé au ciel (Marc 16:19, Luc 24:51, Actes 1:2,10-11). Il s'agit donc de tout autre chose. L'Ascension de Jésus fut bien, quant à elle, un "enlèvement céleste". Pas celle des élus en II Thessaloniciens 4:17.

Comme je vous l'ai déjà expliqué  , l'élévation de Jésus aux cieux est passée d'abord par une élévation physique, et donc l'élévation physique des élus ressuscités en 1 Th 4 n'exclut pas un mouvement subséquent du même type. Vous êtes dogmatique en niant ici que ce soit une possibilité; vous dites vous-même qu'aucun texte ne le décrit, donc en particulier aucun ne dit que ce n'est pas cela non plus.