La chronologie de la grande tribulation et de l'enlèvement

gerardh a écrit:

Gadou : comme pour Abraham, comme pour David et comme pour nous...

C’était une œuvre de foi, à bien distinguer des « bonnes œuvres ».

Tu prêches qu'un jour des gens seront sauvés sans la foi ?

Bonjour

Oui, de même que Gérard je confirme son exposé. Cette génération c'est celle qui aura les mêmes caractéristiques que Jésus a décrite, tant dans les situations, les évènements ou l'état de coeur des personnes.

Exemple dans Matthieu 24:
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Ou encore dans Marc 13
29 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
31 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

Monique

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Il y a eu un échange entre Yoda et Monique sur le thème de « la génération ». J’y apporterais mon point de vue.

Le mot génération a trois significations différentes :
a) L’ensemble des êtres qui descendent de quelqu’un à chacun des degrés de filiation, sa progéniture, sa descendance.
b) L’espace de temps correspondant à l’intervalle qui sépare chacun des degrés d’une filiation.
c) L’ensemble des individus ayant à peu près le même âge.

Par extension ce n’est pas seulement la génération existante, mais ceux qui portent les mêmes caractéristiques morales spécifiques, même jusqu’aux derniers jours. Par exemple une génération incrédule et perverse (Matthieu 17:17), une génération méchante et adultère (Matthieu 12:39).

__

Seulement c'est précisé à plusieurs reprises "CETTE génération"!

Bonjour Yoda,

Les mots "cette génération" ne désignent pas nécessairement la même génération: il convient d'examiner attentivement les contextes où ces mots apparaissent.

En l'espèce, il s'agit manifestement de générations différentes.

gerardh a écrit:__

Beowulf, vous écrivez :

gerardh a écrit : « La dernière trompette de 1 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens 4 sont distinctes des autres trompettes mentionnées ailleurs.
Beowulf répond : Je comprends que cela arrange bien vos affaires, mais je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Ca fait partie des détails que les pré-tribulationnistes escamotent un peu rapidement à mon goût et qui m'ont toujours mis mal-à-l'aise. Qu'est-ce que la "dernière trompette" de 1 Corinthiens 15 (sans doute la même que 1 Th 4), du coup ? Et pourquoi est-elle distincte de la trompette de Matthieu 24 ou de la septième trompette de l'Apocalypse ?

Il faut supposer au moins de la sincérité de la part de vos interlocuteurs.

D'accord. Mais on peut sincèrement se tromper ou occulter certains éléments. Et la mauvaise foi, ça existe même chez les chrétiens.

gerardh a écrit:
Dans 1 Corinthiens 15, la dernière trompette est une allusion militaire. Il y avait 3 trompettes pour lever le camp chez les Romains. A la 1ère on pliait les bagages. A la 2ème on se mettait en rang.  A la 3ème on se mettait ensemble en route.

Intéressant; cela expliquerait l'idée de "dernière trompette". Toutefois, le contexte ne mentionne aucun élément qui ferait penser à une allusion militaire, tandis que le passage parallèle de 1 Th 4 mentionne la "trompette de Dieu" et "la voix d'un archange" (v16), ce qui concorde avec Mt 24,31, où "il enverra ses anges avec la trompette retentissante". Votre explication paraît donc plutôt ad hoc que fondée sur l'exégèse. Il en faudra plus pour me convaincre; pas plus long, mais plus rigoureux.

gerardh a écrit:
La trompette est la trompette de Dieu. Si elle fait penser à l’une des trompettes d’argent en usage pour la convocation de l’Assemblée, pour le départ des camps et pour rappeler le peuple en mémoire devant l’Éternel (Nombres 10:1-10), elle rappelle bien plutôt «le son de la trompette» qui appela le peuple à sortir «à la rencontre» de Dieu en Sinaï [Ex. 19-19] ; comme il appelle, en 1 Thess. 4, les saints à aller «à la rencontre» du Seigneur dans les airs.

Intéressant également, et à mon sens plus convainquant : c'est une référence explicite à une "trompette de Dieu". Mais du coup, cela fait plutôt penser à une trompette céleste, et donc à Mt 24 et Ap.

gerardh a écrit:
En Matthieu 24 :31  le Seigneur fait plus qu’agir sur des hommes et par des hommes. Il a ses anges ; et c’est eux qu’Il enverra « avec un grand son de trompette, et ils rassembleront ses élus », c’est-à-dire ici, ceux d’Israël, aussi bien que de Juda, qui sont écrits dans le livre ; ils seront rassemblés « d’un des bouts du ciel jusqu’à l’autre bout ».

Là aussi, c'est de la pure spéculation. Je suis un mathématicien, et pour moi un théorème n'est valide que lorsqu'il est démontré. Sinon, c'est une conjecture, qui peut être soit vraie, soit fausse, mais qui n'a pas valeur de connaissance; n'étant pas un de vos catéchètes, cela ne m'apporte rien. Qu'est-ce qui dans ce contexte, où Jésus parle de persécutions concernant les chrétiens, pourrait signifier qu'il parle ici d'élus d'Israël ? Et ce rassemblement est-il aussi un "enlèvement" ?

gerardh a écrit:
Les sceaux et les trompettes qui présentent les événements dans leur ordre successif, nous conduisent, à partir du moment où l’Église est vue glorifiée dans le ciel, jusqu’à la terminaison du jugement.

Je comprends votre schéma, auquel j'adhérais jadis. Mais vous présupposez acquis le point qui est précisément discuté, à savoir le moment de l'enlèvement de l'Eglise. Or, le texte de l'Apocalypse ne le montre pas clairement, donc on ne peut pas l'admettre pour l'établir. Ne voyez-vous pas qu'il s'agit ici d'une pétition de principe : "la septième trompette de l'Apocalypse ne peut pas être celle de l'enlèvement, parce que l'Eglise est enlevée avant les trompettes dans l'Apocalypse" ? Mais c'est ce qui n'est pas clair sur le plan de l'exégèse.

gerardh a écrit:
Je continuerai, DV, ultérieurement.

De grâce, si vous souhaitez discuter, laissez-moi le temps de répondre au pas-à-pas et soyez assez aimable pour respecter un format de taille raisonnable. Vous en écrivez des pages entières, et je n'ai pas le loisir d'y passer comme vous mes journées, n'étant pas à la retraite.

__

Bonjour Beowulf,

Gérard : Il faut supposer au moins de la sincérité de la part de vos interlocuteurs.
Beowulf : d'accord. Mais on peut sincèrement se tromper ou occulter certains éléments. Et la mauvaise foi, ça existe même chez les chrétiens.

Nous en sommes bien d’accord. D’où la longueur de mes réponses.

gerardh a écrit : Dans 1 Corinthiens 15, la dernière trompette est une allusion militaire.
Beowulf : intéressant ; cela expliquerait l'idée de "dernière trompette". Toutefois, le contexte ne mentionne aucun élément qui ferait penser à une allusion militaire. Votre explication paraît donc plutôt ad hoc que fondée sur l'exégèse. Il en faudra plus pour me convaincre ; pas plus long, mais plus rigoureux.

C’est pourquoi mes explications sont longues. Blaise Pascal, qui était mathématicien et philosophe, avait dit : je n’ai pas eu le temps de faire court.

Faut-il que le contexte atteste que c’est bien une allusion militaire ? Cela dit le contexte c’est l’ensemble de l’histoire militaire romaine.

Beowulf : tandis que le passage parallèle de 1 Th 4 mentionne la "trompette de Dieu" et "la voix d'un archange" (v16), ce qui concorde avec Mt 24,31, où "il enverra ses anges avec la trompette retentissante". Intéressant également, et à mon sens plus convainquant.

gerardh a écrit : Dans ma version biblique en Mt 24 : 31, je n’ai pas « trompette retentissante ». Par ailleurs dans ce passage, ce sont les anges qui émettent un grand son de trompette.

1 Thess. 4, qui à bien des égards confirme 1 Corinthiens 15 : keleusma, cri de commandement, est le mot militaire pour rappeler les dispersés (il s’appliquait primitivement à ceux qui ramaient dans les galères) ; l’Archange passe le mot d’ordre, puis la trompette sonne et chacun est à sa place.

Je suis heureux de vous avoir intéressé et même convaincu : mais mon propos était plus général.

Beowulf : n'étant pas un de vos catéchètes, cela ne m'apporte rien.

Je suis un simple chrétien et n’ai pas de catéchètes. J’ai seulement certains dons de grâce de l’Esprit, mais tout chrétien a au moins un don de grâce.

gerardh a écrit: les sceaux et les trompettes qui présentent les événements dans leur ordre successif, nous conduisent, à partir du moment où l’Église est vue glorifiée dans le ciel, jusqu’à la terminaison du jugement.
Beowulf : Je comprends votre schéma, auquel j'adhérais jadis. Mais vous présupposez acquis le point qui est précisément discuté, à savoir le moment de l'enlèvement de l'Eglise. Or, le texte de l'Apocalypse ne le montre pas clairement, donc on ne peut pas l'admettre pour l'établir.

Cela ressortit clairement d’autres passages.

Beowulf : de grâce, si vous souhaitez discuter, laissez-moi le temps de répondre au pas-à-pas et soyez assez aimable pour respecter un format de taille raisonnable. Vous en écrivez des pages entières, et je n'ai pas le loisir d'y passer comme vous mes journées, n'étant pas à la retraite.

Je suis effectivement à la retraite, et m’efforce de rattraper le temps perdu à des activités profanes. Aussi, si j’écris des pages entières, c’est pour cela, et aussi parce que vos objections, certes intéressantes, appellent des réponses circonstanciées.

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Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Il y a eu un échange entre Yoda et Monique sur le thème de « la génération ». J’y apporterais mon point de vue.

Le mot génération a trois significations différentes :
a) L’ensemble des êtres qui descendent de quelqu’un à chacun des degrés de filiation, sa progéniture, sa descendance.
b) L’espace de temps correspondant à l’intervalle qui sépare chacun des degrés d’une filiation.
c) L’ensemble des individus ayant à peu près le même âge.

Par extension ce n’est pas seulement la génération existante, mais ceux qui portent les mêmes caractéristiques morales spécifiques, même jusqu’aux derniers jours. Par exemple une génération incrédule et perverse (Matthieu 17:17), une génération méchante et adultère (Matthieu 12:39).

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Seulement c'est précisé à plusieurs reprises "CETTE génération"!

Bonjour Yoda,

Les mots "cette génération" ne désignent pas nécessairement la même génération: il convient d'examiner attentivement les contextes où ces mots apparaissent.

En l'espèce, il s'agit manifestement de générations différentes.

Tout à fait, c'est ainsi que je comprends aussi la chose et d'ailleurs les deux textes cités dans Matthieu et Marc en sont une preuve.

Monique

Monique

Zacharie a écrit:
Les mots "cette génération" ne désignent pas nécessairement la même génération: il convient d'examiner attentivement les contextes où ces mots apparaissent.

En l'espèce, il s'agit manifestement de générations différentes.

Dans ce cas, en quoi cette précision de Jésus a-t-elle un sens ?
Il est bien évident que ces choses allaient arriver dans une génération quelconque.

Comment trouver du sens à une précision qui ne précise rien
Car s'il parle d'un génération quelconque et pas de celle en cours, en quoi cela est-il une précision ?

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Gadou,

Ce mot s'applique à "certaines" générations bien particulières, même si toutes ont des choses à se reprocher.

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gerardh a écrit:__

Gadou,

Ce mot s'applique à "certaines" générations bien particulières, même si toutes ont des choses à se reprocher.

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non ...Jésus est clair ...il parle de sa génération ... et les apôtres confirment ...jean parle carrément que c'est la dernière heure pour le retour du christ ... 2023 ans pour la dernière heure c'est un peu long a mon gout

gerardh a écrit:
Je suis un simple chrétien et n’ai pas de catéchètes.

Je voulais dire "catéchumènes", bien sûr.

gerardh a écrit:__

gerardh a écrit : Dans 1 Corinthiens 15, la dernière trompette est une allusion militaire.
Beowulf : intéressant ; cela expliquerait l'idée de "dernière trompette". Toutefois, le contexte ne mentionne aucun élément qui ferait penser à une allusion militaire. Votre explication paraît donc plutôt ad hoc que fondée sur l'exégèse. Il en faudra plus pour me convaincre ; pas plus long, mais plus rigoureux.

C’est pourquoi mes explications sont longues. Blaise Pascal, qui était mathématicien et philosophe, avait dit : je n’ai pas eu le temps de faire court.

Et Pythagore, qui a inventé la philosophie et la mathématique, a dit : "Ne dis pas peu de choses en beaucoup de mots, mais dis beaucoup de choses en peu de mots" . Si vous ne pouvez respecter un format propice à la discussion avec des actifs, restons-en là; ce n'est pas très grave.

Gadou a écrit:
Dans ce cas, en quoi cette précision de Jésus a-t-elle un sens ?
Il est bien évident que ces choses allaient arriver dans une génération quelconque.

Cette précision a un sens si Jésus parle de la génération qui verra les signes s'accomplir : celle-ci sera alors certaine que son avènement se produira bientôt.

Beowulf a écrit:

Gadou a écrit:
Dans ce cas, en quoi cette précision de Jésus a-t-elle un sens ?
Il est bien évident que ces choses allaient arriver dans une génération quelconque.

Cette précision a un sens si Jésus parle de la génération qui verra les signes s'accomplir : celle-ci sera alors certaine que son avènement se produira bientôt.

oui ... et en plus aucun sens caché de la bible doit contredire le sens premier d'un verset ... si Jésus dit sa génération ...ben le sens premier c'est sa génération et aucune autre

Beowulf a écrit:

Gadou a écrit:
Dans ce cas, en quoi cette précision de Jésus a-t-elle un sens ?
Il est bien évident que ces choses allaient arriver dans une génération quelconque.

Cette précision a un sens si Jésus parle de la génération qui verra les signes s'accomplir : celle-ci sera alors certaine que son avènement se produira bientôt.

Dans cette perspective à quoi se rapporte l'expression "tout cela" dans la phrase "cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive" ?

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Beowulf, vous écrivez :

Je voulais dire "catéchumènes", bien sûr.

Je n’ai pas non plus de catéchumènes. Je m’efforce seulement, bien maladroitement de présenter la bonne nouvelle de la grâce.

Cette précision a un sens si Jésus parle de la génération qui verra les signes s'accomplir : celle-ci sera alors certaine que son avènement se produira bientôt.

C’est vrai, mais c’est loin d’arriver tout de suite, hormis l’évènement intermédiaire précurseur qui sera la prise de Jérusalem par Titus en l’an 70 (plutôt développée dans le passage correspondant de Luc 21). Les croyants de cette époque en tireront alors les conséquences utiles.

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gerardh a écrit:__

Beowulf, vous écrivez :

Je voulais dire "catéchumènes", bien sûr.

Je n’ai pas non plus de catéchumènes.

Et je n'ai pas prétendu que vous en aviez; j'ai juste dit que je n'en étais pas un.

gerardh a écrit:
Je m’efforce seulement, bien maladroitement de présenter la bonne nouvelle de la grâce.

En vous comparant quand même, excusez du peu, à Blaise Pascal.

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Hello Beowulf,

Vous faites encore pire : vous vous comparez à Pythagore !

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gerardh a écrit:__

Hello Beowulf,

Vous faites encore pire : vous vous comparez à Pythagore !

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Citer l'adage d'un philosophe qu'on s'efforce de suivre, ce n'est pas se comparer à son auteur.
Par ailleurs, je ne fais pas semblant de mon côté d'être modeste. Je sais que je suis arrogant.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Il y a eu un échange entre Yoda et Monique sur le thème de « la génération ». J’y apporterais mon point de vue.

Le mot génération a trois significations différentes :
a) L’ensemble des êtres qui descendent de quelqu’un à chacun des degrés de filiation, sa progéniture, sa descendance.
b) L’espace de temps correspondant à l’intervalle qui sépare chacun des degrés d’une filiation.
c) L’ensemble des individus ayant à peu près le même âge.

Par extension ce n’est pas seulement la génération existante, mais ceux qui portent les mêmes caractéristiques morales spécifiques, même jusqu’aux derniers jours. Par exemple une génération incrédule et perverse (Matthieu 17:17), une génération méchante et adultère (Matthieu 12:39).

__

Seulement c'est précisé à plusieurs reprises "CETTE génération"!

Bonjour Yoda,

Les mots "cette génération" ne désignent pas nécessairement la même génération: il convient d'examiner attentivement les contextes où ces mots apparaissent.

En l'espèce, il s'agit manifestement de générations différentes.

Quelles seraient alors ces générations différentes? Moi je n'en vois qu'une dénoncée de nombreuses manières par Jésus-Christ.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Seulement c'est précisé à plusieurs reprises "CETTE génération"!

Bonjour Yoda,

Les mots "cette génération" ne désignent pas nécessairement la même génération: il convient d'examiner attentivement les contextes où ces mots apparaissent.

En l'espèce, il s'agit manifestement de générations différentes.

Quelles seraient alors ces générations différentes? Moi je n'en vois qu'une dénoncée de nombreuses manières par Jésus-Christ.

Parmi les occurrences des mots "cette génération" que tu as citées, seule la prophétie de Matthieu 23.36 s'est réalisée dans la génération de Jésus (en l'an 70).

Les Ninivites et la reine du Midi ne sont quant à eux pas encore ressuscités.  Ne s'agit-il donc pas d'une autre "génération" ?

Gadou a écrit:

Beowulf a écrit:

Gadou a écrit:
Dans ce cas, en quoi cette précision de Jésus a-t-elle un sens ?
Il est bien évident que ces choses allaient arriver dans une génération quelconque.

Cette précision a un sens si Jésus parle de la génération qui verra les signes s'accomplir : celle-ci sera alors certaine que son avènement se produira bientôt.

Dans cette perspective à quoi se rapporte l'expression "tout cela" dans la phrase "cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive" ?

Si vous faites référence à Mt 24,34, alors dans cette perspective le "tout cela" ferait au moins référence à tous les événements décrits à partir de l'abomination de la désolation (24,15), voire aux signes avant-coureurs de 24,5-14. Ainsi, en Mt 24,33 Jésus donnerait une clef à la génération qui doit voir son avènement, afin qu'elle puisse discerner qu'il est tout proche. C'est en tous cas ainsi que certains pré-millénaristes expliquent ce texte, afin de le faire coller avec les événements décrits dans les visions de l'Apocalypse.

Beowulf a écrit:afin de le faire coller avec les événements décrits dans les visions de l'Apocalypse.

La Bible est un tout qui ne se contredit pas. Mais ce n'est pas simple de joindre ensemble toutes les prophéties et les faits.

Le texte de Matthjieu 24 ne s'est pas intégralement réalisé dans les années 70, où la génération de ceux qui vivaient en même temps que le Seigneur Jésus était sur la terre on pu voir la destruction du temple.

Une autre génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive; alors, cette fois, tout ce que contient ce chapitre. Ce sera la génération de ceux qui verront la reconstruction du temple à Jérusalem. Matthieu 24 fait allusion au prophète Daniel. Daniel 9v26et27 parle du rejet du Messie et , de nouveau, du temple. Ce passage compte exactement 7 années coupées en deux fois trois et demi comme dans l'Apocalypse.