Re: Les réveils et les revivalistes

Yoda Dim 23 Avr 2023 - 17:24

Zacharie a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:A l'avant-dernier verset de la Bible, Jésus "dit: Oui, je viens bientôt."...
Donc, d'une certaine manière il est déjà venu!

Bonjour Yoda,

Non: la seconde venue de Jésus n'a pas encore eu lieu.

Nous pouvons encore dire : "Amen ! Viens, Seigneur Jésus !".

Je ne dit pas que la seconde venue de Jésus aurait déjà eu lieu. Je dis simplement que les "bientôt" de l'Apocalypse semblent parler d'autre chose, et pas d'un événement éloigné dans le temps. L'Apocalypse est un texte cohérent, difficile pour nous aujourd’hui, mais néanmoins cohérent. Vouloir la lire comme une prophétie future et non comme un dévoilement (une apocalypse) mène à une lecture faussée.
Quand dans le temps liturgique de l'Avent, nous chantons dans notre église réformée les chants de cette période, je les chante comme un appel à Jésus à venir spirituellement et à réveiller Son Église.
Je n'affirme rien, sinon que la lecture darbyste fait violence aux textes.

Yoda Dim 23 Avr 2023 - 17:27

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Zacharie a écrit:A l'avant-dernier verset de la Bible, Jésus "dit: Oui, je viens bientôt."...
Donc, d'une certaine manière il est déjà venu!
… et la paix est durable sur l'ensemble de l'occident...

Quand est-ce que les morts ont été ressuscités ?

Pour la paix durable, elle est tombée en miettes l'année passée. Sans oubliés les conflits meurtriers d'ex-Yougoslavie.
J'ai dit d'une certaine manière, car c'est ce qu'implique le bientôt. Je ne peux pas supprimer ou réinterpréter ce "bientôt" parce qu'il me gène.

Gadou Dim 23 Avr 2023 - 17:35

Yoda a écrit: Je ne peux pas supprimer ou réinterpréter ce "bientôt" parce qu'il me gène.

D'autant plus que Daniel a dû sceller son livre parceque c'était pour dans longtemps, 500 ans avant la venue du Seigneur.
Et aujourd'hui on est 2000 ans après... Et il avait dit à Jean "ne scelle pas car le temps est proche"

gerardh Dim 23 Avr 2023 - 17:57

__

Yoda, tu as écrit :

Je rappelle que le premier verset de l'Apocalypse parle de choses qui devaient arriver bientôt, donc qui sont pour nous déjà arrivées depuis longtemps.

La prophétie occupe une place considérable dans la parole de Dieu. Sur les trente-neuf livres de l’Ancien Testament, dix-sept sont des livres prophétiques, et presque tous les autres contiennent un grand nombre de passages concernant la prophétie. Le Nouveau Testament a également de très nombreux fragments prophétiques, aussi bien dans les évangiles que dans les épîtres, et il se termine par l’Apocalypse qui est consacrée tout entière à la prophétie.

Le verset d’Apocalypse 1 : 1 montre que tout le livre de l’Apocalypse traite de choses qui doivent arriver bientôt, c’est-à-dire qu’il a un caractère prophétique en rapport avec des choses futures. Le sujet des lettres aux sept assemblées d’Asie a un caractère à la fois prophétique et historique. Nous avons non seulement un récit historique des conditions existant dans ces sept assemblées au moment où cette vision et ces messages furent donnés à l’apôtre Jean, mais aussi un tableau prophétique de l’histoire de l’église professante, ou chrétienté, depuis les temps apostoliques jusqu’à la fin.

Le contenu du livre montre que ces choses sont les jugements qui vont fondre bientôt sur la chrétienté et sur le monde en général.

Qu'est-ce qui de manière indubitable permet de dire que les 7 églises d'Asie seraient un raccourci prophétique de l'histoire de l'Église ? Pour moi c'est faire violence aux Écritures en leur faisant dire quelque chose qu'elles ne disent pas.

Tandis qu’évidemment ces lettres aux assemblées sont d’une application universelle pour chacun de ceux qui ont des oreilles pour écouter, et ne s’adressent pas à la conscience générale de l’Église, cependant les sept assemblées représentent l’histoire de la chrétienté, de l’Assemblée sous la responsabilité de l’homme. Ce qui le prouve, c’est d’abord le fait que le jugement du monde vient immédiatement après ces épîtres (les assemblées étant «les choses qui sont»), et ensuite le caractère de ce que présentent les sept assemblées, commençant par l’abandon du premier amour, et se terminant par l’exhortation à tenir ferme jusqu’à ce que Christ vienne, puis le rejet final. Les sept lettres suivent à l’évidence un plan précis ; elles nous décrivent la progression de la déchéance dans son ordre moral.

Ces lettres aux sept assemblées d'Asie décrivent en autant de tableaux successifs l'histoire de la chrétienté responsable. Le Seigneur se présente à chacune de ces églises, fait un inventaire précis de ce qu'Il y trouve… et n'y trouve pas, exhorte et promet Sa récompense au vainqueur.

Elles exposent l’histoire de l’Assemblée d’un point de vue prophétique. L’Assemblée n’est pas présentée dans ces chapitres sous son caractère de corps de Christ, c’est-à-dire composée uniquement de vrais croyants, mais comme entité responsable de constituer le témoignage de Dieu sur la terre. L’accent est mis sur la responsabilité particulière de chaque assemblée de répandre la lumière. Elles fournissent aussi au lecteur intelligent l’histoire des phases successives de l’état de l’église professante, comme elles paraissent aux yeux de Dieu jusqu’à là fin.

Quand la Parole écrit : «Le temps est proche», cela signifie que ces choses ne sont pas accomplies. L’idée du retour de Jésus était si présente, que les disciples pensaient que Jean ne mourrait point avant la venue du Christ. Jean a clos le livre de la révélation. La durée de l’Église n’entre pas en ligne de compte ici.

Les églises devaient répandre la lumière du sanctuaire, jusqu’à la dernière phase si nauséabonde que le Seigneur vomit l’église de Sa bouche. Ensuite suivent les jugements sur le monde avec des coups d’une sévérité constamment croissante, puis Il introduira Jésus en personne pour régner dans le monde.

Il y a deux choses évidentes : 1° il est historiquement vrai, qu’il y a eu sur la terre des Églises dans la condition dont il est parlé ici ; et 2° qu’elles renferment une instruction morale, profitable à tous les saints individuellement, applicable à quiconque a des oreilles pour entendre et un cœur intelligent pour connaître la pensée du Seigneur.

__

Yoda Dim 23 Avr 2023 - 18:12

gerardh a écrit:__

Yoda, tu as écrit :

Je rappelle que le premier verset de l'Apocalypse parle de choses qui devaient arriver bientôt, donc qui sont pour nous déjà arrivées depuis longtemps.
La prophétie occupe une place considérable dans la parole de Dieu. Sur les trente-neuf livres de l’Ancien Testament, dix-sept sont des livres prophétiques, et presque tous les autres contiennent un grand nombre de passages concernant la prophétie. Le Nouveau Testament a également de très nombreux fragments prophétiques, aussi bien dans les évangiles que dans les épîtres, et il se termine par l’Apocalypse qui est consacrée tout entière à la prophétie.

Le verset d’Apocalypse 1 : 1 montre que tout le livre de l’Apocalypse traite de choses qui doivent arriver bientôt, c’est-à-dire qu’il a un caractère prophétique en rapport avec des choses futures. Le sujet des lettres aux sept assemblées d’Asie a un caractère à la fois prophétique et historique. Nous avons non seulement un récit historique des conditions existant dans ces sept assemblées au moment où cette vision et ces messages furent donnés à l’apôtre Jean, mais aussi un tableau prophétique de l’histoire de l’église professante, ou chrétienté, depuis les temps apostoliques jusqu’à la fin.

Le contenu du livre montre que ces choses sont les jugements qui vont fondre bientôt sur la chrétienté et sur le monde en général.

Qu'est-ce qui de manière indubitable permet de dire que les 7 églises d'Asie seraient un raccourci prophétique de l'histoire de l'Église ? Pour moi c'est faire violence aux Écritures en leur faisant dire quelque chose qu'elles ne disent pas.
Tandis qu’évidemment ces lettres aux assemblées sont d’une application universelle pour chacun de ceux qui ont des oreilles pour écouter, et ne s’adressent pas à la conscience générale de l’Église, cependant les sept assemblées représentent l’histoire de la chrétienté, de l’Assemblée sous la responsabilité de l’homme. Ce qui le prouve, c’est d’abord le fait que le jugement du monde vient immédiatement après ces épîtres (les assemblées étant «les choses qui sont»), et ensuite le caractère de ce que présentent les sept assemblées, commençant par l’abandon du premier amour, et se terminant par l’exhortation à tenir ferme jusqu’à ce que Christ vienne, puis le rejet final. Les sept lettres suivent à l’évidence un plan précis ; elles nous décrivent la progression de la déchéance dans son ordre moral.

Ces lettres aux sept assemblées d'Asie décrivent en autant de tableaux successifs l'histoire de la chrétienté responsable. Le Seigneur se présente à chacune de ces églises, fait un inventaire précis de ce qu'Il y trouve… et n'y trouve pas, exhorte et promet Sa récompense au vainqueur.

Elles exposent l’histoire de l’Assemblée d’un point de vue prophétique. L’Assemblée n’est pas présentée dans ces chapitres sous son caractère de corps de Christ, c’est-à-dire composée uniquement de vrais croyants, mais comme entité responsable de constituer le témoignage de Dieu sur la terre. L’accent est mis sur la responsabilité particulière de chaque assemblée de répandre la lumière. Elles fournissent aussi au lecteur intelligent l’histoire des phases successives de l’état de l’église professante, comme elles paraissent aux yeux de Dieu jusqu’à là fin.

Quand la Parole écrit : «Le temps est proche», cela signifie que ces choses ne sont pas accomplies. L’idée du retour de Jésus était si présente, que les disciples pensaient que Jean ne mourrait point avant la venue du Christ. Jean a clos le livre de la révélation. La durée de l’Église n’entre pas en ligne de compte ici.

Les églises devaient répandre la lumière du sanctuaire, jusqu’à la dernière phase si nauséabonde que le Seigneur vomit l’église de Sa bouche. Ensuite suivent les jugements sur le monde avec des coups d’une sévérité constamment croissante, puis Il introduira Jésus en personne pour régner dans le monde.

Il y a deux choses évidentes : 1° il est historiquement vrai, qu’il y a eu sur la terre des Églises dans la condition dont il est parlé ici ; et 2° qu’elles renferment une instruction morale, profitable à tous les saints individuellement, applicable à quiconque a des oreilles pour entendre et un cœur intelligent pour connaître la pensée du Seigneur.

__

Pour moi, tu ne donnes aucun élément probant et biblique que ces 7 églises démontrent une progression dans un sens ou dans l'autre. C'est juste un choix arbitraire et non fondé qui te permet, après coup, de l'interpréter ainsi. Tu ne donnes aucune base biblique claire qui permette de justifier ce choix.

Zacharie Dim 23 Avr 2023 - 19:06

Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:Qu'est-ce qui te fait penser dans la lettre à Philadelphie qu'il n'y aura plus de réveils importants après ceux du 19ème siècle ?

Gérard a écrit:Dans la lettre à Philadelphie, je retiendrais les versets 10-11 :" je te garderai de l'heure de l'épreuve qui va venir sur la terre habitée, pour éprouver ceux qui habitent sur la terre. Je viens bientôt".

Bonjour Gérard,

Tu as reconnu ton erreur en ce qui concerne: "Je viens bientôt".

Mais, ne commets-tu pas une autre erreur (en ne tenant pas compte du contexte) en attribuant uniquement à Philadelphie ce que Jésus dit dans sa lettre à cette église : "je te garderai de l'heure de l'épreuve qui va venir sur la terre habitée" ?

Cette lettre ne concerne-t-elle pas, en réalité, toutes les églises de tous les temps, si l'on a égard à Apocalypse 3.13 (fin de la lettre à Philadelphie) : "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises." ?

"aux églises" est un pluriel indéfini.

gerardh Lun 24 Avr 2023 - 10:58

___

Zacharie,

En quoi aurais-je reconnu une erreur ?

Il est vrai que les messages sont adressées aux 7 églises, notamment aux 4 dernières, qui subsisteront jusqu'au retour du Seigneur.

L'église de Philadelphie a été particulièrement encouragée, compte tenu de ses circonstances, mais les trois autres sont concernées. Voir par exemple 1 Thessaloniciens 1 : 9-10 : "vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir [pratiquement : être esclave du] le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils, qu'il a ressuscité d'entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient".

__

Zacharie Lun 24 Avr 2023 - 12:48

gerardh a écrit:___

Zacharie,

En quoi aurais-je reconnu une erreur ?

Il est vrai que les messages sont adressées aux 7 églises, notamment aux 4 dernières, qui subsisteront jusqu'au retour du Seigneur.

L'église de Philadelphie a été particulièrement encouragée, compte tenu de ses circonstances, mais les trois autres sont concernées. Voir par exemple 1 Thessaloniciens 1 : 9-10 : "vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir [pratiquement : être esclave du] le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils, qu'il a ressuscité d'entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient".

__

Pourquoi laisses-tu entendre que les 3 premières ne sont pas concernées ?

gerardh Lun 24 Avr 2023 - 13:38

__
Zacharie me demande :

Pourquoi laisses-tu entendre que les 3 premières ne sont pas concernées ?

Je ne le laisse pas seulement entendre, mais j’en suis intimement persuadé, sachant que je vais tenter de m’expliquer.

Dans l’assemblée à Éphèse, nous avons un tableau de ce qui était vrai de toute l’Assemblée au moment où cette vision a été donnée à l’apôtre Jean, et jusqu’en 167 ap. J.-C environ. L’assemblée à Smyrne présente ce qui était vrai de toute l’église au temps des persécutions romaines jusqu’à environ 313 ap. J.-C. Dans l’assemblée à Pergame, nous avons une condition différente correspondant à l’état de l’église professante après la fin des persécutions romaines, jusqu’à environ 600 ap. J.-C. Pendant ce temps, l’idolâtrie s’est introduite, et l’église et l’état devinrent unis et aussi l’église commença à marcher avec le monde.

Remarquons une distinction entre les trois premières et les quatre dernières assemblées : dans les trois premières, l’appel adressé à celui qui a des oreilles à écouter ce que l’Esprit dit aux assemblées, précède la promesse au vainqueur tandis que, dans les quatre derniers messages, cet appel vient après la promesse. De plus, dans les trois premiers messages, il n’est pas fait mention de la venue du Seigneur, tandis que dans les quatrième, cinquième et sixième, la venue du Seigneur est présentée, soit comme une espérance, soit comme un avertissement. Par ailleurs, dans les quatre derniers messages, nous voyons un résidu fidèle, séparé de la corruption croissante.

Ainsi dans les trois premiers messages, représentant l’état général de l’église, celui qui a des oreilles se trouve au sein de l’assemblée. Dans les quatre derniers, l’église entière a fait faillite ; elle est dans un tel état de ruine que ceux qui écoutent ce que l’Esprit a à dire ne se trouvent que parmi les vainqueurs, et par conséquent, l’appel vient après la promesse. Dans les trois premiers messages, il y a un appel à la repentance et la possibilité pour l’église de revenir à sa condition originelle. Dans les quatre derniers, l’état est tel que cette possibilité n’est plus placée devant elles et, par conséquent, la venue du Seigneur est présentée comme la seule espérance du résidu pieux.

Ces différences peuvent aussi s’expliquer par le fait que les trois premiers messages montrent l’état général de l’Église durant les trois premières périodes successives de son existence sur la terre, phases qui ont disparu, tandis que les quatre dernières représentent des étapes distinctes de la profession chrétienne qui ne succèdent pas l’une à l’autre, mais coexistent jusqu’à la venue du Seigneur.

Au total, il apparaît clairement que les quatre dernières églises sont distinguées des premières par trois faits précis :
● l. Un résidu fidèle est distingué de la multitude corrompue.
● 2. La venue du Seigneur est placée devant les églises.
● 3. Celui qui écoute ne se trouve que parmi les vainqueurs.

Les chapitres 2 et 3 de l’Apocalypse nous donnent alors un aperçu de cette histoire qui s’achèvera par le rejet de l’Église professante après la venue du Seigneur. Cette Église professante subsistera quelque temps encore après l’enlèvement des vrais croyants, et finira par être entièrement détruite par la Bête, savoir le chef de l’Empire romain reconstitué (Apoc. 17:16, 17). Ces événements sont postérieurs au retour du Seigneur.

En résumé, d’un côté, ce sont des avertissements pour tous les chrétiens aujourd’hui (les 7 églises existaient en même temps à l’époque) ; d’un autre côté, il s’agit d’une prophétie concernant l’histoire de l’Église en général au cours des siècles. La période où l’Église est née dans sa beauté et sa pureté primitive (début des Actes) n’est pas du tout mentionnée ici. L’Esprit de Dieu commence au déclin qui suit son établissement d’origine divine ; l’état de l’église est vu comme dépendant de sa responsabilité, non pas de la grâce (toujours accessible malgré tout).

__

Zacharie Mar 25 Avr 2023 - 8:02

gerardh a écrit:__
Zacharie me demande :

Pourquoi laisses-tu entendre que les 3 premières ne sont pas concernées ?
Je ne le laisse pas seulement entendre, mais j’en suis intimement persuadé, sachant que je vais tenter de m’expliquer.

Dans l’assemblée à Éphèse, nous avons un tableau de ce qui était vrai de toute l’Assemblée au moment où cette vision a été donnée à l’apôtre Jean

Bonjour Gérard,

Tu commets une nouvelle erreur, que tu devrais réaliser à la lumière de l'enseignement de Jésus:

les choses présentes, "ce qui est" (Apocalypse 1.19), concernent les messages aux 7 églises.

"ce qui doit arriver ensuite" (Apocalypse 1.19), les choses à venir, est décrit à partir du chapitre 4 (après les messages aux 7 églises).

N'as-tu pas remarqué que les 7 villes auxquelles sont destinés les messages forment un cercle irrégulier et sont citées dans l'ordre qu'un messager choisirait pour délivrer les lettres ?

Consultons la carte géographique du 3ème voyage missionnaire de l'apôtre Paul:

A partir de Patmos, où Jean, en exil, a écrit le livre de l'Apocalypse, la première ville en montant est Ephèse. En continuant à monter, on arrive à Smyrne, puis à Pergame. Ensuite, en descendant on arrive à Thyatire, puis à Sardes, ensuite à Philadelphie et enfin à Laodicée.

N'est-ce pas un fait incontestable que les messages sont délivrés dans un ordre géographique ?

gerardh Mar 25 Avr 2023 - 10:41

__

Zacharie,

Il n'y a pas d'erreur de ma part :

La structure du livre de l’Apocalypse est bien connue, puisqu’elle nous est donnée par la parole de Dieu elle-même, au verset 19 du premier chapitre :

a) les choses que tu as vues, c’est-à-dire le Seigneur Jésus sous son caractère de juge ;

b) les choses qui sont ;

c) les choses qui doivent arriver après celles-ci.

La troisième partie commence au chapitre 4, verset 1, comme le texte l’indique lui-même. La deuxième — les choses qui sont — est donc constituée par les deuxième et troisième chapitres.

Au chapitre 4, nous voyons les croyants glorifiés dans le ciel. Ils ne sont pas simplement endormis : ils sont ressuscités et glorifiés, puisqu’ils sont revêtus de vêtements blancs et portent des couronnes d’or.

En effet, nous ne recevrons pas de couronne à notre mort, mais après notre résurrection. Du reste, en Apocalypse 6:9, la Parole parle «d’âmes» pour désigner le groupe de personnes décrit dans ce verset.

Nous avons par conséquent en Apocalypse 2 et 3 une description de l’état actuel de l’Assemblée, depuis les temps apostoliques jusqu’à l’enlèvement des croyants. Les observations suivantes nous le confirment :

1) L’Apocalypse entière se constitue de prophéties, y compris les chapitres 2 et 3 (cf. 1:3).

2) Les différentes lettres ne devaient pas être envoyées à l’assemblée concernée seulement ; chaque assemblée devait en recevoir la totalité (cf. 1:11). À la fin de chaque lettre, celui qui a des oreilles est exhorté à écouter ce que dit l’Esprit aux assemblées, et non pas seulement ce qui est dit à l’assemblée particulière.

3) Le chiffre sept est caractéristique du livre de l’Apocalypse. Nous y trouvons sept assemblées, sept sceaux, sept trompettes, sept coupes, sept Esprits de Dieu, etc. Le nombre sept est le symbole bien connu de la perfection spirituelle, en particulier de la perfection de tout ce que Dieu opère. C’est en sept jours que Dieu a tout créé, et tout était très bon (Gen. 2:2). Dans l’Apocalypse, nous avons donc affaire à l’Assemblée comme entité responsable certes, mais vue comme l’œuvre de Dieu.

4) Les sept lettres suivent à l’évidence un plan précis ; elles nous décrivent la progression de la déchéance dans son ordre moral.

Quant à l'ordre géographique des assemblées visitées, je veux bien te suivre. Mais quelle en serait la leçon ?

__

Zacharie Mar 25 Avr 2023 - 22:46

gerardh a écrit:

Quant à l'ordre géographique des assemblées visitées, je veux bien te suivre. Mais quelle en serait la leçon ?

__

C'est qu'il ne faut pas aller au-delà de ce qui est écrit, en faisant une interprétation abusive des Saintes Ecritures.

Dans son introduction à la Bible, DARBY écrit (édition 2022, page 46) :

"Le jugement final de l'Eglise se trouve dans Thyatire et dans Laodicée.".

Cette interprétation est arbitraire.

Pourquoi écarter les 5 autres églises ?

gerardh Mer 26 Avr 2023 - 2:52

__

Zacharie,

Darby est depuis longtemps auprès du Seigneur.

Celui qui a écrit cela a dû vouloir dire : de Thyatire à Laodicée.

Quant aux 3 premières églises citées dans Apocalypse 2, elles n'existent plus.

__

Zacharie Mer 26 Avr 2023 - 6:07

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Darby est depuis longtemps auprès du Seigneur.

Celui qui a écrit cela a dû vouloir dire : de Thyatire à Laodicée.

Quant aux 3 premières églises citées dans Apocalypse 2, elles n'existent plus.

__

Tu as l'art de tordre les Ecritures et ce que DARBY lui-même a arbitrairement écrit.

Apocalypse 22.18 Moi, je rends témoignage à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre, que si quelqu'un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies écrites dans ce livre; 19 et que si quelqu'un ôte quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu ôtera sa part de l'arbre de vie et de la sainte cité, qui sont écrits dans ce livre. (version DARBY).

Yoda Mer 26 Avr 2023 - 9:45

gerardh a écrit:__

Zacharie,

Darby est depuis longtemps auprès du Seigneur.

Celui qui a écrit cela a dû vouloir dire : de Thyatire à Laodicée.

Quant aux 3 premières églises citées dans Apocalypse 2, elles n'existent plus.

__

Et les autres existent toujours? Pourrais-tu m'en donner les adresses?

gerardh Mer 26 Avr 2023 - 15:56

__

Yoda,

Ce n'est pas bon de s'asseoir au banc des moqueurs.

Je suis bien conscient d'Apocalypse 22 : 18-19, et même d'Apocalypse 22 : 20. Tu ferais bien toi aussi d'examiner ces passages.

Je voulais dire que les 3 premières églises se réfèrent à une époque maintenant révolue, même si les leçons qu'elles comportent sont à prendre au sérieux. Les 4 églises suivantes subsisteront jusqu'au retour du Seigneur.

__

Yoda Jeu 27 Avr 2023 - 12:55

gerardh a écrit:__

Yoda,

Ce n'est pas bon de s'asseoir au banc des moqueurs.

Je suis bien conscient d'Apocalypse 22 : 18-19, et même d'Apocalypse 22 : 20. Tu ferais bien toi aussi d'examiner ces passages.

Je voulais dire que les 3 premières églises se réfèrent à une époque maintenant révolue, même si les leçons qu'elles comportent sont à prendre au sérieux. Les 4 églises suivantes subsisteront jusqu'au retour du Seigneur.

__

Merci, je viens de finir à l'instant de relire l'Apocalypse, donc ces textes. Et désolé, il ne mènent pas aux inventions de Darby!

gerardh Jeu 27 Avr 2023 - 21:36

__

Yoda,

Darby avait raison sur la plupart des points, notamment sur Apocalypse 2 et 3, mais pas seulement;

Tu le consulter sans idées préconçues.

__

Yoda Ven 28 Avr 2023 - 9:46

gerardh a écrit:__

Yoda,

Darby avait raison sur la plupart des points, notamment sur Apocalypse 2 et 3, mais pas seulement;

Tu le consulter sans idées préconçues.

__

Il est impossible d'arriver aux conclusions darbystes sans avoir été éduqué dans le darbysme. Alors qui est Darby? Le Prophète ou le Docteur qui a reçu la pleine révélation du plan de Dieu, et hors de Darby point de salut, ou alors est-il un faux docteur qui a su entraîner de nombreuses personnes à sa suite? Y a-t-il une autre alternative?

gerardh Ven 28 Avr 2023 - 10:26

__

Yoda,

Il y a eu beaucoup de personnes à travers le monde entier, qui ont eu presque simultanément la même approche que Darby.

Rien que pour les pays de langue française, j'ai compté 80 auteurs dans Bibliquest, et 350 dans les Messagers Evangéliques (paraissant depuis 1860).

De nombreux pasteurs protestants ou évangéliques consultent in petto leurs écrit.

__

Yoda Ven 28 Avr 2023 - 12:04

gerardh a écrit:__

Yoda,

Il y a eu beaucoup de personnes à travers le monde entier, qui ont eu presque simultanément la même approche que Darby.

Rien que pour les pays de langue française, j'ai compté 80 auteurs dans Bibliquest, et 350 dans les Messagers Evangéliques (paraissant depuis 1860).

De nombreux pasteurs protestants ou évangéliques consultent in petto leurs écrit.

__

En quoi Bibliquest et les Messagers Evangéliques seraient des ressources fiables? Il ne s'agit que de ressources servant à démontrer la perfection de la pensée darbyste. Qui, à l'extérieur de ces ressources irait indépendamment dans le même sens? en outre, il est évident que le darbysme a durablement traumatisé la pensée évangélique particulièrement francophone.
De plus, même si certains influencés par la pensée de l'époque ont pu avoir des raisonnements similaires à ceux de Darby, le temps a démontré leurs erreurs, en domaines exégétiques, historiques, et simplement bibliques.

Invité Ven 28 Avr 2023 - 12:22

Yoda a écrit:...Il est impossible d'arriver aux conclusions darbystes sans avoir été éduqué dans le darbysme. Alors qui est Darby? Le Prophète ou le Docteur qui a reçu la pleine révélation du plan de Dieu [...] ?

En effet, Darby est le grand champion des interprétations arbitraires. Outre le sujet que j'ai abondamment abordé, à savoir sa réorganisation chronologique des prophéties pour arriver à ses fins, on peut citer plusieurs domaines où Darby doit être reçu pour inspiré pour être suivi, l’Écriture ne suffisant pas pour en arriver aux mêmes conclusions ; comme le tour de passe-passe qui consiste à se débarrasser d'un texte contradictoire en décrétant qu'il s'adresse aux juifs du Millénium, où à qui sais-je encore. C'est aussi à Darby et à ses astérisques de dire si le mot Seigneur s'adresse au Père ou à Jésus. Il y en a des caisses.

Invité Ven 28 Avr 2023 - 13:03

gerardh a écrit:Il y a eu beaucoup de personnes à travers le monde entier, qui ont eu presque simultanément la même approche que Darby...

Ceci est une affirmation fréquente de la part des darbystes et dispensationnalistes, qui reste à démontrer. Nous en avons discuté jadis en privé vous et moi.

En ce qui concerne la doctrine prêchée par Darby au sujet de l'enlèvement céleste des élus avant la Grande Tribulation, quelques auteurs ayant précédé Darby sont souvent cités pour avoir dit la même chose que lui, à savoir, le pseudo-Éphrem, Dulcino, Increase et Cotton Mather, Manuel Lacunza, Edward Irving et Margareth McDonald-Campbell. Or, les écrits de ces auteurs étant accessibles en ligne, j'ai vérifié. Ils sont tous millénaristes, mais aucun n'enseigne l'enlèvement céleste ni pré-tribulationnel. Je m'en explique dans mon dernier bouquin, que vous avez (Gérard) passé au peigne fin : Promise au Seigneur, dans le chapitre intitulé "Le chaos néo-évangélique".

Bien entendu, si vous pouvez nommer un auteur antérieur ou contemporain de Darby qui aurait dit la même chose que lui dans le domaine de l'eschatologie ou de son interprétation sélective du Nouveau Testament, en citant les passages et en les sourçant, je suis preneur. Il ne suffit bien sûr pas d'affirmer que "Tartempion a été prétrib en 1790". De nos jours, on peut vérifier sans grandes difficultés...

gerardh a écrit:...De nombreux pasteurs protestants ou évangéliques consultent in petto leurs écrit.

En effet, Darby est l'un des principaux artisans du chaos néo-évangélique ; ce qui est loin, loin, loin de lui apporter la moindre crédibilité.

gerardh Ven 28 Avr 2023 - 13:33

__

Yoda, Frédéric,

J'insistais sur la multiplicité des auteurs, allant dans le même sens que Darby, leurs similarités et leur cohérence de doctrine.

En quoi se seraient-ils tous trompés ?

Il y aurait chez eux un tour de passe-passe, qui distinguerait les saints de l'AT des chrétiens. Cela s'appelle le dispensationisme, que vous combattez sans preuves.

Ils prêchent ainsi la différence entre le mot *Seigneur, appliqué à l'Eternel, et le mot Seigneur, appliqué à Jésus Christ. Bien sur, il y a des relations plus qu'étroites entre l'un et l'autre ? Mais ces mots ont-ils strictement le même sens ?

J'indiquais que beaucoup de pasteurs consultent leurs ouvrages, ce qui, de votre point de vue, est à déplorer.

Personnellement j'ai la conscience tranquille...

__

Yoda Ven 28 Avr 2023 - 14:14

gerardh a écrit:__

Yoda, Frédéric,

J'insistais sur la multiplicité des auteurs, allant dans le même sens que Darby, leurs similarités et leur cohérence de doctrine.

En quoi se seraient-ils tous trompés ?

Quels seraient ces auteurs connus? J'aimerais des noms et des extraits (hors documents darbystes) qui prouveraient ces allégations. Et s'ils existent, en quoi ne seraient-ils pas les fruits d'une compréhension liée à leur culture ambiante et qui n'est plus pertinente aujourd’hui?

Contenu sponsorisé