La chronologie de la grande tribulation et de l'enlèvement

Beowulf a écrit:...Je vais cependant revenir là-dessus...

Revenir en boucle sur les mêmes arguments et sur les mêmes attaques ad hominem, c'est ce que vous faites depuis des semaines.
Je vous laisse à vos accès de rage narcissique.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:...Je vais cependant revenir là-dessus...

Revenir en boucle sur les mêmes arguments et sur les mêmes attaques ad hominem, c'est ce que vous faites depuis des semaines.

Je ne fais que répondre à vos propres arguments, que vous répétez comme un perroquet. C'est la première fois d'ailleurs que je discute ouvertement de la question de philologie.
Je ne vous ai pas non plus attaqué personnellement, mais j'ai critiqué le sérieux de vos propos et de votre travail, comme vous ne vous privez pas de le faire constamment à l'encontre de vos contradicteurs : ce sont vos propres valeurs.

Frédéric a écrit:Je vous laisse à vos accès de rage narcissique.

Et vous vous y connaissez, n'est-ce pas ? C'est finalement vous qui ressortez à l'attaque personnelle en cherchant désormais à me décrédibiliser sur la forme, ce qui montre bien que vous n'avez rien à répondre sur le fond. Et que vous n'aimez pas trop qu'on vous fasse goûter à votre propre médecine.

Beowulf a écrit:

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:...Je vais cependant revenir là-dessus...

Revenir en boucle sur les mêmes arguments et sur les mêmes attaques ad hominem, c'est ce que vous faites depuis des semaines.

Je ne fais que répondre à vos propres arguments, que vous répétez comme un perroquet. C'est la première fois d'ailleurs que je discute ouvertement de la question de philologie.
Je ne vous ai pas non plus attaqué personnellement, mais j'ai critiqué le sérieux de vos propos et de votre travail, comme vous ne vous privez pas de le faire constamment à l'encontre de vos contradicteurs : ce sont vos propres valeurs.

Frédéric a écrit:Je vous laisse à vos accès de rage narcissique.

Et vous vous y connaissez, n'est-ce pas ? C'est finalement vous qui ressortez à l'attaque personnelle en cherchant désormais à me décrédibiliser sur la forme, ce qui montre bien que vous n'avez rien à répondre sur le fond. Et que vous n'aimez pas trop qu'on vous fasse goûter à votre propre médecine.

Oh misère…!

Frédéric a écrit:Je vous laisse à vos accès de rage narcissique.

Yoda a écrit:
Oh misère…!

Je ne vous le fais pas dire; quand on ressort à la psychiatrisation de son contradicteur, on est parti loin. Mais bon, c'est une obsession chez l'intéressé. Non pas que votre façon de procéder ici soit meilleure, mais bon avec vous on est habitué.

Et sinon, à propos de l'exégèse de 1 Thessaloniciens 4,17 ? Curieusement on ne vous entend plus sur le sujet du sens des mots grecs, maintenant que l'argument philologique qui soutient votre position a été démonté par une simple vérification. Serait-ce que cette question du sens ne vous intéresse que lorsqu'elle va dans votre sens ?

Beowulf a écrit:

Frédéric a écrit:Je vous laisse à vos accès de rage narcissique.

Yoda a écrit:
Oh misère…!

Je ne vous le fais pas dire; quand on ressort à la psychiatrisation de son contradicteur, on est parti loin. Mais bon, c'est une obsession chez l'intéressé. Non pas que votre façon de procéder ici soit meilleure, mais bon avec vous on est habitué.

Et sinon, à propos de l'exégèse de 1 Thessaloniciens 4,17 ? Curieusement on ne vous entend plus sur le sujet du sens des mots grecs, maintenant que l'argument philologique qui soutient votre position a été démonté par une simple vérification. Serait-ce que cette question du sens ne vous intéresse que lorsqu'elle va dans votre sens ?

Désolé je ne vois pas de démontage concluant. J'ai vraiment compris le sens de ce verset en lisant l'un des plus grands spécialistes actuels du Nouveau Testament N. T. Wright. Je le trouve bien plus convaincant que toi vous, dans son approche des Écritures.
J'ai édité pour corriger mon erreur d'étiquette

Yoda a écrit:
Désolé je ne vois pas de démontage concluant. J'ai vraiment compris le sens de ce verset en lisant l'un des plus grands spécialistes actuels du Nouveau Testament N. T. Wright. Je le trouve bien plus convaincant que toi vous, dans son approche des Écritures.
J'ai édité pour corriger mon erreur d'étiquette

Je vois; finalement vous n'avez rien à dire sur le fond vous non plus, et vous devez recourir à l'argument d'autorité.
Et vous venez pleurnicher sur un autre fil de discussion qu'il n'est pas possible d'avoir une discussion ouverte parce que tout le monde est "dogmatique".
Continuez à vous damner.

Beowulf a écrit:

Yoda a écrit:
Désolé je ne vois pas de démontage concluant. J'ai vraiment compris le sens de ce verset en lisant l'un des plus grands spécialistes actuels du Nouveau Testament N. T. Wright. Je le trouve bien plus convaincant que toi vous, dans son approche des Écritures.
J'ai édité pour corriger mon erreur d'étiquette

Je vois; finalement vous n'avez rien à dire sur le fond vous non plus, et vous devez recourir à l'argument d'autorité.
Et vous venez pleurnicher sur un autre fil de discussion qu'il n'est pas possible d'avoir une discussion ouverte parce que tout le monde est "dogmatique".
Continuez à vous damner.

Je n'ai rien à ajouter à ce que Frédéric a dit tout simplement. Vous avez une grille de lecture différente de la mienne, ce qui mène donc à des conclusions différentes. Sur un autre fil je demande des avis, en me demandant s'il est possible d'avoir une gerbe d'avis différents sans que quelqu’un prétende avoir la seule et bonne compréhension.
Est-il possible d'être en accord dans le désaccord, en respectant les divers points de vues plausibles. J'ai crainte que trop souvent la connaissance enfle et que l'on oublie l'amour qui édifie.

Yoda a écrit:
Je n'ai rien à ajouter à ce que Frédéric a dit tout simplement. Vous avez une grille de lecture différente de la mienne, ce qui mène donc à des conclusions différentes.

Non, l'analyse de Matthieu 25 montre objectivement que l'imposition systématique du sens "d'escorte" que propose Frédéric pour "apantêsis" est fallacieuse. Il ne s'agit pas d'une "grille de lecture", car le sens des mots ne relève pas de la fantaisie du lecteur.

Beowulf a écrit:

Yoda a écrit:
Je n'ai rien à ajouter à ce que Frédéric a dit tout simplement. Vous avez une grille de lecture différente de la mienne, ce qui mène donc à des conclusions différentes.

Non, l'analyse de Matthieu 25 montre objectivement que l'imposition systématique du sens "d'escorte" que propose Frédéric pour "apantêsis" est fallacieuse. Il ne s'agit pas d'une "grille de lecture", car le sens des mots ne relève pas de la fantaisie du lecteur.

Votre analyse vous démontre cela! Veuillez respecter que d'autres comprennent cela différemment.

Yoda a écrit:

Beowulf a écrit:

Yoda a écrit:
Je n'ai rien à ajouter à ce que Frédéric a dit tout simplement. Vous avez une grille de lecture différente de la mienne, ce qui mène donc à des conclusions différentes.

Non, l'analyse de Matthieu 25 montre objectivement que l'imposition systématique du sens "d'escorte" que propose Frédéric pour "apantêsis" est fallacieuse. Il ne s'agit pas d'une "grille de lecture", car le sens des mots ne relève pas de la fantaisie du lecteur.

Votre analyse vous démontre cela! Veuillez respecter que d'autres comprennent cela différemment.

De la part de celui qui, à la page précédente, voulait m'imposer sa lecture en me demandant de "respecter le sens des mots", c'est cocasse.
C'est curieux, quand Frédéric affirmait mordicus qu'on ne pouvait interpréter 1 Th 4 que comme lui - c'est-à-dire comme vous - on ne vous entendait pas lui tenir le même discours   . Où était alors votre respect des autres compréhensions ? Vous ne le revendiquez maintenant que parce que cela vous arrange, c'est parfaitement grotesque.
Mais l'usage de ce mot en Matthieu 25 n'a objectivement pas la connotation en question, puisqu'il s'agit d'une rencontre en vue d'une célébration.

Beowulf a écrit:
Mais l'usage de ce mot en Matthieu 25 n'a objectivement pas la connotation en question, puisqu'il s'agit d'une rencontre en vue d'une célébration.

Je le comprends comme la même connotation!

Yoda a écrit:

Beowulf a écrit:
Mais l'usage de ce mot en Matthieu 25 n'a objectivement pas la connotation en question, puisqu'il s'agit d'une rencontre en vue d'une célébration.

Je le comprends comme la même connotation!

Peut-être, mais cela n'a pas de sens, puisque le contexte montre qu'il s'agit d'autre chose : les vierges n'escortent l'époux nulle part, mais le rejoignent au contraire dans la salle de noces (Mt 25,10). La philologie étudie le sens des mots à travers leur usage, en étudiant le contexte de celui-ci.
Votre interprétation est donc irrationnelle. Vous devez respecter le sens des mots !

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Bonjour,

Quelle est la différence effective entre les vierges folles et les vierges sages ?

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Beowulf a écrit:

Yoda a écrit:

Beowulf a écrit:
Mais l'usage de ce mot en Matthieu 25 n'a objectivement pas la connotation en question, puisqu'il s'agit d'une rencontre en vue d'une célébration.

Je le comprends comme la même connotation!

Peut-être, mais cela n'a pas de sens, puisque le contexte montre qu'il s'agit d'autre chose : les vierges n'escortent l'époux nulle part, mais le rejoignent au contraire dans la salle de noces (Mt 25,10). La philologie étudie le sens des mots à travers leur usage, en étudiant le contexte de celui-ci.
Votre interprétation est donc irrationnelle. Vous devez respecter le sens des mots !

Est-ce que deux auteur différents donnet exactement le même sens aux mots qu'ils utilisent?
Sinon n'ayant pas les capacités en grec que des spécialistes ont, je me confie en des théologiens reconnus et que j'apprécie. Quelle formation théologique avez-vous et qu'avez-vous publié qui soit reconnu par des pairs?
De plus, je maintiens que je vois plutôt une confirmation qu'une infirmation dans les textes des vierges sages qui vont à la rencontre de l'époux et qui ensuite l'accompagnent dans la salle de noces. J'y vois plutôt une confirmation puisque ces deux textes parlent en fait de la même chose, de la venue de l'époux.
Je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas évident pour vous.

Yoda a écrit:...je vois plutôt une confirmation qu'une infirmation dans les textes des vierges sages qui vont à la rencontre de l'époux et qui ensuite l'accompagnent dans la salle de noces. J'y vois plutôt une confirmation puisque ces deux textes parlent en fait de la même chose, de la venue de l'époux...

En effet. L'époux et les vierges sages se rencontrent dans la salle de noces, l'époux n'emporte pas les vierges sages chez lui.

C'est encore plus clair en Actes 28:15-16 :

De Rome vinrent à notre rencontre, jusqu'au Forum d'Appius et à Trois-Tavernes, les frères qui avaient entendu parler de nous. Paul, en les voyant, rendit grâces à Dieu, et prit courage. Lorsque nous fûmes arrivés à Rome, on permit à Paul de demeurer en son particulier, avec un soldat qui le gardait.

Luc et ses compagnons se rendent à Rome. Les frères romains viennent à la rencontre (apantésis) des visiteurs mais ils ne partent pas avec eux : ils retournent à Rome où ils les escortent.

Il semble donc clair que c'est aussi ce que font les élus en I Thessaloniciens 4:17 : ils sont saisis pour aller à la rencontre de Jésus dans les cieux physiques, puis redescendent sur terre pour l'inauguration du Millénium, selon l'ordre chronologique d'Apocalypse 19 et 20.

Comme je l'ai fait remarqué plus haut, c'est aussi le sens du mot apantésis en grec classique, ainsi que l'explique le dictionnaire grec-français Bailly, qui traduit apantésis par rencontre, escorte. Les traducteurs francophones de la Bible ne s'y trompent pas.

Doublon

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Frédéric écrit :

Il semble donc clair que c'est aussi ce que font les élus en I Thessaloniciens 4:17 : ils sont saisis pour aller à la rencontre de Jésus dans les cieux physiques, puis redescendent sur terre pour l'inauguration du Millénium, selon l'ordre chronologique d'Apocalypse 19 et 20.

Pourquoi cet aller-retour ?

Non : les croyants du millénium ne sont pas les mêmes que les chrétiens de 1 Thessaloniciens 4. A noter que l'Eglise, dans les cieux, viendra régner avec le Christ lors du millénium.

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gerardh a écrit:Pourquoi cet aller-retour ?

Pourquoi pas ?
Dieu annonce dans sa Parole qu'au retour de Jésus il élèvera l'Église à sa rencontre.
Qui sommes-nous pour lui demander raison ?

Frédéric a écrit:ils sont saisis pour aller à la rencontre de Jésus dans les cieux physiques, puis redescendent sur terre pour l'inauguration du Millénium, selon l'ordre chronologique d'Apocalypse 19 et 20.

Je ne crois pas qu'il s'agisse des cieux physiques, même si cela commence par les cieux physiques comme quand le Seigneur Jésus est parti: "Et ayant dit ces choses, il fut élevé de la terre, comme ils regardaient, et une nuée le reçut et l'emporta de devant leurs yeux" (Actes1v9).

Le Seigneur Jésus est maintenant dans les lieux saints célestes où nous sommes assis en lui et où nous sommes appelés à entrer spirituellement:

"il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus" (Ephésiens2v6)
"Ayant donc frères une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints....approchons-nous" (Hébreux 10v19à22)

Aujourd'hui, notre corps n'est pas encore ressuscité, mais quand il ressuscitera, il sera nouveau: "il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel...comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste" (1Corinthiens 15v44et49)

Dans la résurrection du corps, on ne vit pas sur la terre, mais dans le ciel (pas physique, mais lieu de ce qui est spirituel). Cependant, comme les anges ont pu prendre des corps d'homme pour être vus des hommes, comme le Seigneur Jésus, dans son corps de résurrection a pu venir au milieu de ses disciples et manger du poisson, dans un corps de résurrection, on peut faire des apparitions sur la terre, mais la terre n'est pas le lieu de vie de ceux qui sont ressuscités avec de nouveaux corps incorruptibles.

Selon l'ordre chronologique de l'Apocalypse, ceux qui ressuscitent en Apocalypse 20, ce sont ceux qui ont vécu sous la domination de la bête et qui ont souffert la persécution et sont morts par elle: ""Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus et pour la parole de Dieu; et ceux qui n'avaient pas rendu témoignage à la bête et à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans" (Apocalypse 20v4)
C'est un règne depuis le ciel.
Les anges, actuellement, interviennent dans nos vie quoique nous les voyons pas, mais peuvent se rendre visibles:"les anges...Ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut?" (Hébreux1v14)

De la même manière, ceux qui auront leur corps de résurrection règneront depuis le ciel comme le Seigneur Jésus a dit à ses disciples: "dans la régénération, quand le fils de l'homme sera assis sur le trône de sa gloire , vous aussi, vous serez assis sur douze trônes jugeant les douze tribus d'Israël" (Matthieu 19v28)

francineregard a écrit:
Aujourd'hui, notre corps n'est pas encore ressuscité, mais quand il ressuscitera, il sera nouveau: "il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel...comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste" (1Corinthiens 15v44et49)

Dans la résurrection du corps, on ne vit pas sur la terre, mais dans le ciel

1 cor 15,47 "Le premier homme est tiré de la terre,-poussière; le second homme est venu du ciel. 48 Tel qu'est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière; et tel qu'est le céleste, tels aussi sont les célestes. 49 Et comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste."

Ce verset semble bien indiquer que Jésus-Christ était déjà céleste à sa naissance.
Puisqu'il dit "le second est venu du ciel" nous porterons l'image du céleste.

Il est difficile de savoir dans ce verset si la gloire du nouveau corps est l'absence totale de péché, et la plénitude de Dieu en lui, ou s'il s'agit d'un corps invisible depuis la terre.

francineregard a écrit:...Je ne crois pas qu'il s'agisse des cieux physiques, même si cela commence par les cieux physiques comme quand le Seigneur Jésus est parti...

Les airs, les nuages, ce sont bien des termes descriptifs des cieux au sens physique. Le mot "nuée" utilisé en français est ambigu car poétique et non-usuel, mais le mot grec νεφέλη (néphélê) désigne bien les nuages.
Comme vous le dites, cela commence dans les cieux physiques, mais les textes, en ce qui concerne les élus, ne poursuivent nulle part avec un séjour céleste, à la différence de Jésus.

Yoda a écrit:
Est-ce que deux auteur différents donnent exactement le même sens aux mots qu'ils utilisent?

Non, c'est précisément ce que Frédéric et vous ne comprenez pas d'ailleurs, voulant lire une connotation occasionnelle d'un terme dans un texte qui ne la contient pas.

Yoda a écrit:
Sinon n'ayant pas les capacités en grec que des spécialistes ont, je me confie en des théologiens reconnus et que j'apprécie. Quelle formation théologique avez-vous et qu'avez-vous publié qui soit reconnu par des pairs?

Ma formation théologique est multiple, académique et non académique. Mais cela ne vous regarde pas, et de toute façon vous ne posez pas la question de manière ouverte, mais pour évaluer mes arguments à l'aulne de l'autorité reconnue.

Or, les discussions théologiques ne se tranchent pas sur la base d'arguments d'autorité, mais sur le contenu. Vous confirmez donc bien que vous n'avez pas la compétence pour discuter de ces choses, comme le montre d'ailleurs la vacuité de votre argumentation, qui ne consiste là aussi qu'à répéter comme un perroquet ce que vous avez lu ailleurs.

Yoda a écrit:
De plus, je maintiens que je vois plutôt une confirmation qu'une infirmation dans les textes des vierges sages qui vont à la rencontre de l'époux et qui ensuite l'accompagnent dans la salle de noces.
J'y vois plutôt une confirmation puisque ces deux textes parlent en fait de la même chose, de la venue de l'époux.

Oui, vous tordez le sens de ce texte en ajoutant ce qui ne s'y trouve pas, afin de confirmer votre idée préconçue. Il n'est en effet pas question que les vierges accompagnent l'époux, mais au contraire, lorsque l'époux arrive (au v9), elles sont prêtes et entrent avec lui. L'idée d'escorte est parfaitement absente ici.

Yoda a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas évident pour vous.

Ce n'est pas évident pour moi, parce que je me base sur le texte biblique, que j'essaie de comprendre dans son contexte, et sans y ajouter ce qui ne s'y trouve pas. Je sais, c'est difficile à comprendre quand on ne sait pas réfléchir par soi-même.

Frédéric a écrit:

Yoda a écrit:...je vois plutôt une confirmation qu'une infirmation dans les textes des vierges sages qui vont à la rencontre de l'époux et qui ensuite l'accompagnent dans la salle de noces. J'y vois plutôt une confirmation puisque ces deux textes parlent en fait de la même chose, de la venue de l'époux...

En effet. L'époux et les vierges sages se rencontrent dans la salle de noces, l'époux n'emporte pas les vierges sages chez lui.

Effectivement, ils se rencontrent dans la salle de noces. La notion d'escorte est donc absente de ce texte...

Frédéric a écrit:
Comme je l'ai fait remarqué plus haut, c'est aussi le sens du mot apantésis en grec classique, ainsi que l'explique le dictionnaire grec-français Bailly, qui traduit apantésis par rencontre, escorte. Les traducteurs francophones de la Bible ne s'y trompent pas.

Heureusement que vous ne deviez pas revenir sur le sujet.

Le grec classique n'est pas le grec du NT, et les différents sens possibles d'un mot ne sont pas présents dans tous ses usages. Vous répétez encore le même argument vide, en contredisant d'ailleurs ce que vous reconnaissez vous-même à propos de Matthieu 25. On appelle ça la dissonance cognitive.
Les traducteurs francophones de la Bible ne s'y sont en effet pas trompés, eux qui ne traduisent en général pas le mot par "escorte", justement...

francineregard a écrit:
Selon l'ordre chronologique de l'Apocalypse, ceux qui ressuscitent en Apocalypse 20, ce sont ceux qui ont vécu sous la domination de la bête et qui ont souffert la persécution et sont morts par elle: ""Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné; et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus et pour la parole de Dieu; et ceux qui n'avaient pas rendu témoignage à la bête et à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans" (Apocalypse 20v4)

Je ne partage pas votre avis sur le caractère "céleste" du règne millénaire, mais nonobstant ce point je constate que vous faites ici une observation capitale.
En effet, c'est semble-t-il après le retour du Christ sur terre, qu'a lieu cette résurrection de ceux qui ont vaincu la bête pendant la "grande tribulation".

Cela signifie donc que ces chrétiens n'ont pas eu part à l'enlèvement de l'Eglise, puisqu'ils ne sont pas ressuscités au retour de Jésus-Christ.
Et donc, que l'enlèvement de l'Eglise à la rencontre du Seigneur dans les airs a lieu avant la fin de ladite grande tribulation : sinon, il n'y aurait pas besoin d'une résurrection des martyrs en Apocalypse 20 !

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Beowulf,

Le règne millénaire ne sera pas céleste, ou plutôt il sera associé au royaume des cieux.

Lorsque Jésus reviendra sur les nuées (bientôt !), l'Eglise sera enlevée et amenée dans la maison du Père. Là, elle régnera avec le Christ, sur le millénium terrestre.

Sur la terre, il y aura, outre le résidu pieux (les méchants étant bannis chaque matin du pays) :

1°) les martyrs décapités pour le témoignage de Jésus (Apocalypse 6 :8-11) postérieurement à l'enlèvement de l'Eglise.

2°) les victimes de la tyrannie de la Bête Romaine : mis à mort pour avoir refusé de porter sa marque et de lui rendre hommage.

La Grande Tribulation aura lieu chronologiquement entre l'enlèvement de l'Eglise et le début du millénium.

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