La justification

Bonjour Beowulf, bonjour tous à vous modérateurs et à vous Clara

Je me permets de vous nommer aussi Clara à cause de ce que vous avez écrit en réponse à Isa. Vous jugerez par vous mêmes si ce qui est écrit en dessous doit être effacé ou laissé.

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Je prends maintenant juste ce petit passage Beowulf où vous avez écrit:

Il ne s'agit donc pas ici d'oeuvres qui seraient faites dans la recherche d'une justification méritoire, ce que l'apôtre Paul exclut dans l'épître aux Romains, mais d'oeuvres qui procèdent d'une foi véritable.
Autrement dit, Jacques n'invente pas un nouveau précepte selon lequel il faudrait pratiquer la loi afin d'être justifié comme récompense à une telle pratique, mais il cherche seulement à départager la vaine profession d'une foi superficielle et stérile, de la foi salvatrice qui engendre une transformation de la vie.

Il ne sépare d'ailleurs pas la foi et les oeuvres : au verset 18, les oeuvres démontrent la foi, et lorsqu'il prend l'exemple d'Abraham, c'est pour souligner que "la foi agissait avec ses oeuvres" et par là "fut rendue parfaite" :

20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.
23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.
24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
Epître de Jacques, Chapitre 2, versets 20-24

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Je sais que lorsque j'écris sur Jacques, cela en fait réagir plus d'un car je sais par expérience que le nombre fait loi, mais je sais aussi que le bien n'a rien à faire avec le chiffre.

Je sais aussi qu'à cause de leur plus profonde conviction sur la façon de vivre la vie de Dieu par la foi, plus d'un furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection ; d'autres subirent les moqueries….Hébreux 11.

Donc, soyez rassurés j'accepte cette opposition de plusieurs d'entre vous, sur ce que j'écris.

D'abord parce que je ne vois nulle part que Jésus a dit à son demi-frère qu'il serait le chef de l'église de Jérusalem et ceci d'autant plus que l'Eglise de Jésus Christ est spirituelle avant tout. Il est donc à penser que c'est de lui-même que Jacques s'est octroyé cette place de par sa position de demi-frère de Jésus dans la chair.

Il était devenu un de ses disciples c'est vrai puisque lui aussi était dans la chambre haute attendant la venue du Saint Esprit. Il l'était probablement devenu (disciple) "après la résurrection de Jésus" et pas avant, d'après ce qu'on lit des frères et de la mère de Jésus dans les "évangiles" qui disaient que Jésus était "hors de sens quand Il parlait": C'est tout dire.

En plus ce sujet est tellement grave et tellement important sur l'établissement de l'Eglise de Jésus Christ qui avait dit que ce serait Lui même qui la bâtirait, qu'on devrait en avoir une petite trace dans les paroles de Jésus. Mais non, de Jacques pas de trace; nulle part.

Dans la lettre aux Galates, on voit même que Pierre a prit peur d'être pris en faute quand il a appris que des Juifs circoncis venaient de Jérusalem envoyés par Jacques alors qu'il mangeait avec des chrétiens des nations. Il me semble quand même que ces choses sont assez parlantes.

Voyez que je ne fais que citer les Ecritures; je n'invente rien.

Mais bon, passons là-dessus car ce n'est pas le sujet, pour revenir à ce que vous avez écrit Beowulf.

Vous dites que Jacques ne contredit pas Paul, mais moi ce qui me gène voyez-vous, c'est que Jacques a inversé le sens des choses ou plutôt des situations et c'est ça qui change toute la donne.

Entendons-nous bien: Ce n'est pas par rapport à sa personne en tant que telle que je ne suis pas d'accord avec Jacques puisque je ne le connais pas, mais sur ça façon d'expliquer ce qu'est la justification dans laquelle je ne me retrouve pas du tout.

Je m'explique en reprenant le texte que vous avez posté Beowulf:
Verset 20: Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?

Là, je suis d'accord. Une foi passive n'est utile à personne.

Verset 21: Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?

Ici par contre je ne suis pas d'accord et c'est mon choix. Jésus m'a rendu à la liberté et j'en fais bon usage.

Si je m'en tiens strictement à cette phrase de Jacques, j'entends que c'est à ce moment-là qu'Abraham fut justifié, c'est-à-dire en Genèse 22, alors que c'est en Genèse 15 que la justice de Dieu fut imputée sur la foi d'Abraham quand il cru à la promesse que Dieu lui faisait à propos de sa postérité à venir.
C'est pour ça que je dis que Jacques a inversé le cours des choses dans sa phrase, ce qui fait qu'on peut être trompé sur ce qu'est la véritable justification.

Si en Genèse 22, Isaac est monté seul sur la montagne avec son père, c'est donc qu'il ne devait déjà plus être un tout jeune enfant. L'âge d'Isaac n'a pas d'importance ici; c'est juste pour montrer que plusieurs années s'étaient écoulées entre la justification d'Abraham et l'offrande de son fils sur l'autel.

Mais pourquoi dans ce cas ne pas dire que la justification d'Abraham fut démontrée par ses œuvres quand il a intercédé pour des justes qui se seraient trouvé dans Sodome en Genèse 18, c'est-à-dire après avoir été justifié ?
Eh oui, parce que j'ai lu ici que la prière et la lecture de la bible faisaient aussi parties des œuvres.

Mais ça vient peut être parce que suite à cet épisode, on voit que Abraham a fait passer sa femme Sarah pour sa sœur, parce qu'il avait peur qu'on le tue.

Oui c'est vrai que ça aurait fait un peu tâche qu'on dise qu'un justifié a peur d'être tué, alors on passe vite sur cet épisode et on fait comme si Abraham n'était pas encore justifié à ce moment.

Oui parce que présenté de cette manière dans la lettre de Jacques qui commence ainsi à propos de la justification 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel, on peut effectivement penser que c'est à ce moment-là et pas avant, qu'Abraham fut justifié, c'est-à-dire par "une œuvre" au singulier, et pas par des œuvres au pluriel comme écrit.
Oui ou non ?

Je sais très bien que la foi produit ensuite des œuvres dans le cœur du justifié, mais dire que ce sont les œuvres qui révèlent sa justification n'est pas recevable car dans ce cas, il serait impossible que le brigand sur la croix ait pu être justifié puisqu'il était cloué sur la croix et près de mourir.
Et comme on sait qu'une personne non justifié ne peut trouver sa place dans le ciel, il me semble que cet exemple du brigand sur la croix est assez parlant.

Verset 22: Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.

Personnellement, je dis bien (personnellement car ne cherchant pas à imposer quoi que ce soit à quiconque) je ne peux pas adhérer à cette parole dite de cette manière.
Peut être faudrait-il avoir recours aux textes originaux, mais ici présenté de cette manière ce n'est pas recevable en tous les cas, pas pour moi. Non, il n'y a pas besoin d'œuvres pour que la foi soit parfaite, car la foi, elle est de Dieu, elle est d'origine Divine elle nous a été donnée par son Fils de par sa venue dans ce monde.

23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
25 La foi étant venue, (par Christ qui l'a sublimée) nous ne sommes plus sous ce pédagogue (de la loi) . Galates 3

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Je continue verset 23 de Jacques 2: Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

Voyez comme moi que Jacques a mis à la fin de sa phrase ce qui aurait du être mis au début et c'est ça qui donne une mauvais approche de la justification.

Si Jacques avait plutôt fait passer la justification de Genèse 15 en premier et Genèse 22 ensuite, là oui on comprendrait fort bien que la justification par la foi produirait ensuite des fruits dans la vie du croyant. Là oui, j'aurais adhéré à sa façon de présenter la chose sur ce sujet précis de la justification.

Avant de terminer, j'en profite pour dire quelques mots au sujet de Rahab où là non plus je n'adhère pas aux paroles de Jacques.
Je m'explique et ensuite je vous laisserais la place et je ne reviendrais plus sur ce sujet de la justification par Jacques ayant dit tout ce qui est de ma conviction, laissant chacun avec la sienne propre.

Jacques écrit: 25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les œuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin ?

Eh bien pour ce qui me concerne, et là aussi c'est par conviction intérieure que je dis que non, Rahab ne fut pas justifié par les œuvres car elle l'était déjà.

C'est la foi en Rahab qui l'a faite agir de cette manière. C'est en tant que femme justifié par Dieu qu'elle a agi envers les espions.
Voici le texte en Josué 2:

8 Avant que les espions se couchassent Rahab monta vers eux sur le toit et leur dit : L'Eternel, je le sais, vous a donné ce pays, la terreur que vous inspirez nous a saisis, et tous les habitants du pays tremblent devant vous.

10 Car nous avons appris comment, à votre sortie d'Egypte, l'Eternel a mis à sec devant vous les eaux de la mer Rouge, et comment vous avez traité les deux rois des Amoréens au delà du Jourdain, Sihon et Og, que vous avez dévoués par interdit.
11 Nous l'avons appris, et nous avons perdu courage, et tous nos esprits sont abattus à votre aspect ; car c'est l'Eternel, votre Dieu, qui est Dieu en haut dans les cieux et en bas sur la terre.

12 Et maintenant, je vous prie, jurez moi par l'Eternel que vous aurez pour la maison de mon père la même bonté que j'ai eue pour vous. Donnez moi l'assurance que vous laisserez vivre mon père, ma mère, mes frères, mes sœurs, et tous ceux qui leur appartiennent, et que vous nous sauverez de la mort.

14 Ces hommes lui répondirent : Nous sommes prêts à mourir pour vous, si vous ne divulguez pas ce qui nous concerne ; et quand l'Eternel nous donnera le pays, nous agirons envers toi avec bonté et fidélité.

15 Elle les fit descendre avec une corde par la fenêtre, car la maison qu'elle habitait était sur la muraille de la ville.

Si je m'en tiens à ce qui est écrit, je vois que Rahab savait déjà que c'est L'Eternel qui est le seul vrai Dieu l'ayant appris. Elle croyait déjà en Lui, mais pour que la justification lui parvienne, il était besoin qu'une parole venant de Lui, lui parvienne pour pouvoir y poser sa foi dessus.

Et cette parole lui parvint par le biais de ses envoyés en sa direction.

Et c'est ensuite et seulement ensuite, qu'elle fit descendre les espions et les fit partir par un autre chemin.
Ce qui veut dire que c'est en tant que femme se sachant maintenant justifiée, bien que faisant partis de ceux qui sont ennemis de Dieu que Rahab s'occupa du cas des espions pour qu'ils ne soient pas pris, et ceci parce que la foi a été trouvée en elle.

Cela va donc au contraire de ce que Jacques a écrit, et s'il a présenté la justification de cette manière pour Abraham et pour Rahab, je dirais (c'est ce que je pense) que c'est parce qu'il n'en pas saisi la portée qu'elle a dans un homme: Qu'il n'y a pas forcément besoin de voir des œuvres pour prouver ou se prouver qu'on l'a obtenu, ce qui serait évident d'un manque de foi ou bien qu'elle n'a pas encore été mise au point par méconnaissance de son action dans la vie d'un homme.

Voilà! Vous connaissez maintenant ma position sur le sujet de la justification et je pense que c'est suffisant, ne vous ayant rien caché sur aucun point.
Il n'est pas question de vous imposer quoi que ce soit, mais de dire comment moi-même je l'ai reçu après avoir beaucoup essayé de mettre aussi la loi de Moïse en pratique, mais n'étant jamais parvenu à l'atteindre parce qu'elle est parfaite et donc inatteignable à mettre en pratique par l'homme en qui le péché est venu faire sa demeure.

38 quiconque croit, est justifié par lui de toutes les choses dont vous ne pouviez être justifiés par la loi de Moïse. Actes 13.
Tout est là, dans le "croire" qui est un acte de foi dans ce que Jésus "est, dit et fait".

Monique

Isa a écrit:
Je ne suis pas centré sur l'homme mais sur ce qu'il y a de divin en l'homme.

Cela s'appelle être humaniste et non pas être chrétien.
Ce n'est pas une injure, c'est un simple constat.
Au lieu d'adorer le créateur vous vous adorez vous-même !

Monique a écrit:
Cela va donc au contraire de ce que Jacques a écrit, ...il n'en pas saisi la portée qu'elle a dans un homme

Donc vous pouvez voir la foi de quelqu'un sans qu'il ne fasse rien qui montre sa foi ? Expliquez donc comment vous voyez que quelqu'un a la foi...

Gadou a écrit:

Isa a écrit:
Je ne suis pas centré sur l'homme mais sur ce qu'il y a de divin en l'homme.

Cela s'appelle être humaniste et non pas être chrétien.
Ce n'est pas une injure, c'est un simple constat.

Bonjour Gadou.

Ne t'inquiète pas, j'ai l'habitude d'être insulté par des gens qui se disent chrétiens et ça me passe très largement au-dessus de la tête. D'ailleurs, tu sais très bien pourquoi je dis ça, puisque les insultes ne peuvent atteindre que le "personnage", et non pas l'être véritable qui, pour sa part, est totalement hors de portée.
Cela-dit, qu'on me colle une nouvelle étiquette, celle "d'humaniste", ne change rien à l'affaire. Tu peux coller une étiquette "poire" sur une pomme, elle n'en demeurera pas moins une pomme.

Au lieu d'adorer le créateur vous vous adorez vous-même !

Si déjà tu pouvais cesser de me vouvoyer, ça donnerait moins l'impression d'un club de bobos parisiens dans un salon de thé avec le petit doigt en l'air.
Et sinon, si effectivement il y a quelque chose que j'adore en moi-même, ce n'est pas le "personnage", c'est à dire la construction mentale éphémère et trompeuse matérialisée par une vulgaire pièce d'identité, mais la partie divine qui est en moi comme en chaque être humain, y compris toi, Gadou. À moins que tu ignores être le temple du Saint-Esprit qui fait sa demeure en nous ?
Ainsi, tout ce que j'adore en moi, je l'adore aussi chez autrui. Voilà ce que signifie aimer son prochain comme soi-même, et c'est le seul et unique moyen de suivre ce merveilleux commandement qui ne demande absolument aucun effort.
Et voilà pourquoi ce commandement est identique à celui tout aussi merveilleux d'aimer Dieu de toute notre âme, de tout notre cœur et de tout notre esprit, puisque ce n'est pas l'homme que nous adorons, mais ce qu'il y a de divin en lui.
C'est comme ce fruit :

Il s'agit d'une pastèque. C'est un très beau fruit, mais ce qui est délicieux se trouve à l'intérieur, tandis que ce que tu vois sur la photo, à savoir la peau, finira à la poubelle ou au compost dans le meilleur des cas.

Ainsi, comme le chante le psalmiste, "Goûtez et voyez combien le Seigneur est bon !" (Ps 34:9).

Gadou a écrit:

Monique a écrit:
Cela va donc au contraire de ce que Jacques a écrit, ...il n'en pas saisi la portée qu'elle a dans un homme

Donc vous pouvez voir la foi de quelqu'un sans qu'il ne fasse rien qui montre sa foi ? Expliquez donc comment vous voyez que quelqu'un a la foi...

Bonjour Gadou,

Je me permets de vous écrire au sujet de ce que vous dites concernant : Voir la foi d'un homme qui ne fasse rien.

Actes 14:6  Paul et Barnabas, en ayant eu connaissance, se réfugièrent dans les villes de la Lycaonie, à Lystre et à Derbe, et dans la contrée d'alentour.
7  Et ils y annoncèrent la bonne nouvelle.
8  A Lystre, se tenait assis un homme impotent des pieds, boiteux de naissance, et qui n'avait jamais marché.
9  Il écoutait parler Paul. Et Paul, fixant les regards sur lui et voyant qu 'il avait la foi pour être guéri,
10  dit d'une voix forte: Lève-toi droit sur tes pieds. Et il se leva d'un bond et marcha.

Philippe

Dans la pensée biblique et hébraïque on ne peut pas dissocier les oeuvres de la foi. Il n'y a pas le monde psychique des pensées et émotions d'un côté avec de l'autre le monde physique du faire. Il n'y a qu'un seul monde et même l'esprit n'est pas réellement un autre monde mais une dimmension.

Paul met l'accent sur la foi car il était Pharisien et croyait à un salut où les oeuvres étaient déterminantes mais pas sufffisantes. Car comme il le montre aussi tous les juifs ne croyaient pas à un salut purement fondée sur les oeuvres : Combien de fois l'Ancien Testament fait dépendre l'issue d'un problème de la Grâce ?

Les nouveaux convertis attirés par les oeuvres et la circoncision font plutôt erreur même vis à vis des conceptions juives traditionnelles.

La Grâce c'est ce qui permettra aux juifs suite à la destruction du second temple en 70 de réformer leur religion dans laquelle il n'y a plus de sacrifice expiatoire mais la prière qui invoque la miséricorde. L'islam prendra la même direction. Alors certes il y'a des oeuvres et un système de comptabilité mais rien ne garantit le salut si ce n'est la Grâce. Un legaliste se rassure beaucoup avec ses oeuvres mais n'est jamais sûr que cela suffit et a toujours besoin d'en faire plus pour se rassurer de cette possibilité de justification.

Ce qui a beaucoup perturbé Luther c'est que les oeuvres en question qu'il rejetait étaient les sacrements catholiques et pratiques de mortification. Et il suffit de lire certains livres comme "l'imitation de Jésus-Christ" pour se rendre compte de la surenchère des oeuvres au Moyen-Age et le peu de satisfaction à la clé. Mais si on s'en tient aux ecritures il n'y a rien de bien choquant.

Là où on a peut-être du mal dans le monde évangélique c'est qu'on voudrait que tout soit bon et reçu tout de suite en parfait né de nouveau. Et la realité prend plus de temps. Inconsciemment on peut aussi penser que l'amour de Dieu n'est pas vraiment inconditionnel mais dépend de nos oeuvres comme lorsqu'on est enfant et qu'on cherche à acheter l'amour de ses parents qu'on ne conçoit pas autremment.

La question que je pose est la suivante : En rejetant Jacques et Pierre, comment se traduit donc la vie chrétienne en pratique alors qu'ils disent la même chose que Paul, sur la mort de la chair, l'amour en action, les fruits de l'Esprit et dons qu'il faut rechercher ?  

Un jour un musulman m'a répondu : de toute manière quelque soit la religion ou quoi que ce soit, c'est toujours le comportement qui compte !

Paul dit que nous serons jugés devant le tribunal de Christ pour que chacun recueille selon ce qu’il aura pratiqué avec son corps: soit du bien, soit du mal.
Il y'a donc un moment où les oeuvres doivent être présentes. Les evangiles mettent aussi souvent l'accent sur la mise en pratique. Pour soutenir le contraire il ne faut pas seulement enlever Jacques ou Pierre.

Jyncen a écrit:Dans la pensée biblique et hébraïque on ne peut pas dissocier les oeuvres de la foi. Il n'y a pas le monde psychique des pensées et émotions d'un côté avec de l'autre le monde physique du faire. Il n'y a qu'un seul monde et même l'esprit n'est pas réellement un autre monde mais une dimmension.

Paul met l'accent sur la foi car il était Pharisien et croyait à un salut où les oeuvres étaient déterminantes mais pas sufffisantes. Car comme il le montre aussi tous les juifs ne croyaient pas à un salut purement fondée sur les oeuvres : Combien de fois l'Ancien Testament fait dépendre l'issue d'un problème de la Grâce ?

Les nouveaux convertis attirés par les oeuvres et la circoncision font plutôt erreur même vis à vis des conceptions juives traditionnelles.

La Grâce c'est ce qui permettra aux juifs suite à la destruction du second temple en 70 de réformer leur religion dans laquelle il n'y a plus de sacrifice expiatoire mais la prière qui invoque la miséricorde. L'islam prendra la même direction. Alors certes il y'a des oeuvres et un système de comptabilité mais rien ne garantit le salut si ce n'est la Grâce. Un legaliste se rassure beaucoup avec ses oeuvres mais n'est jamais sûr que cela suffit et a toujours besoin d'en faire plus pour se rassurer de cette possibilité de justification.

Ce qui a beaucoup perturbé Luther c'est que les oeuvres en question qu'il rejetait étaient les sacrements catholiques et pratiques de mortification. Et il suffit de lire certains livres comme "l'imitation de Jésus-Christ" pour se rendre compte de la surenchère des oeuvres au Moyen-Age et le peu de satisfaction à la clé. Mais si on s'en tient aux ecritures il n'y a rien de bien choquant.

Là où on a peut-être du mal dans le monde évangélique c'est qu'on voudrait que tout soit bon et reçu tout de suite en parfait né de nouveau. Et la realité prend plus de temps.

La question que je pose est la suivante : En rejetant Jacques et Pierre, comment se traduit donc la vie chrétienne en pratique alors qu'ils disent la même chose que Paul, sur la mort de la chair, l'amour en action, les fruits de l'Esprit et dons qu'il faut rechercher ?  

Un jour un musulman m'a répondu : de toute manière quelque soit la religion ou quoi que ce soit, c'est toujours le comportement qui compte !

Paul dit que nous serons jugés devant le tribunal de Christ pour que chacun recueille selon ce qu’il aura pratiqué avec son corps: soit du bien, soit du mal.
Il y'a donc un moment où les oeuvres doivent être présentes. Les evangiles mettent aussi souvent l'accent sur la mise en pratique. Pour soutenir le contraire il ne faut pas seulement enlever Jacques ou Pierre.

Bonjour Jyncen,

Vous demandez comment donc se traduit la vie chrétienne, lorsque le message diffère dans les hommes qui l'annonce.

Personnellement je vois que la réponse est dans la question. Un chrétien digne de ce nom, c'est celui qui est issue de Christ, c'est à dire qu'il vit en Christ, évoqué plus de 200 fois dans le nouveau testament. Ce n'est plus l'homme qui vie sa vie par lui même, mais il vie en un Autre qui lui donne de vivre en Lui. Ce que Jésus a promis, à tous ceux qui croient en Lui.

A l'inverse quand le christianisme n'est pas vécu en Christ, alors il ne peut porté ce nom, c'est alors la religion de l'homme avec Jésus. C'est l'homme qui est encore le centre de lui-même.  

Les fruits en seront donc totalement diffèrent. Ainsi que la gloire qui leurs sera attribués.

Pour celui qui vit maintenant ça vie en Christ, déjà il témoignera de cette vie en Christ, de ce qu'il connait de cette vie en Christ, il parlera partout autour de lui, de Christ, et non d'une religion, car il vivra une relation intime et personnelle. Ainsi il n'a aucun mal à voir dans sa vie nouvelle, les fruits qui sont issus du Cep, c'est à dire qui viennent naturellement et sans éfforts. C'est cadeau, donné en grâce, de même que le sarment ne travail pas pour porté du fruit, mais c'est la sève qui coule naturellement en lui qui est le produit ce de travail ! Et le sarment s'en réjouit, car ces fruits ne sont pas pour lui, même mais pour que d'autres s'en nourrisse.

Pour celui qui vit son "christianisme" avec l'homme pour centre, il se devra de porté du fruit et rendra sa vie le plus possible conforme à la représentation qu'il a d'un modèle de la vie chrétienne. Il aura une vie d'imitation, par un savoir extérieur, une connaissance intellectuelle de ce qu'est cette Vie. Il se devra de suivre des préceptes et des recommandations d'hommes et de les appliqués dans sa marche avec Jésus.   

C'est ce que l'Ecriture nous présente depuis le commencement : les deux arbre/arbre, les deux voie/voie qui sont proposées à l'homme.

Il y a l'arbre de Vie et à coté l'arbre de la connaissance. Il y a une vraie Vie vécu en Christ et une vie d'imitation de celle-ci.

Ce même Arbre de Vie que l'on retrouve dans "le livre de la révélation". Il n'y a plus qu'un seul Arbre.

Philippe

Bonjour Jyncen

Entendons-nous bien: Je ne veux pas dire qu'on peut dissocier les oeuvres de la foi dans le sens où vous voulez le dire ( à moins que je vous comprenne mal et si c'est le cas, pardonnez-moi s'il vous plait.

D'abord j'ai dis et je maintiens que les oeuvres sont issues de la foi et pas le contraire. Mais ce n'est pas parce que je ne fais pas d'oeuvres que je n'ai pas la foi. De ça non plus je n'en dédierais pas.

Puis-je vous donner ici un exemple outre le brigand sur la croix, dont c'est Jésus Lui même qui en parle. C'est dans Luc 18 au sujet du Publicain.

10 Deux hommes montèrent au temple pour prier ; l'un était pharisien, et l'autre publicain.
11 Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Ô Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain ;12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus.

13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : Ô Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.
14 Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.

Dans ce texte, rien n'est dit que le Pharisien fut justifié à cause de "plutôt que l'autre" qui est, on ne peut plus clair, malgré qu'il faisait beaucoup d'oeuvres, et quand au publicain qui a déchiré son coeur devant Dieu se reconnaissant tant par nature que par sa condition un pécheur, celui-là repartit dans sa maison justifié par Dieu, alors même qu'il ne le savait pas.

Par la foi seule, il a su que sa prière avait été entendu de Dieu, reçu et agréée. C'est la paix qui est entrée en lui qui en fut sa seule preuve.

C'est Jésus qui déclare la chose. Alors, quelle est l'oeuvre que fit le publicain pour repartir justifié chez lui ? Aucune sauf celui d'avoir accepté sa condition d'homme pécheur. De même que pour Abram cet homme reçu l'imputation de la justice de Dieu sur sa foi.

Vous savez Jyncen si je réagis autant sur le sujet de la justification, c'est parce que je ne cesse d'entendre qu'il y a toujours des choses ou des oeuvres qui lui sont associées, alors que tous les textes bibliques montrent qu'elle est donnée à l'homme comme un cadeau et si elle est associée à quelque chose, c'est à l'oeuvre de Jésus et uniquement à Lui.

Voilà! Je ne sais pas si vous me comprenez mais pour c'est dans ce texte biblique que je vis la justification que Dieu m'a offerte quand j'ai enfin que quoi que je fasse, je serais toujours une pécheresse devant Dieu et que toutes mes oeuvres si bonnes soient-elles n'y changeront rien.

Romains 3 v 21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes,
22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.

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Romains 5
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.

Beaucoup, pas tous.

Monique

Dès l'instant où on introduit le mot "oeuvre" dans tout ce que Jésus a été fait pour nous, eh bien immédiatement la beauté de la justification seul s'en trouve ternie et cela parce qu'il y a eu une main d'homme qui s'y est introduite à l'intérieur en tant que participation à son oeuvre.

Je ne dénigre ni la justification, ni la foi, ni les oeuvres, mais ce qui me choque c'est qu'on ne parvient jamais de parler de tel ou tel sujet sans qu'immédiatement le reste vient s'y coller dessus.

Le sujet c'est "la justification". Pourquoi ne pas s'en tenir à ça pour parler d'elle et montrer des exemples où elle a atteint des hommes qui n'étaient pas dignes de la recevoir. Dit autrement mettre à l'honneur Celui qui en est l'auteur, et vous êtes témoins avec moi, Jyncen qu'on a parlé très peu de Jésus depuis que le sujet a été ouvert.

Je ne vous cache pas que tout cela me rend très triste et que je ne suis pas loin de baisser les bras sur ce sujet, car ne voyant pas beaucoup d'adorateurs de Dieu sur ce sujet précisément, qui est pourtant la base de toute vie chrétienne bien vécue.

Bien à vous en Jésus
Monique

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Monique,

Le prophète Elie aussi se sentait seul. Pourtant il y avait 7000 hommes qui n'avaient pas fléchi le genou devant Baal.

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gerardh a écrit:__

Monique,

Le prophète Elie aussi se sentait seul. Pourtant il y avait 7000 hommes qui n'avaient pas fléchi le genou devant Baal.

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Tout à fait, mais lui ne le savait pas et aujourd'hui par rapport à ce texte Gérard, Dieu dit qu'à la fin c'est à dire dans les temps où nous sommes il n'y aura qu'un faible reste.

Un faible reste contre presque 8 milliards de personnes dans le monde, on est là dans l'infiniment petit, ne penses- tu pas Gérard, par rapport au dessein éternel de Dieu qui a donné son Fils pour que le monde soit sauvé et hérite de la Vie éternelle.

Mais merci quand même pour ce gentil mot.

Bien à toi.
Monique

Monique a écrit:Bonjour tous

J'ai trois questions sur la justification:

La première: Selon vous, c'est quoi la justification ? En quoi consiste-t-elle ?

La deuxième: Selon vous, le justifié a-t-il besoin de prouver sa justification à Celui qui la lui a donné, comme s'Il ne le savait pas ? Cela vous semble-t-il logique ?

Troisième question: Celui qui a fait don de sa justification à l'homme, attend-il quelque chose en retour de lui comme preuve que sa justification lui est bien parvenue ?

Monique

Bonjour Monique,
Voici ce que je peut dire :

- La justification c’est Le fait de voir tous ses péchés antérieurs effacés Et ainsi est sauvé de la condamnation mortelle de la loi et toute autres punitions relative à la transgressions de la loi.( justification initiale)
C’est aussi être déclaré juste par DIEU lui-même ou Jesus-Christ et ainsi être admis dans le royaume des cieux ( justification finale)

- celui qui est justifié doit produire des fruits digne de ce nom pendant le reste de temps qu’il lui reste à vivre sur terre , il s’agit de mettre en pratique des œuvres que DIEU a préparé d’avance Pour ceux qui lui appartiennent sous peine d’être retranché de ceux ci. Je cite Matthieu 7:18 -19 « Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. »
Matthieu 7:21 « Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. »

- celui qui nous a justifié attends clairement que l’on réponde à l’amour de son père à travers lui tout en s’abstenant de faire de cette grâce un moyen de pêcher volontairement. Nous comptons aussi sur son pardon dans nos chutes mais le cœur reste néanmoins à lui plaire, ne pas donner libre cours au péché et ne pas utiliser sa grâce vainement.

Aimé Giresse , Un serviteur inutile du seigneur Jésus Christ.

__

Bonjour Monique,

Je suggère que nous relisions : Jean 3:16-21 / Romains 9 : 14-29 / 2 Pierre 3 :8-9.

__

Aime Giresse a écrit:

Monique a écrit:Bonjour tous

J'ai trois questions sur la justification:

La première: Selon vous, c'est quoi la justification ? En quoi consiste-t-elle ?

La deuxième: Selon vous, le justifié a-t-il besoin de prouver sa justification à Celui qui la lui a donné, comme s'Il ne le savait pas ? Cela vous semble-t-il logique ?

Troisième question: Celui qui a fait don de sa justification à l'homme, attend-il quelque chose en retour de lui comme preuve que sa justification lui est bien parvenue ?

Monique

Bonjour Monique,
Voici ce que je peut dire :

- La justification c’est Le fait de voir tous ses péchés antérieurs effacés Et ainsi est sauvé de la condamnation mortelle de la loi et toute autres punitions relative à la transgressions de la loi.( justification initiale)
C’est aussi être déclaré juste par DIEU lui-même ou Jesus-Christ  et ainsi être admis dans le royaume des cieux ( justification finale)

-  celui qui est justifié doit produire des fruits digne de ce nom pendant le reste de temps qu’il lui reste à vivre sur terre , il s’agit de mettre en pratique des œuvres que DIEU a préparé d’avance Pour ceux qui lui appartiennent sous peine d’être retranché de ceux ci. Je cite Matthieu 7:18 -19 « Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. »
Matthieu 7:21 « Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. »

- celui qui nous a justifié attends clairement que l’on réponde à l’amour de son père à travers lui tout en s’abstenant de faire de cette grâce un moyen de pêcher volontairement. Nous comptons aussi sur son pardon dans nos chutes mais le cœur reste néanmoins à lui plaire, ne pas donner libre cours au péché et ne pas utiliser sa grâce vainement.

Aimé Giresse , Un serviteur inutile du seigneur Jésus Christ.

-----

Bonjour Aimé,

Je suis absolument désolé de dire encore une fois que je ne vous suis pas sur ce chemin, mais alors pas du tout. Vous êtes toujours dans le devoir faire par obligation, et je ne me retrouve pas du tout dans ce genre de marche chrétienne.


Rien qu'à cause de ça, je vais faire très court car pour tout vous dire, je vois que rien ne vous fera changer de position, si ce n'est pas une action très forte du Saint Esprit en Vous. Je vais donc lui laisser la place.

Mais comme vous avez eu le bon geste de prendre le premier post qui a servi à l'ouverture du sujet pour dire ce que vous comprenez sur la justification, par respect, je vais à mon tour vous répondre, mais courtement pour justement ne pas faire barrage à l'action du Saint Esprit.

Oui faire court, car je pense avoir aussi donnée beaucoup d'explications sur ce sujet et on finirait par tourner en rond. En fait il en viendrait à ce que le sel perde toute sa saveur.

----

La justification Aimé, n'est pas en rapport avec le péché de l'homme, mais avec sa condition d'homme pécheur qu'il a hérité en Eden.

L'homme n'a pas demandé à avoir le péché en lui, et pourtant il y est bien rentré par le serpent qui a employé la ruse en mettant le doute sur la parole de Dieu.

Dès l'instant où le péché est entré dans l'homme, celui-ci est devenu un injuste aux yeux de Dieu. Quoi que fasse l'homme, il sera toujours un pécheur devant Dieu jusqu'à ce qu'il quitte son corps de péché.

Comprenez-vous déjà ça, Aimé ? Donc la justification de Dieu pour l'homme, consiste à lever l'injustice qui lui a été faite, afin qu'étant maintenant justifié, il puisse servir Dieu par amour et plus par crainte.

Celui qui n'a pas encore saisi que la mort et la résurrection de Jésus est en vue de justifier l'homme pour le rendre apte à servir Dieu par la foi, ne verra de la croix que le pardon des péchés: Le pardon des péchés, étant pour soi, alors que la justification est donnée pour que nous servions Dieu avec un esprit libre et pas teinté de crainte. La crainte de pécher et de se voir tel qu'on est: Incapable de faire le bien qu'on voudrait et faire le mal qu'on ne voudrait pourtant pas. Romains 7.

Dans ce chapitre 7, Paul dit d'ailleurs que le mal s'est attaché à moi, ce qui veut dire que ce n'est pas moi qui me suis attaché à lui.
C'est pour toutes ces raisons que la justification nous a été donnée: Pour me rendre la liberté qui m'avait été volée. Par un seul acte de justice sur la croix, Jésus a fait voler en éclat tout ce qui m'accusait dans mon être intérieur.

Connaissez-vous l'histoire de Noé lorsque ses trois fils l'ont vu nu dans sa tente ? Cham est allé dire à ses frères que son père était nu dans sa tente et lorsque Noé après être revenu de son vin a appris cette chose, il a maudit son fils.

Savez-vous pourquoi ? Eh bien tout simplement parce que Noé se savait être recouvert de la justice de Dieu, alors que la vue de son fils Cham s'est arrêté à ce qu'il voyait de ses yeux de chair uniquement.

Noé se savait être un injuste devant Dieu, mais comme il était un homme de foi, il savait que Dieu l'avait recouvert de sa justice et qu'il n'avait pas besoin de vêtement humain; Noé n'avait aucune honte de montrer sa nudité à Dieu parce qu'il savait qu'il ne l'était pas devant Lui.

Je termine en disant que c'est par la justification que nous sommes réconciliés avec Dieu et que le pardon des péchés n'est qu'une toute petite partie de l'oeuvre de Jésus.

J'arrête là.
Bonne soirée à vous

PS: Aimé, si vous avez la pensée de me répondre après avoir lu ce que j'ai écris ici, soyez gentil de m'éviter le énième couplet de l'observation des commandements de la loi. Dans ce cas, ne m'écrivez pas, ce sera mieux pour tout le monde.

Mais encore merci d'avoir pris le temps d'écrire sur ce sujet de la justification.
Monique

gerardh a écrit:__

Bonjour Monique,

Je suggère que nous relisions : Jean 3:16-21 / Romains 9 : 14-29 / 2 Pierre 3 :8-9.

__

J'en prends note. Merci Gérard
A + de lire ces textes et de revenir vers toi, mais là, je commence vraiment à fatiguer.

Bien à toi.

Monique

Monique a écrit:Noé se savait être un injuste devant Dieu, mais comme il était un homme de foi, il savait que Dieu l'avait recouvert de sa justice et qu'il n'avait pas besoin de vêtement humain; Noé n'avait aucune honte de montrer sa nudité à Dieu parce qu'il savait qu'il ne l'était pas devant Lui.

Je suis toujours estomaqué de constater à quel point des chrétiens se permettent d'être aussi affirmatifs, comme s'ils étaient "dans la tête" des personnages bibliques dont ils parlent.

Le récit biblique, quant à lui, bien que beaucoup plus laconique, est toutefois beaucoup plus terre à terre. L'épisode en question se déroule au moins plusieurs mois, et même probablement plusieurs années après la sortie de l'arche, et visiblement Noé n'avait pas l'habitude de dormir tout nu et découvert sous sa tente, sans quoi la situation évoquée se serait produite bien avant.
Le récit indique que c'est arrivé parce que Noé s'est tout simplement enivré, et du coup il ne s'est pas rendu compte que sa nudité était visible à quiconque entrerait dans sa tente. Il était bourré, voilà tout, c'est pas la fin du monde.

Là où ça se complique, c'est qu'à la suite de ça, c'est Canaan qui a été maudit, alors qu'il n'y est pour rien, le pauvre, tandis que son père Cham qui a tout déclenché s'en sort blanc comme neige, fingers in the nose.

Dans un sujet qui parle de "justice", on est un peu perdu, d'autant plus que la Bible répète plusieurs fois que les fils ne paieront pas pour les fautes de leurs pères.

Donc pour ceux qui lisent de tels récits selon la lettre, allant jusqu'à affirmer catégoriquement ce qu'il s'est passé dans la tête d'untel et untel alors que la Bible elle-même n'en dit pas un mot, je trouve ça d'une présomption hallucinante.

Jyncen a écrit:Dans la pensée biblique et hébraïque on ne peut pas dissocier les oeuvres de la foi. Il n'y a pas le monde psychique des pensées et émotions d'un côté avec de l'autre le monde physique du faire. Il n'y a qu'un seul monde et même l'esprit n'est pas réellement un autre monde mais une dimmension.

Paul met l'accent sur la foi car il était Pharisien et croyait à un salut où les oeuvres étaient déterminantes mais pas sufffisantes. Car comme il le montre aussi tous les juifs ne croyaient pas à un salut purement fondée sur les oeuvres : Combien de fois l'Ancien Testament fait dépendre l'issue d'un problème de la Grâce ?

Les nouveaux convertis attirés par les oeuvres et la circoncision font plutôt erreur même vis à vis des conceptions juives traditionnelles.

La Grâce c'est ce qui permettra aux juifs suite à la destruction du second temple en 70 de réformer leur religion dans laquelle il n'y a plus de sacrifice expiatoire mais la prière qui invoque la miséricorde. L'islam prendra la même direction. Alors certes il y'a des oeuvres et un système de comptabilité mais rien ne garantit le salut si ce n'est la Grâce. Un legaliste se rassure beaucoup avec ses oeuvres mais n'est jamais sûr que cela suffit et a toujours besoin d'en faire plus pour se rassurer de cette possibilité de justification.

Ce qui a beaucoup perturbé Luther c'est que les oeuvres en question qu'il rejetait étaient les sacrements catholiques et pratiques de mortification. Et il suffit de lire certains livres comme "l'imitation de Jésus-Christ" pour se rendre compte de la surenchère des oeuvres au Moyen-Age et le peu de satisfaction à la clé. Mais si on s'en tient aux ecritures il n'y a rien de bien choquant.

Là où on a peut-être du mal dans le monde évangélique c'est qu'on voudrait que tout soit bon et reçu tout de suite en parfait né de nouveau. Et la realité prend plus de temps. Inconsciemment on peut aussi penser que l'amour de Dieu n'est pas vraiment inconditionnel mais dépend de nos oeuvres comme lorsqu'on est enfant et qu'on cherche à acheter l'amour de ses parents qu'on ne conçoit pas autremment.

La question que je pose est la suivante : En rejetant Jacques et Pierre, comment se traduit donc la vie chrétienne en pratique alors qu'ils disent la même chose que Paul, sur la mort de la chair, l'amour en action, les fruits de l'Esprit et dons qu'il faut rechercher ?  

Un jour un musulman m'a répondu : de toute manière quelque soit la religion ou quoi que ce soit, c'est toujours le comportement qui compte !

Paul dit que nous serons jugés devant le tribunal de Christ pour que chacun recueille selon ce qu’il aura pratiqué avec son corps: soit du bien, soit du mal.
Il y'a donc un moment où les oeuvres doivent être présentes. Les evangiles mettent aussi souvent l'accent sur la mise en pratique. Pour soutenir le contraire il ne faut pas seulement enlever Jacques ou Pierre.

Bonjour jyncen,
Je suis d’accord avec vous.Que DIEU vous conduise d’avantage dans sa connaissance.

Monique a écrit:

Aime Giresse a écrit:

Monique a écrit:Bonjour tous

J'ai trois questions sur la justification:

La première: Selon vous, c'est quoi la justification ? En quoi consiste-t-elle ?

La deuxième: Selon vous, le justifié a-t-il besoin de prouver sa justification à Celui qui la lui a donné, comme s'Il ne le savait pas ? Cela vous semble-t-il logique ?

Troisième question: Celui qui a fait don de sa justification à l'homme, attend-il quelque chose en retour de lui comme preuve que sa justification lui est bien parvenue ?

Monique

Bonjour Monique,
Voici ce que je peut dire :

- La justification c’est Le fait de voir tous ses péchés antérieurs effacés Et ainsi est sauvé de la condamnation mortelle de la loi et toute autres punitions relative à la transgressions de la loi.( justification initiale)
C’est aussi être déclaré juste par DIEU lui-même ou Jesus-Christ  et ainsi être admis dans le royaume des cieux ( justification finale)

-  celui qui est justifié doit produire des fruits digne de ce nom pendant le reste de temps qu’il lui reste à vivre sur terre , il s’agit de mettre en pratique des œuvres que DIEU a préparé d’avance Pour ceux qui lui appartiennent sous peine d’être retranché de ceux ci. Je cite Matthieu 7:18 -19 « Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. »
Matthieu 7:21 « Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. »

- celui qui nous a justifié attends clairement que l’on réponde à l’amour de son père à travers lui tout en s’abstenant de faire de cette grâce un moyen de pêcher volontairement. Nous comptons aussi sur son pardon dans nos chutes mais le cœur reste néanmoins à lui plaire, ne pas donner libre cours au péché et ne pas utiliser sa grâce vainement.

Aimé Giresse , Un serviteur inutile du seigneur Jésus Christ.

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Bonjour Aimé,

Je suis absolument désolé de dire encore une fois que je ne vous suis pas sur ce chemin, mais alors pas du tout. Vous êtes toujours dans le devoir faire par obligation, et je ne me retrouve pas du tout dans ce genre de marche chrétienne.


Rien qu'à cause de ça, je vais faire très court car pour tout vous dire, je vois que rien ne vous fera changer de position, si ce n'est pas une action très forte du Saint Esprit en Vous. Je vais donc lui laisser la place.

Mais comme vous avez eu le bon geste de prendre  le premier post qui a servi à l'ouverture du sujet pour dire ce que vous comprenez sur la justification, par respect, je vais à mon tour vous répondre, mais courtement pour justement ne pas faire barrage à l'action du Saint Esprit.

Oui faire court, car je pense avoir aussi donnée beaucoup d'explications sur ce sujet et on finirait par tourner en rond. En fait il en viendrait à ce que le sel perde toute sa saveur.

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La justification Aimé, n'est pas en rapport avec le péché de l'homme, mais avec sa condition d'homme pécheur qu'il a hérité en Eden.

L'homme n'a pas demandé à avoir le péché en lui, et pourtant il y est bien rentré par le serpent qui a employé la ruse en mettant le doute sur la parole de Dieu.

Dès l'instant où le péché est entré dans l'homme, celui-ci est devenu un injuste aux yeux de Dieu. Quoi que fasse l'homme, il sera toujours un pécheur devant Dieu jusqu'à ce qu'il quitte son corps de péché.

Comprenez-vous déjà ça, Aimé ? Donc la justification de Dieu pour l'homme, consiste à lever l'injustice qui lui a été faite, afin qu'étant maintenant justifié, il puisse servir Dieu par amour et plus par crainte.

Celui qui n'a pas encore saisi que la mort et la résurrection de Jésus est en vue de justifier l'homme pour le rendre apte à servir Dieu par la foi, ne verra de la croix que le pardon des péchés:  Le pardon des péchés, étant pour soi, alors que la justification est donnée pour que nous servions Dieu avec un esprit libre et pas teinté de crainte. La crainte de pécher et de se voir tel qu'on est: Incapable de faire le bien qu'on voudrait et faire le mal qu'on ne voudrait pourtant pas. Romains 7.

Dans ce chapitre 7, Paul dit d'ailleurs que le mal s'est attaché à moi, ce qui veut dire que ce n'est pas moi qui me suis attaché à lui.
C'est pour toutes ces raisons que la justification nous a été donnée: Pour me rendre la liberté qui m'avait été volée. Par un seul acte de justice sur la croix, Jésus a fait voler en éclat tout ce qui m'accusait dans mon être intérieur.

Connaissez-vous l'histoire de Noé lorsque ses trois fils l'ont vu nu dans sa tente ? Cham est allé dire à ses frères que son père était nu dans sa tente et lorsque Noé après être revenu de son vin a appris cette chose, il a maudit son fils.

Savez-vous pourquoi ? Eh bien tout simplement parce que Noé se savait être recouvert de la justice de Dieu, alors que la vue de son fils Cham s'est arrêté à ce qu'il voyait de ses yeux de chair uniquement.

Noé se savait être un injuste devant Dieu, mais comme il était un homme de foi, il savait que Dieu l'avait recouvert de sa justice et qu'il n'avait pas besoin de vêtement humain; Noé n'avait aucune honte de montrer sa nudité à Dieu parce qu'il savait qu'il ne l'était pas devant Lui.

Je termine en disant que c'est par la justification que nous sommes réconciliés avec Dieu et que le pardon des péchés n'est qu'une toute petite partie de l'oeuvre de Jésus.

J'arrête là.
Bonne soirée à vous

PS: Aimé, si vous avez la pensée de me répondre après avoir lu ce que j'ai écris ici, soyez gentil de m'éviter le énième couplet de l'observation des commandements de la loi. Dans ce cas, ne m'écrivez pas, ce sera mieux pour tout le monde.

Mais encore merci d'avoir pris le temps d'écrire sur ce sujet de la justification.
Monique

Bonjour Monique,

Déplorable est de constater que vous préférer la gentillesse au détriment de la vérité, on dirait la démangeaison d’entendre des choses agréables prophétisée dans la bible. Mais bon ! une question : Jesus-Christ est mort uniquement pour le péché que nous avons hérité d’adam C’est ça ?

Aimé

Votre question: Jésus-Christ est mort uniquement pour le péché que nous avons hérité d’Adam C’est ça ?

Aimé

----------------------

Aimé, si c'est ça votre question suite à la lecture de ce que je vous ai répondu, alors vous êtes encore plus aveugle que ce que je pensais.

Désolée de parler ainsi mais je ne vois pas comment formuler la chose autrement..

Vous êtes complètement à l'opposé de ce que j'ai écrit. Partant de là, je ne vois aucun intérêt à vous répondre, sauf celui de relire mon post en votre direction.

Je ne peux pas moi, ouvrir les yeux d'un aveugle, seul Le Saint Esprit à ce pouvoir.

Monique

Isa a écrit:

Monique a écrit:Noé se savait être un injuste devant Dieu, mais comme il était un homme de foi, il savait que Dieu l'avait recouvert de sa justice et qu'il n'avait pas besoin de vêtement humain; Noé n'avait aucune honte de montrer sa nudité à Dieu parce qu'il savait qu'il ne l'était pas devant Lui.

Je suis toujours estomaqué de constater à quel point des chrétiens se permettent d'être aussi affirmatifs, comme s'ils étaient "dans la tête" des personnages bibliques dont ils parlent.

Le récit biblique, quant à lui, bien que beaucoup plus laconique, est toutefois beaucoup plus terre à terre. L'épisode en question se déroule au moins plusieurs mois, et même probablement plusieurs années après la sortie de l'arche, et visiblement Noé n'avait pas l'habitude de dormir tout nu et découvert sous sa tente, sans quoi la situation évoquée se serait produite bien avant.
Le récit indique que c'est arrivé parce que Noé s'est tout simplement enivré, et du coup il ne s'est pas rendu compte que sa nudité était visible à quiconque entrerait dans sa tente. Il était bourré, voilà tout, c'est pas la fin du monde.

Là où ça se complique, c'est qu'à la suite de ça, c'est Canaan qui a été maudit, alors qu'il n'y est pour rien, le pauvre, tandis que son père Cham qui a tout déclenché s'en sort blanc comme neige, fingers in the nose.

Dans un sujet qui parle de "justice", on est un peu perdu, d'autant plus que la Bible répète plusieurs fois que les fils ne paieront pas pour les fautes de leurs pères.

Donc pour ceux qui lisent de tels récits selon la lettre, allant jusqu'à affirmer catégoriquement ce qu'il s'est passé dans la tête d'untel et untel alors que la Bible elle-même n'en dit pas un mot, je trouve ça d'une présomption hallucinante.

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Vigilant a écrit:

Je suis toujours estomaqué de constater à quel point des chrétiens se permettent d'être aussi affirmatifs, comme s'ils étaient "dans la tête" des personnages bibliques dont ils parlent.

Le récit biblique, quant à lui, bien que beaucoup plus laconique, est toutefois beaucoup plus terre à terre. Donc pour ceux qui lisent de tels récits selon la lettre, allant jusqu'à affirmer catégoriquement ce qu'il s'est passé dans la tête d'untel et untel alors que la Bible elle-même n'en dit pas un mot, je trouve ça d'une présomption hallucinante.

--------------


Vigilant, il faut que je vous dise une chose. Ce que vous avez écrit dans votre post au dessus, m'a permis de passer une très bonne nuit et c'est ce que j'ai d'ailleurs dis à mon mari en me levant ce matin, alors que cela avait sans doute pour effet pour vous, de provoquer le contraire.

Donc déjà merci pour ce que vous avez écrit, car ça me donne l'occasion de revenir à l'essentiel.
--------

Ce qui l'est pour moi, c'est ceci:

Ce qui se trouve à l'intérieur de l'Ecriture est uniquement adressé à notre esprit, car l'Ecriture est spirituelle avant tout.

L'Ecriture est uniquement donnée pour être lue par l'esprit, et selon ce que chacun connaît de l'Esprit qui a sa fait sa demeure en celui qui croit en Jésus Christ et à son œuvre.

Or comme vous avez déclaré ici sur ce forum et de manière publique que vous ne croyez pas à l'œuvre du rachat de Dieu pour l'homme, il est évident que "nous" avons affaire ici à un homme qui n'a pas l'Esprit puisque c'est sur la base de la résurrection de Christ qu'il est donné à ceux qui croient en Lui.

Et quand je dis "croire en Lui" j'y inclus à l'intérieur ce qui est de la rédemption, la sanctification et la justification, cela va de soi.

Vous comprendrez bien que puisque vous ne croyez pas dans l'œuvre du rachat, toutes ces choses que Dieu nous donne gratuitement vous sont inaccessibles.
Oui je veux bien espérer que vous savez cette chose de par votre intelligence, même si à ce jour vous n'en avez pas encore reçu une nouvelle.

Ce qui veut dire que ce fait, vous entendez, lisez, comprenez et parlez, uniquement selon l'homme qui n'a pas encore reçu la régénération de l'esprit.

Vous parlez selon homme charnel, celui qui, au milieu de ceux qui ont reçu l'Esprit dans leur esprit, parle selon son propre langage et vit dans ce monde selon la sagesse humaine, avec une intelligence non encore renouvelée, qui marche et qui vit selon ses concepts et ses propres raisonnements et voyez que c'est vous-même qui déclarez la chose en disant:

Le récit biblique, quant à lui, bien que beaucoup plus laconique, est toutefois beaucoup plus terre à terre. Donc pour ceux qui lisent de tels récits selon la lettre, allant jusqu'à affirmer catégoriquement ce qu'il s'est passé dans la tête d'untel et untel alors que la Bible elle-même n'en dit pas un mot, je trouve ça d'une présomption hallucinante.

Ce qui veut dire qu'en parlant de ceux qui lisent ces récits selon la lettre, en fait c'est de vous-même que vous parlez, puisque l'Ecriture est spirituelle, donc donnée pour être "vue" plus que "lue".

Or n'ayant pas l'Esprit puisque vous ne croyez pas à l'œuvre du rachat, vous comprendrez bien j'espère que c'est ici à l'homme encore animal que je parle puisque ce que vous avez écrit au dessus, en est la preuve formelle

Puisque vous ne croyez pas à l'œuvre du rachat, comment la justification aurait-elle pu vous parvenir.

Si donc la justification ne vous est pas parvenue, justification qui se trouve aussi à l'intérieur de l'œuvre du rachat, il est tout à fait normal pour vous de dire dans ce cas, que le passage de ce texte sur Noé est très terre à terre.

Il devient tout à fait compréhensible que la notion du recouvrement de la justice de Dieu sur la foi de Noé ne vous soit pas parvenue parce que c'est en partant du bas, de la terre, donc de l'homme animal, de l'homme qui n'a pas l'Esprit, que vous vous êtes approché de ce texte.

En fait ce que vous avez écrit hier soir "vigilant" me fait plus de bien que le contraire, puisqu'au fur et à mesure que vous écrivez vous dévoilez votre être intérieur, et ça quelque part ça me va bien et sans doute pas qu'à moi.

Parce que de savoir que c'est un homme qui à ce jour n'a toujours pas été converti parce que n'étant pas encore né de l'esprit par l'Esprit,qui veut nous enseigner et nous dire ce que nous ne savons pas, ça commence à devenir risible.

Une dernière proposition peut être: Relisez ce que je viens de mettre en copié collé et que vous avez écrit en ma direction, pour voir si ce n'est pas par hasard à vous-même que vous écriviez à ce moment-là et vous montrent à vous-même où vous en êtes à ce jour.

Au cas où vous ne le sauriez pas, c'est chaque jour que nous sommes convertis à Christ; à chaque fois qu'une chose nouvelle nous parvient de Lui rend nul ce qui était avant, et que nous pensions pourtant être la Vérité.

Donc voyez qu'il y a toujours de l'espoir pour vous.


Monique

Chapitre 3 dans le livre de la révélation:

17 Parce que tu dis : Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,
18 je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies.

22 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises !

Tous ont-ils des oreilles pour entendre ???
Monique

Monique a écrit:Aimé

Votre question: Jésus-Christ est mort uniquement pour le péché que nous avons hérité d’Adam C’est ça ?

Aimé

----------------------

Aimé, si c'est ça votre question suite à la lecture de ce que je vous ai répondu, alors vous êtes encore plus aveugle que ce que je pensais.

Désolée de parler ainsi mais je ne vois pas comment formuler la chose autrement..

Vous êtes complètement à l'opposé de ce que j'ai écrit. Partant de là, je ne vois aucun intérêt à vous répondre, sauf celui de relire mon post en votre direction.

Je ne peux pas moi, ouvrir les yeux d'un aveugle, seul Le Saint Esprit à ce pouvoir.

Monique

Bonjour Monique,
Voici ce qui me pousse à vous poser cette dans mon précédent post :
Vous m’ avez en effet écrit : « La justification Aimé, n'est pas en rapport avec le péché de l'homme, mais avec sa condition d'homme pécheur qu'il a hérité en Eden. » constatez par vous même qui doit relire l’autre ! Ça ne sert à rien de s’emporter vraiment ! Soyons prompt à écouter et lent à parler .

C’est encore le serviteur inutile que je suis.

Bonjour Monique. J'espère que tu passes un excellent dimanche.

Je vais bien entendu répondre point par point à ton message, comme à mon habitude, et avec grand plaisir.

Monique a écrit:
Vigilant a écrit:

Je suis toujours estomaqué de constater à quel point des chrétiens se permettent d'être aussi affirmatifs, comme s'ils étaient "dans la tête" des personnages bibliques dont ils parlent.

Le récit biblique, quant à lui, bien que beaucoup plus laconique, est toutefois beaucoup plus terre à terre. Donc pour ceux qui lisent de tels récits selon la lettre, allant jusqu'à affirmer catégoriquement ce qu'il s'est passé dans la tête d'untel et untel alors que la Bible elle-même n'en dit pas un mot, je trouve ça d'une présomption hallucinante.

--------------


Vigilant, il faut que je vous dise une chose.

Je t'en prie.

Ce que vous avez écrit dans votre post au dessus, m'a permis de passer une très bonne nuit et c'est ce que j'ai d'ailleurs dis à mon mari en me levant ce matin, alors que cela avait sans doute pour effet pour vous, de provoquer le contraire.

À priori tu n'es pas tellement plus douée pour lire dans mes pensées que dans celles de Noé. Sachant que souvent tu te couches assez tard, si j'avais voulu perturber ton sommeil je n'aurais probablement pas posté mon message à 19h37. Je me réjouis d'ailleurs que ledit message t'ait permis de passer une très bonne nuit. En effet parfois, en te lisant, il me semble percevoir une certaine dose de fatigue et je me dis alors : "bon, c'est peut-être parce qu'elle est fatiguée qu'elle a écrit ça...". Ça m'arrive également d'écrire sous un état de fatigue, et même d'écrire des bêtises, surtout dans la forme.
Je me réjouis donc que tu sois en pleine forme aujourd'hui et donc je vais estimer que tu as rédigé ton message en pleine possession de tes moyens.

Donc déjà merci pour ce que vous avez écrit, car ça me donne l'occasion de revenir à  l'essentiel.

C'est parfait.

Ce qui l'est pour moi, c'est ceci:

Ce qui se trouve à l'intérieur de l'Ecriture est uniquement adressé à notre esprit, car l'Ecriture est spirituelle avant tout.

L'Ecriture est uniquement donnée pour être lue par l'esprit, et selon ce que chacun connaît de l'Esprit qui a sa fait sa demeure en celui qui croit en Jésus Christ et à son œuvre.

Aïe.. ça ne commence pas de façon idéale. Je ne remets pas en question ce que tu écris ici, mais c'est seulement que tu t'exprimes dans un langage qui se prête à mille et une interprétations. Par exemple, lorsque tu dis "L'Ecriture" (sic), de quoi parles-tu ? De la Bible ? Si oui, de la Bible catholique ? Orthodoxe ? Protestante ? Ou bien ta propre Bible dont tu as ôté les épîtres de Pierre et de Jacques ?
De même, lorsque tu écris que l'Écriture est adressée à notre esprit et doit être lue par l'esprit, qu'est-ce que c'est que cet "esprit" dont tu parles ? Peux-tu préciser ce point, s'il te plaît ?
Les termes tels que "esprit, âme, cœur, etc" sont perçus de mille et une manières par chacun en fonction de notre propre conditionnement social, culturel, religieux et spirituel. J'espère que tu en as conscience.
Je ne veux surtout pas insinuer que tu aurais toi-même une mauvaise définition du terme "esprit", chacun ayant totalement le droit de se forger ses propres définitions, mais je te demande simplement quelle est la tienne pour savoir de quoi tu parles et donc éviter au maximum les confusions. Peux-tu faire cet effort, s'il te plaît, ma sœur ?
En revanche, lorsque tu écris Esprit avec la majuscule, là je pense ne pas avoir besoin de te demander de quoi il s'agit, bien que ma propre définition de l'Esprit ne soit plus du tout la même que la tienne. Elle l'était dans le passé et donc je pense savoir ici à quoi/qui tu fais référence.

Or comme vous avez déclaré ici sur ce forum et de manière publique que vous ne croyez pas à l'œuvre du rachat de Dieu pour l'homme, il est évident que "nous" avons affaire ici à un homme qui n'a pas l'Esprit puisque c'est sur la base de la résurrection de Christ qu'il est donné à ceux qui croient en Lui.

Tout ça m'a l'air très confus, comme si on passait du coq à l'âne. Tu as bien fait d'utiliser les caractères gras, pour que ce soit bien visible.
Peut-être espères-tu qu'en attirant ainsi l'attention sur des propos que j'ai effectivement tenus, je vais m'attirer la foudre de tel ou tel membre un peu plus radical que les autres. C'est beaucoup de peine pour pas grand-chose, Monique. Tu as déjà tenté cette manœuvre sur l'autre forumactif, puisque c'est plutôt là-bas que j'en ai parlé, et ça a même failli fonctionner d'ailleurs, sauf qu'au bout du compte c'est toi qui as dû faire tes valises, et je le regrette. Souhaiter le mal chez son prochain, ce n'est jamais très bon. Et pour ma part j'aime beaucoup dialoguer avec toi, ça m'apaise.
Donc oui, effectivement je ne crois pas au scénario intellectuel du rachat tel qu'il est enseigné dans le christianisme mondain. Et pire, je ne crois pas non plus au "pardon" pour exactement les mêmes raisons. Si vraiment ça intéresse quelqu'un de savoir précisément pourquoi, je suis totalement disposé à m'expliquer là-dessus, si du moins la modération m'y autorise.
Tu vois, j'ai utilisé les caractères gras, moi aussi, par pure solidarité.
Je constate en outre que tu nous livres ici une sorte de raisonnement dont la logique m'échappe quelque peu. En effet, tu estimes qu'il m'est impossible d'avoir l'Esprit dans ces conditions, que cette déduction est quelque chose "d'évident". Tu parles alors tout à coup de la résurrection, du fait de croire en Jésus, enfin bref, comme je l'ai dit, ça me semble très confus, tu mélanges un peu tout. Mais peut-être cela sera-t-il précisé plus loin dans ton message ?

Et quand je dis "croire en Lui" j'y inclus à l'intérieur ce qui est de la rédemption, la sanctification et la justification, cela va de soi.

Ouille ouille ! Tous ces mots que chacun va comprendre à sa propre façon selon son propre conditionnement social, culturel et religieux. Il ne manque plus que l'expiation, la contrition, l'absolution, la transsubstanciation, et tous ces autres termes abscons en "tion" hérités du catholicisme auxquels personne ne pige que dalle.
Même ici, sur ce forum, rien que sur le terme "justification" qui a pourtant fait l'objet d'un topic dédié, personne n'a réussi à se mettre d'accord. Il m'est donc impossible de répondre à ton paragraphe tellement on n'y comprend rien. Il n'y a que toi ici qui saches de quoi tu parles, et encore...

Vous comprendrez bien que puisque vous ne croyez pas dans l'œuvre du rachat, toutes ces choses que Dieu nous donne gratuitement vous sont inaccessibles.

Euh.. non, pas du tout, ma sœur. Tu es ici en train d'imposer une condition à l'amour de Dieu, et en l'occurrence à Sa générosité. C'est typique des chrétiens qui n'ont pas encore goûté à l'amour inconditionnel de Dieu.
Pour vous, bien que vous vous en défendiez, il y a toujours quelque chose à faire pour bénéficier de l'amour de Dieu et de tout ce qui va avec. Il faut faire ceci, pas faire cela, croire à ceci, pas croire à cela, sinon... gare à toi. C'est terrible d'être à ce point séparé de l'amour divin.
Tu ne crois pas au rachat ? ——> terminé ! Privé d'Esprit ! Pas de bras, pas de chocolat. Terrible d'en être encore là...

Oui je veux bien espérer que vous savez cette chose de par votre intelligence, même si à ce jour vous n'en avez pas encore reçu une nouvelle.

Ce qui veut dire que ce fait, vous entendez, lisez, comprenez et parlez, uniquement selon l'homme qui n'a pas encore reçu la régénération de l'esprit.

"régénération de l'esprit"... Encore un mot en "tion" à rajouter à la liste.

Vous parlez selon homme charnel, celui qui, au milieu de ceux  qui ont reçu l'Esprit dans leur esprit, parle selon son propre langage et vit dans ce monde selon la sagesse humaine, avec une intelligence non encore renouvelée, qui marche et qui vit selon ses concepts et ses propres raisonnements

Ouch ! Un uppercut !
J'ai très envie de te dire que je te pardonne très volontiers de tels propos, mais ce serait hypocrite car ça voudrait dire que je me sens touché par ce que tu écris ici, ce qui n'est absolument pas le cas.
En revanche, ce que je peux te dire en toute honnêteté suite à de tels propos, c'est que je T'aime, Monique. Non pas le "personnage" Monique, mais ce que tu es au plus profond de Toi-même, ton Être véritable animé par l'Esprit Saint de Dieu. J'aime la MONIQUE tout en majuscules, l'épouse, la isha du Seigneur. C'est Celle-là que j'aime comme moi-même. Mais m'entend-Elle seulement...

et voyez que c'est vous-même qui déclarez la chose en disant:

Le récit biblique, quant à lui, bien que beaucoup plus laconique, est toutefois beaucoup plus terre à terre. Donc pour ceux qui lisent de tels récits selon la lettre, allant jusqu'à affirmer catégoriquement ce qu'il s'est passé dans la tête d'untel et untel alors que la Bible elle-même n'en dit pas un mot, je trouve ça d'une présomption hallucinante.

Ce qui veut dire qu'en parlant de ceux qui lisent ces récits selon la lettre, en fait c'est de vous-même que vous parlez, puisque l'Ecriture est spirituelle, donc donnée pour être "vue" plus que "lue".

Or n'ayant pas l'Esprit puisque vous ne croyez pas à l'œuvre du rachat, vous comprendrez bien j'espère que c'est ici à l'homme encore animal que je parle  puisque ce que vous avez écrit au dessus, en est la preuve formelle

Monique... M'aimes-tu ?
Essaie seulement de mettre tous ces enfantillages de côté l'espace d'une poignée de secondes, et réponds à ma question : m'aimes-tu, Monique, fille de Yona ?

Puisque vous ne croyez pas à l'œuvre du rachat, comment la justification aurait-elle pu vous parvenir.

Es-tu seulement disposée à réellement le savoir, ma sœur...

Si donc la justification ne vous est pas parvenue, justification qui se trouve aussi à l'intérieur de l'œuvre du rachat,  il est tout à fait normal pour vous de dire dans ce cas, que le passage de ce texte sur Noé est très terre à terre.

Il devient tout à fait compréhensible que la notion du  recouvrement de la justice de Dieu sur la foi de Noé ne vous soit pas parvenue parce que c'est en partant du bas, de la terre, donc de l'homme animal, de l'homme qui n'a pas l'Esprit, que vous vous êtes approché de ce texte.

Tu n'y es pas, Monique. Le récit de cet épisode de Noé, de son enivrement, de sa nudité, de la malédiction de Canaan, etc, recèle effectivement une signification très élevée, ou très profonde si tu préfères, très spirituelle, mais malheureusement très éloignée de l'application que tu as tenté d'en faire. C’est tellement spirituel que moi-même je ne l'ai jusqu'ici goûté que du bout des lèvres. Et si je t'en parlais, tu me jetterais des pierres pout tenter de me faire taire, et même ces pierres-là deviendraient des témoins en se consumant. Je te l'ai déjà dit en privé dès le début : tu n'es pas encore prête. Tu n'as pas suffisamment soif encore.

En fait ce que vous avez écrit  hier soir "vigilant" me fait plus de bien que le contraire, puisqu'au fur et à mesure que vous écrivez vous dévoilez votre être intérieur, et ça quelque part ça me va bien et sans doute pas qu'à moi.

Puisses-tu dire vrai ! Ça me fait penser à Caïphe en Jean chapitre 11, lorsqu'il énonce une vérité divine en croyant dire quelque chose qui servirait son intérêt égoïste.

Parce que de savoir que c'est un homme qui à ce jour n'a toujours pas été converti parce que n'étant pas encore né de l'esprit par l'Esprit,qui veut nous enseigner et nous dire ce que nous ne savons pas, ça commence à devenir risible.

Oh, je ne pense pas que tout cela te fasse rire, ma sœur, je te connais trop bien pour ça. Cependant, s'il était possible qu'effectivement tu mettes un peu de légèreté dans tes propos, j'en serais le premier ravi.

Une dernière proposition peut être: Relisez ce que je viens de mettre en copié collé et que vous avez écrit en ma direction, pour voir si ce n'est pas par hasard à vous-même que vous écriviez à ce moment-là et vous montrent à vous-même où vous en êtes à ce jour.

Au cas où vous ne le sauriez pas, c'est chaque jour que nous sommes convertis à Christ; à chaque fois qu'une chose nouvelle nous parvient de Lui rend nul ce qui était avant, et que nous pensions pourtant être la Vérité.

Ah, ben voilà ! Enfin quelque chose de spirituel dans tes propos, Monique, ca valait le coup d'aller jusqu'au bout du message.

Donc voyez qu'il y a toujours de l'espoir pour vous.

Absolument, comme pour chacun d'ailleurs, sans exception.

Je t'adresse toute mon affection fraternelle, et énormément d'amour pour la Isha du Seigneur.

Monique,
Dans le fond ce qui vous heurt est donc cette pression, impératifs ou obligation des oeuvres pour valider ou non la foi ? Qui peut être imposée dans une église ou un milieu principalement chrétien ?
A mon sens cela est propre à chacun, parfois il est nécessaire de se faire violence, d'autrefois il faut au contraire être plus souple et tout en étant pas nonplus à l'opposé de ce que l'on croit être une vie chrétienne qui porte du fruit.
Mais le résultat final doit quand même comprendre des oeuvres quelque soit la "méthode" et un minimum d'attention et de veille pour être disponible et actif dans le bon sens du terme. En résumé on ne peut pas dire "j'ai la foi seule" et rester les bras croisés ou contredire ce qu'on confesse toute sa vie dans tout ce qu'on pense, dit ou fait.

Ces enseignements de Jésus, qu'il aurait réservé aux simples et aux enfants, ne nous seraient tout simplement pas accessibles sans les traductions de la Bible dans notre langue maternelle, ou sans la capacité à lire soi-même les manuscrits bibliques.
Si on refuse l'érudition, on n'a donc pas d'autre choix que de rejeter aussi la Bible, dont une bonne traduction est toujours le résultat d'un travail d'exégèse. Se référer à des enseignements bibliques sur le Christ pour rejeter la démarche qui permet d'y avoir accès revient donc à scier la branche sur laquelle on est perché, sans mauvais jeu de mots.
C'est ce qui arrive lorsqu'on abandonne le terrain de la raison, en pensant que la foi devrait nous faire fonctionner différemment; mais à mon sens, la conversion ne change pas notre manière de fonctionner en tant qu'être humain, seulement nos croyances et notre mentalité.

Sur le langage de Jacques, je reconnais qu'il y a là une difficulté. Toutefois, il faudrait se poser la question de ce qu'il entend par "justifier", et de savoir si c'est la même chose que Paul. Certains disent "justifié devant les hommes", mais cela me semble arbitraire, et ajouter au texte ce qui n'y est pas.
La difficulté nous met face à la complexité du texte biblique et l'exigence de son exégèse, ainsi qu'à nos propres limites personnelles. De mon côté, je ne rejette pas ce que je considère comme la Parole de Dieu, j'essaie au contraire de la comprendre dans son particulier et dans son ensemble : si je ne peux m'expliquer certains textes, c'est qu'il y a encore des choses qui m'échappent ; le contraire serait étonnant.

A mon sens, ce que dit Jacques dans le Chapitre 2 de son épître, c'est essentiellement que l'homme est justifié par la foi avec ses oeuvres, ou en tant qu'elle les produit. En effet, il ne dit pas que l'homme est "justifié par les oeuvres" (isolément), mais "par les oeuvres, et non par la foi seulement" (2,24); et comme ces oeuvres procèdent de la foi, on ne sort pour ainsi dire pas de la foi.
Ainsi, il ne sépare jamais les oeuvres dont il parle, de la foi dont elles procèdent : tout cela me semble être écrit pour la seule raison qu'on doit distinguer la foi qui justifie, d'une simple profession, dont certains semblaient se gargariser (2,14). J'ai l'impression qu'il répond essentiellement à un dévoiement de l'enseignement évangélique, qui consisterait à penser qu'il "suffit de croire pour être sauvé", sans se poser la question de ce que signifie la foi.

Et le brigand qui meurt sur la croix à côté du Christ n'est pas sans porter du fruit : sa confession même est déjà une oeuvre. A mon sens, ces "oeuvres" sont en effet tous les actes qui procèdent de la foi, parfois naturellement, parfois comme le fruit d'une lutte à l'issue de laquelle nous devons prendre une décision.