Une grâce infinie et un salut conditionnel

On accuse d'hypocrisie, en page 4 de la discussion nommée "Enfer : lieu de souffrance éternelle ?", ceux qui professent à la fois la grâce infinie de Dieu et son amour inconditionnel d’une part, et le caractère conditionnel du salut d'autre part, comme s’ils affirmaient une chose mais croyaient son contraire.

C'est l'occasion, non pas d'entrer ici en polémique avec les contradicteurs, mais de préciser à nouveau ce que nous comprenons de ces choses, qui touchent à l'Evangile chrétien et qui sont d'une importance ultime pour l'Homme fait en l'image de Dieu.

En préambule, le mot « infini » désigne depuis l’Antiquité, assez généralement, ce qui est illimité, même si la définition mathématique positive moderne est plus intéressante. Ainsi la première définition du Petit Robert : « En quoi on ne peut observer ni concevoir aucune limite. » Quand au mot "inconditionnel", il signifie bien sûr "sans condition".

1.La grâce infinie

Que la grâce de Dieu soit infinie, c’est-à-dire sans limite, nous le concevons principalement à partir de sa manifestation dans le sacrifice expiatoire du Christ, ainsi par exemple que l’exprime l’apôtre Jean :

Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste. Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
1re épître de Jean, Chapitre 2, versets 1-2

Si Jésus-Christ est une « victime expiatoire pour les péchés du monde entier », cela signifie que le pardon qui est offert en lui est précisément sans limite : c’est donc stricto sensu l’expression d’une grâce infinie.

C’est la raison pour laquelle je ne crois pas à la théorie hyper-calviniste de « l’expiation limitée », selon laquelle le Christ ne serait mort que pour les élus. Et ce texte explicite du Nouveau testament fait écho à l’offre de grâce exprimée par le prophète Esaïe, et figurée comme une source à laquelle tous peuvent puiser :

Vous tous qui avez soif, venez aux eaux, Même celui qui n'a pas d'argent! Venez, achetez et mangez, Venez, achetez du vin et du lait, sans argent, sans rien payer!
Pourquoi pesez-vous de l'argent pour ce qui ne nourrit pas? Pourquoi travaillez-vous pour ce qui ne rassasie pas? Ecoutez-moi donc, et vous mangerez ce qui est bon, Et votre âme se délectera de mets succulents.
Prêtez l'oreille, et venez à moi, Ecoutez, et votre âme vivra: Je traiterai avec vous une alliance éternelle, Pour rendre durables mes faveurs envers David.
Livre d’Esaïe, Chapitre 55, versets 1-3

Qu’on puisse « acheter sans argent », c’est bien le signe que ce qui est proposé l’est comme une grâce, que celle-ci soit proposée à tous ceux qui ont soif et donc sans limite, c’est bien le signe qu’elle est infinie.

2.L'amour inconditionnel

Et cette grâce infinie, offerte à tous, est bien l’expression de l’amour inconditionnel de Dieu pour tous les hommes, d’après lequel la charité chrétienne s’adresse à eux tous, indépendamment de ce qu’ils sont :

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Evangile selon Matthieu, Chapitre 5, versets 44-45

Ces recommandations du Christ, qui ont trait à la vie présente, où les « justes » et les « injustes » vivent ensemble et pour l'heure dans le même monde, s’étendent à la bienveillance de Dieu envers tous pour qu’ils accèdent au salut, selon que nous le lisons chez les apôtres Pierre et Paul :

Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
2nde épître de Pierre, Chapitre 3, versets 8-9

Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. [...]
1ère épître de Paul à Timothée, Chapitre 2, versets 3-6

Ainsi Jean, Pierre et Paul sont d’accord pour reconnaître dans l’offre universelle du salut à tous les hommes la manifestation de la patience et de la bonté de Dieu envers tous, expressions ineffables de son amour inconditionnel. En cela, nous nous conformons aussi à l’Ecriture.

3.Le salut conditionnel

Si dans son amour inconditionnel, Dieu offre sa grâce infinie à tous les hommes, pourquoi alors tous n’hériteront-ils pas du salut ? Y aurait en Dieu du favoritisme, ou aurions-nous mal compris l’Ecriture quand le Christ lui-même nous en parle dans les Evangiles ?

Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Evangile selon Matthieu, Chapitre 25, versets 44-46

Il y a donc un sort éternel différentiel, réservé aux justes et aux injustes : si "la grâce de Dieu régnera pour la vie éternelle", c’est en effet par la justice (Romains 5,21), la justice de Dieu manifestée en Jésus-Christ selon la lecture que l’apôtre Paul fait de son sacrifice :

C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je, de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
Epître aux Romains, Chapitre 3, versets 25-26

Et la clef de compréhension de l’articulation entre la grâce infinie de Dieu et le salut conditionnel nous est ici donnée à travers le principe de la foi : c’est par la foi, « pour ceux qui croient », que Jésus-Christ est victime propitiatoire (c’est-à-dire expiatoire) à salut, et qu’on entre dans la vie éternelle.

Ainsi, la grâce illimitée de Dieu, offerte dans son amour à tout homme sans distinction, est un don universel que tous peuvent recevoir sans distinction. Mais pour se trouver au bénéfice de ce don, encore faut-il se l’approprier par la foi, ce qui est la part de l’homme : c'est ce que signifie que le salut est conditionnel.

C'est qu'il faut, à mon sens, distinguer en Dieu, ainsi que l'Ecriture nous parle de lui par analogie avec l’homme, entre ce qui relève en son vouloir de son désir - que tous les hommes parviennent à la repentance et soient sauvés - et ce qui relève en son vouloir de ce qu'il décide - qu'en principe ce soit ceux qui croient en lui qui héritent de la grâce infinie.

En somme

Nous croyons que Dieu laisse l’homme, fait en son image, libre de croire ou non en lui, ce qui est le commencement de sa connaissance. Et c’est précisément le reflet d'un amour inconditionnel envers les hommes qu’il les a créés par nature capables de choisir ou non de le connaître. Et en particulier, de choisir de recevoir la grâce offerte à tous.

Ainsi, à travers l'humanité même de l'homme, le salut gratuit peut et doit être conditionnel, sans que la grâce offerte ne le soit : c’est ce que nous lisons dans l’Ecriture, il n'y a pas là de contradiction, et si cela fait de nous des hypocrites, alors l’accusation est portée aussi envers le Christ et ses apôtres, chez qui nous avons trouvé ces choses énoncées sans équivoque.

Beowulf a écrit:On accuse d'hypocrisie, en page 4 de la discussion nommée "Enfer : lieu de souffrance éternelle ?", ceux qui professent à la fois la grâce infinie de Dieu et son amour inconditionnel d’une part, et le caractère conditionnel du salut d'autre part, comme s’ils affirmaient une chose mais croyaient son contraire.

C'est l'occasion, non pas d'entrer ici en polémique avec les contradicteurs, mais de préciser à nouveau ce que nous comprenons de ces choses, qui touchent à l'Evangile chrétien et qui sont d'une importance ultime pour l'Homme fait en l'image de Dieu.

En préambule, le mot « infini » désigne depuis l’Antiquité, assez généralement, ce qui est illimité, même si la définition mathématique positive moderne est plus intéressante. Ainsi la première définition du Petit Robert : « En quoi on ne peut observer ni concevoir aucune limite. » Quand au mot "inconditionnel", il signifie bien sûr "sans condition".

1.La grâce infinie

Que la grâce de Dieu soit infinie, c’est-à-dire sans limite, nous le concevons principalement à partir de sa manifestation dans le sacrifice expiatoire du Christ, ainsi par exemple que l’exprime l’apôtre Jean :

Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste. Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
1re épître de Jean, Chapitre 2, versets 1-2

Si Jésus-Christ est une « victime expiatoire pour les péchés du monde entier », cela signifie que le pardon qui est offert en lui est précisément sans limite : c’est donc stricto sensu l’expression d’une grâce infinie.

C’est la raison pour laquelle je ne crois pas à la théorie hyper-calviniste de « l’expiation limitée », selon laquelle le Christ ne serait mort que pour les élus. Et ce texte explicite du Nouveau testament fait écho à l’offre de grâce exprimée par le prophète Esaïe, et figurée comme une source à laquelle tous peuvent puiser :

Vous tous qui avez soif, venez aux eaux, Même celui qui n'a pas d'argent! Venez, achetez et mangez, Venez, achetez du vin et du lait, sans argent, sans rien payer!
Pourquoi pesez-vous de l'argent pour ce qui ne nourrit pas? Pourquoi travaillez-vous pour ce qui ne rassasie pas? Ecoutez-moi donc, et vous mangerez ce qui est bon, Et votre âme se délectera de mets succulents.
Prêtez l'oreille, et venez à moi, Ecoutez, et votre âme vivra: Je traiterai avec vous une alliance éternelle, Pour rendre durables mes faveurs envers David.
Livre d’Esaïe, Chapitre 55, versets 1-3

Qu’on puisse « acheter sans argent », c’est bien le signe que ce qui est proposé l’est comme une grâce, que celle-ci soit proposée à tous ceux qui ont soif et donc sans limite, c’est bien le signe qu’elle est infinie.

2.L'amour inconditionnel

Et cette grâce infinie, offerte à tous, est bien l’expression de l’amour inconditionnel de Dieu pour tous les hommes, d’après lequel la charité chrétienne s’adresse à eux tous, indépendamment de ce qu’ils sont :

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Evangile selon Matthieu, Chapitre 5, versets 44-45

Ces recommandations du Christ, qui ont trait à la vie présente, où les « justes » et les « injustes » vivent ensemble et pour l'heure dans le même monde, s’étendent à la bienveillance de Dieu envers tous pour qu’ils accèdent au salut, selon que nous le lisons chez les apôtres Pierre et Paul :

Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
2nde épître de Pierre, Chapitre 3, versets 8-9

Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. [...]
1ère épître de Paul à Timothée, Chapitre 2, versets 3-6

Ainsi Jean, Pierre et Paul sont d’accord pour reconnaître dans l’offre universelle du salut à tous les hommes la manifestation de la patience et de la bonté de Dieu envers tous, expressions ineffables de son amour inconditionnel. En cela, nous nous conformons aussi à l’Ecriture.

3.Le salut conditionnel

Si dans son amour inconditionnel, Dieu offre sa grâce infinie à tous les hommes, pourquoi alors tous n’hériteront-ils pas du salut ? Y aurait en Dieu du favoritisme, ou aurions-nous mal compris l’Ecriture quand le Christ lui-même nous en parle dans les Evangiles ?

Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Evangile selon Matthieu, Chapitre 25, versets 44-46

Il y a donc un sort éternel différentiel, réservé aux justes et aux injustes : si "la grâce de Dieu régnera pour la vie éternelle", c’est en effet par la justice (Romains 5,21), la justice de Dieu manifestée en Jésus-Christ selon la lecture que l’apôtre Paul fait de son sacrifice :

C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je, de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
Epître aux Romains, Chapitre 3, versets 25-26

Et la clef de compréhension de l’articulation entre la grâce infinie de Dieu et le salut conditionnel nous est ici donnée à travers le principe de la foi : c’est par la foi, « pour ceux qui croient », que Jésus-Christ est victime propitiatoire (c’est-à-dire expiatoire) à salut, et qu’on entre dans la vie éternelle.

Ainsi, la grâce illimitée de Dieu, offerte dans son amour à tout homme sans distinction, est un don universel que tous peuvent recevoir sans distinction. Mais pour se trouver au bénéfice de ce don, encore faut-il se l’approprier par la foi, ce qui est la part de l’homme : c'est ce que signifie que le salut est conditionnel.

C'est qu'il faut, à mon sens, distinguer en Dieu, ainsi que l'Ecriture nous parle de lui par analogie avec l’homme, entre ce qui relève en son vouloir de son désir - que tous les hommes parviennent à la repentance et soient sauvés - et ce qui relève en son vouloir de ce qu'il décide - qu'en principe ce soit ceux qui croient en lui qui héritent de la grâce infinie.

En somme

Nous croyons que Dieu laisse l’homme, fait en son image, libre de croire ou non en lui, ce qui est le commencement de sa connaissance. Et c’est précisément le reflet d'un amour inconditionnel envers les hommes qu’il les a créés par nature capables de choisir ou non de le connaître. Et en particulier, de choisir de recevoir la grâce offerte à tous.

Ainsi, à travers l'humanité même de l'homme, le salut gratuit peut et doit être conditionnel, sans que la grâce offerte ne le soit : c’est ce que nous lisons dans l’Ecriture, il n'y a pas là de contradiction, et si cela fait de nous des hypocrites, alors l’accusation est portée aussi envers le Christ et ses apôtres, chez qui nous avons trouvé ces choses énoncées sans équivoque.

Bonjour Beowulf,

Je suis d’avis avec vous sur ce salut conditionnel que je range dans le salut initial et j’irai encore plus loin en parlant salut final, celui qui doit être révélé au dernier jour.il est conditionné par obéissance à Dieu , je site :
Matthieu 7:21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 7:22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Matthieu 7:23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.
Matthieu 7:24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.

Le salut se travaille, il se garde. Dieu a mis sur pied les bonnes œuvres que nous devons pratiquer : Philippiens 2:12 « Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; »

Sans risque de me tromper le jugement final c’est selon nos œuvres ou encore selon Le bien ou le mal que chacun aura fait de son vivant. Le péché ne doit pas dominer sur nous.

J’apprécie l’article en gros.

@ Aime Giresse

Je suis content que vous appréciez mon texte "en gros". J'ai bien compris que c'est l'occasion pour vous de mettre en avant votre doctrine du salut et de relancer une énième discussion sur la "perte du salut", mais je vous rejoins sur les exigences de ce salut : une persévérance dans l'obéissance de la foi - et non des commandements - jusqu'à la fin, et qui implique une sanctification.

En revanche, le texte que vous citez, et que j'ai évoqué à l'instant dans un autre fil (le malfaiteur crucifié) à l'adresse de quelqu'un qui pense à peu près exactement le contraire de vous, si vous voulez l'interpréter dans son contexte immédiat, est le suivant :

Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
Philippiens, Chapitre 2, versets 12-13

Vous occultez donc, en tronquant la phrase en plein milieu, ce que dit l'apôtre du mouvement qui produit cette sanctification : c'est Dieu lui-même qui "produit le vouloir et le faire". Si donc je suis d'accord avec vous les exigences du salut, je ne le suis pas sur la distinction entre deux types de salut, ou deux types de dynamique dans le salut. L'apôtre Paul exhorte en effet ainsi les mêmes Philippiens :

Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ.
Philippiens, Chapitre 1, verset 6

Ainsi donc, c'est par la même puissance, par la même impulsion, que le salut est commencé et qu'il est achevé, et l'apôtre ne laisse aucune doute que l'initiative et l'énergie viennent de Dieu. La dichotomie que vous introduisez me paraît donc contraire à l'Ecriture.

Cher Aime, je salue votre souhait d'honorer les exigences de la foi, et dans un autre fil de vous en tenir plutôt aux Ecritures qu'à certains faux enseignements de la tradition des hommes. Mais j'aimerais vous exhorter, plutôt que de sélectionner seulement des morceaux de textes, et parfois de phrases, qui vont dans votre sens, à étudier les versets et les textes bibliques en eux-mêmes, avec un esprit ouvert, pour essayer de comprendre ce qu'ils disent par eux-mêmes. Même si vous ne tombez pas d'accord avec moi, vous en tirerez sans doute un grand profit.

J.B

Beowulf a écrit:@ Aime Giresse

Je suis content que vous appréciez mon texte "en gros". J'ai bien compris que c'est l'occasion pour vous de mettre en avant votre doctrine du salut et de relancer une énième discussion sur la "perte du salut", mais je vous rejoins sur les exigences de ce salut : une persévérance dans l'obéissance de la foi - et non des commandements - jusqu'à la fin, et qui implique une sanctification.

En revanche, le texte que vous citez, et que j'ai évoqué à l'instant dans un autre fil (le malfaiteur crucifié) à l'adresse de quelqu'un qui pense à peu près exactement le contraire de vous, si vous voulez l'interpréter dans son contexte immédiat, est le suivant :

Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
Philippiens, Chapitre 2, versets 12-13

Vous occultez donc, en tronquant la phrase en plein milieu, ce que dit l'apôtre du mouvement qui produit cette sanctification : c'est Dieu lui-même qui "produit le vouloir et le faire". Si donc je suis d'accord avec vous les exigences du salut, je ne le suis pas sur la distinction entre deux types de salut, ou deux types de dynamique dans le salut. L'apôtre Paul exhorte en effet ainsi les mêmes Philippiens :

Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ.
Philippiens, Chapitre 1, verset 6

Ainsi donc, c'est par la même puissance, par la même impulsion, que le salut est commencé et qu'il est achevé, et l'apôtre ne laisse aucune doute que l'initiative et l'énergie viennent de Dieu. La dichotomie que vous introduisez me paraît donc contraire à l'Ecriture.

Cher Aime, je salue votre souhait d'honorer les exigences de la foi, et dans un autre fil de vous en tenir plutôt aux Ecritures qu'à certains faux enseignements de la tradition des hommes. Mais j'aimerais vous exhorter, plutôt que de sélectionner seulement des morceaux de textes, et parfois de phrases, qui vont dans votre sens, à étudier les versets et les textes bibliques en eux-mêmes, avec un esprit ouvert, pour essayer de comprendre ce qu'ils disent par eux-mêmes. Même si vous ne tombez pas d'accord avec moi, vous en tirerez sans doute un grand profit.

J.B

Bonjour Beowulf,

J’ai déjà présenté un certain nombre l’élémentaire avec question à l’appui démontrant “le salut final par les œuvres “ aucune personne étant contre celle-ci ne m’a donné une réponse ou un semblant l’élément qui tienne.

Même si je prend juste un verset d’un livre je me soucis de garder le contexte, je ne vais pas en effet vous affichez tout le livre.

Je crois fermement qu’il y a un salut qui doit être révélé au dernier jour. En effet l’apôtre paul plein du Saint-Esprit et prêchant la parole de Dieu avec la sagesse que le seigneur lui a donné craignait malgré tout d’être rejeté s’il n’obéissait pas aux commandements, je cite 1 Corinthiens 9:27 “Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres.”
Et encore dans le morceau biblique de Jésus-Christ lui-même même dit qu’il reniera ou rejettera ceux qui commettent iniquités malgré les prodiges qu’il font en son nom,Je précis que ceux-ci ont reçu le don du Saint-Esprit pour chasser les démons donc Attention !!

les commandements de Dieu sont dans son amour, hors des commandements de Dieu il n’y a pas d’amour en retour (1 jean 3:5) les commandements de Dieu se résume en l’amour. On ne peut en effet pas violer délibérément les commandements de Dieu et prétendre aimer Dieu où son prochain c’est faux, Dieu a déjà défini ce qu’est l’amour il ne le conçoit pas comme le monde. En effet voilà ce que nous dit 1 Jean 5:2 “Nous connaissons que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu, et que nous pratiquons ses commandements.”

En Matthieu 5:22-45 ,Jésus-Christ lui même met au accent sur les commandements de Dieu en condamnant le péché depuis la pensée de l’homme. Ses commandements sont encore plus stricte je vais dire .
Un fils honore son père et cella par l’obéissance.


“Dieu donne le vouloir et le faire “ ne veux pas dire qu’il fait tout pour nous , il nous donne en fait la capacité et les moyens de faire le bien, les commandements qu’il nous donne ne sont pas hors de notre portée et ne permettrat jamais qu’on soit tenté au delà de nos force, il donne les moyens de résister à la tentation. Dieu n’a pas fait des robots

Il y a des choses que l’on refoule juste par rébellion et non pas incompréhension. La vérité est souvent difficile à accepter. Que chacun de nous examine et que le tout puissant nous convainc de la vérité

Pour les faites de saisir les occasions je vous laisse avec cette recommandation de l’apôtre paul 2 Timothée 4:2 “prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.”
2 Timothée 4:3 “Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires,”

@ Aime

Je pourrais être d'accord avec l'essentiel de ce que vous écrivez ici : oui, celui qui prétend aimer Dieu mais le renie par ses oeuvres est un menteur.

Toutefois, si Dieu nous "donne le vouloir et le faire", cela signifie que ce que nous faisons, même si nous en sommes responsables, vient aussi de Dieu. Vous ne pouvez pas niez ce principe sans changer le sens des mots.

Plusieurs vous ont répondu avec sagesse dans les discussions sur la "perte du salut". Vous confondez le fait que vous ne recevez pas leurs arguments avec le fait qu'ils ne vous auraient pas répondu de manière satisfaisante.

En ce qui me concerne, je me situe un peu au-delà de ce débat, puisque je considère que comme l'apôtre dit que "c'est en espérance que nous sommes sauvés", et que donc le salut est au futur. A mon sens, il y a donc une condition de persévérer jusqu'à la fin pour être sauvé.

Mais que vous placiez l'enjeu de cette persévérance en l'homme seul - si je vous comprends bien, voilà qui est pour moi une erreur, et qui contredit ouvertement le texte suivant, qui l'établit de manière irréfutable :

3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts,
4 pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux,
5 vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!
6 C'est là ce qui fait votre joie, quoique maintenant, puisqu'il le faut, vous soyez attristés pour un peu de temps par diverses épreuves,
7 afin que l'épreuve de votre foi, plus précieuse que l'or périssable qui cependant est éprouvé par le feu, ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra,
8 lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse,
9 parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.
1re épitre de Pierre, Chapitre 1, versets 3-9

Au verset 9, l'apôtre confirme que les élus obtiendront (au futur) le salut pour prix de leur foi : il y a donc une condition pour persévérer jusqu'au bout dans la foi.
Aux versets 3-4, il précise que si les chrétiens sont gardés par la foi pour le salut à venir, cela se fait par la puissance de Dieu.

Si c'est par la puissance de Dieu, ce n'est pas donc pas laissé à la fragilité de l'homme. Ce n'est peut-être pas ce que vous voulez entendre, mais c'est ce qui est écrit, et cela ne contredit pas le caractère conditionnel de l'obtention du salut à venir.
Dieu pose une condition de persévérance par la foi, et à ses élus il donne de persévérer dans la foi par sa puissance. Il peut aussi être agréable de se convaincre que Dieu nous sauve à cause de nos mérites, et ceci contredit tout le Nouveau testament.

Beowulf a écrit:@ Aime

Je pourrais être d'accord avec l'essentiel de ce que vous écrivez ici : oui, celui qui prétend aimer Dieu mais le renie par ses oeuvres est un menteur.

Toutefois, si Dieu nous "donne le vouloir et le faire", cela signifie que ce que nous faisons, même si nous en sommes responsables, vient aussi de Dieu. Vous ne pouvez pas niez ce principe sans changer le sens des mots.

Plusieurs vous ont répondu avec sagesse dans les discussions sur la "perte du salut". Vous confondez le fait que vous ne recevez pas leurs arguments avec le fait qu'ils ne vous auraient pas répondu de manière satisfaisante.

En ce qui me concerne, je me situe un peu au-delà de ce débat, puisque je considère que comme l'apôtre dit que "c'est en espérance que nous sommes sauvés", et que donc le salut est au futur. A mon sens, il y a donc une condition de persévérer jusqu'à la fin pour être sauvé.

Mais que vous placiez l'enjeu de cette persévérance en l'homme seul - si je vous comprends bien, voilà qui est pour moi une erreur, et qui contredit ouvertement le texte suivant, qui l'établit de manière irréfutable :

Bonjour Beowulf,

Où Aimé aurait-il laissé entendre qu'il place "l'enjeu de cette persévérance en l'homme seul " ?

Beowulf a écrit:@ Aime

Je pourrais être d'accord avec l'essentiel de ce que vous écrivez ici : oui, celui qui prétend aimer Dieu mais le renie par ses oeuvres est un menteur.

Toutefois, si Dieu nous "donne le vouloir et le faire", cela signifie que ce que nous faisons, même si nous en sommes responsables, vient aussi de Dieu. Vous ne pouvez pas niez ce principe sans changer le sens des mots.

Plusieurs vous ont répondu avec sagesse dans les discussions sur la "perte du salut". Vous confondez le fait que vous ne recevez pas leurs arguments avec le fait qu'ils ne vous auraient pas répondu de manière satisfaisante.

En ce qui me concerne, je me situe un peu au-delà de ce débat, puisque je considère que comme l'apôtre dit que "c'est en espérance que nous sommes sauvés", et que donc le salut est au futur. A mon sens, il y a donc une condition de persévérer jusqu'à la fin pour être sauvé.

Mais que vous placiez l'enjeu de cette persévérance en l'homme seul - si je vous comprends bien, voilà qui est pour moi une erreur, et qui contredit ouvertement le texte suivant, qui l'établit de manière irréfutable :

3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts,
4 pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux,
5 vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!
6 C'est là ce qui fait votre joie, quoique maintenant, puisqu'il le faut, vous soyez attristés pour un peu de temps par diverses épreuves,
7 afin que l'épreuve de votre foi, plus précieuse que l'or périssable qui cependant est éprouvé par le feu, ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra,
8 lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse,
9 parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.
1re épitre de Pierre, Chapitre 1, versets 3-9

Au verset 9, l'apôtre confirme que les élus obtiendront (au futur) le salut pour prix de leur foi : il y a donc une condition pour persévérer jusqu'au bout dans la foi.
Aux versets 3-4, il précise que si les chrétiens sont gardés par la foi pour le salut à venir, cela se fait par la puissance de Dieu.

Si c'est par la puissance de Dieu, ce n'est pas donc pas laissé à la fragilité de l'homme. Ce n'est peut-être pas ce que vous voulez entendre, mais c'est ce qui est écrit, et cela ne contredit pas le caractère conditionnel de l'obtention du salut à venir.
Dieu pose une condition de persévérance par la foi, et à ses élus il donne de persévérer dans la foi par sa puissance. Il peut aussi être agréable de se convaincre que Dieu nous sauve à cause de nos mérites, et ceci contredit tout le Nouveau testament.

Beowulf,
Je débute par cette parole de sagesse que j’ai soutiré au grand frère Zacharie dans ce furum , je cite : “DIEU ne ferra jamais à notre place ce qu’il nous demande de faire “

Le fait que DIEU nous donne le vouloir et le faire ne veut en rien dire que tout ce que nous faisons vient de lui ou qu’il en a une responsabilité où même l’instigateur. Ne faites pas ça Beowulf ! Depuis le jardin d’Eden Dieu donne le choix à l’homme entre le bien et le mal, la vie et la mort l’obéissance et la rébellion. Il nous donne les moyens et la capacité d’observer ses commandements donc d’aimer.En effet il ne nous demande pas de faire ce qui est au delà de aptitude, de même les tentations et épreuves qu’il permet c’est selon ce qu’il a mis en chacun et il prépare même le moyen de nous en sortir. DIEU ne veux pas qu’on reste des enfants, dans ce processus de croissance il nous accompagne mais ne fait pas tout pour nous. Je ne connais pas de père même sur terre qui sois à l’aise avec le fait que sont fils ne devienne pas un homme.
L’homme a sa partition et le tout puissant également mais tout la gloire à DIEU.

Persévérer jusqu’à la fin dans la foi c’est avec les œuvres . Jacques 2:26 “ Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.”
Je reprecise encore que je parle des bonnes œuvres que DIEU lui même a prévue d’avance pour que nous mettions en pratique . Je ne parle pas de l’orgueil de l’homme ou commencement d’homme.
Ces bonnes œuvres sont largement présentées dans la bible autour des commandements, préceptes, ordonnances...

Beowulf a écrit:@ Aime

Plusieurs vous ont répondu avec sagesse dans les discussions sur la "perte du salut". Vous confondez le fait que vous ne recevez pas leurs arguments avec le fait qu'ils ne vous auraient pas répondu de manière satisfaisante.

Le grand frère zacharie l’un des rares à avoir répondu avec sagesse.

Tout compte fait je suis disposé à examiner vôtre position.

@ Zacharie

C'est la raison pour laquelle je précise "si je comprends bien", ainsi il peut rectifier mon opinion à ce propos, ce qu'il ne fait pas : il confirme donc implicitement que c'est ce qu'il pense.

@ Aime Giresse

Vous écrivez : "Le fait que DIEU nous donne le vouloir et le faire ne veut en rien dire que tout ce que nous faisons vient de lui ou qu’il en a une responsabilité où même l’instigateur."
A mon sens, si, c'est ce que veulent dire ces mots : Dieu donne le vouloir et le faire, du moins en ce qui concerne le salut et la sanctification, dont parle le contexte, et c'est indiscutablement écrit.

Mais vous introduisez à mon sens une contradiction qui n'a pas lieu d'être, à savoir que l'homme ne serait pas libre pour autant. Je vous retourne la question de Zacharie : où aurais-je écrit que ce n'est pas le cas ?

Au contraire, vous montrez par votre réponse que vous ne faites pas l'effort de me lire correctement, puisque je reconnais que l'homme reste libre, du début à la fin du processus de son salut, qui est la sanctification, et qu'il est donc responsable également de persévérer.
Pourquoi insister alors sur un point sur lequel je suis tombé d'accord ? Et quel serait donc l'intérêt de discuter avec vous, puisque votre participation est manifestement un monologue, et que vous avez visiblement la science infuse ?

J.B

Beowulf a écrit:
@ Aime Giresse

Dieu donne le vouloir et le faire, du moins en ce qui concerne le salut et la sanctification, dont parle le contexte, et c'est indiscutablement écrit.

J.B

Beowulf,
Là je suis tout à fait d’accord car vous preciser en gros que c’est dans le bien. Dieu n’est pas responsable du mal et de nôtre rébellion.
Jean 15:5 “Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.”

Beowulf a écrit:

Mais vous introduisez à mon sens une contradiction qui n'a pas lieu d'être, à savoir que l'homme ne serait pas libre pour autant. Je vous retourne la question de Zacharie : où aurais-je écrit que ce n'est pas le cas ?
J.B

L’ On est sérieux là ?

Beowulf a écrit:

Au contraire, vous montrez par votre réponse que vous ne faites pas l'effort de me lire correctement, puisque je reconnais que l'homme reste libre, du début à la fin du processus de son salut, qui est la sanctification, et qu'il est donc responsable également de persévérer.
Pourquoi insister alors sur un point sur lequel je suis tombé d'accord ? Et quel serait donc l'intérêt de discuter avec vous, puisque votre participation est manifestement un monologue, et que vous avez visiblement la science infuse ?

J.B

Il faut bien que l’on se comprenne bien même comme c’ est pas toujours évident. Lorsque j’insiste c’ Est généralement pour une précision, un ajout. Ce que je ne trouve pas mauvais. Je suis conscient de ce verset de 1 Corinthiens 8:2 ” si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaitre.”
J’ espère que nos motivations restent bonnes

Beowulf a écrit:@ Aime Giresse

Je suis content que vous appréciez mon texte "en gros". J'ai bien compris que c'est l'occasion pour vous de mettre en avant votre doctrine du salut et de relancer une énième discussion sur la "perte du salut", mais je vous rejoins sur les exigences de ce salut : une persévérance dans l'obéissance de la foi - et non des commandements - jusqu'à la fin, et qui implique une sanctification.

Comme mon frère Aimé l'a très bien souligné, il s'agit d'obéir aux commandements de Dieu.

@ Zacharie

Si nous pouvons tomber d'accord que le salut doit être obtenu sous la condition d'une persévérance jusqu'à la fin, l'Ecriture ne présente toutefois pas à mon sens l'obtention finale du salut comme une récompense pour celui qui a obéi à des commandements.

Au contraire, comme par exemple dans le texte déjà cité ici de la première épître de Pierre, le salut est obtenu "pour prix de la foi" :

C'est là ce qui fait votre joie, quoique maintenant, puisqu'il le faut, vous soyez attristés pour un peu de temps par diverses épreuves, 7afin que l'épreuve de votre foi, plus précieuse que l'or périssable qui cependant est éprouvé par le feu, ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra, 8lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse, parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.
1re épître de Pierre, Chapitre 1, versets 6-9

Je le précise non pas pour vous - puisque vous persistez à rejeter le principe néo-testamentaire du salut par la foi, sans les oeuvres de la loi - mais pour que ma position soit claire vis-à-vis de ceux qui voudront lire cet échange.

J'ai bien compris qu'Aime et vous étiez deux copains qui s'adorent mutuellement et se complimentent à tour de rôle pour appuyer leurs dires, et que vous ne receviez en principe que ce que l'un et l'autre aviez à dire. La discussion avec vous s'arrête donc ici en ce qui me concerne.

@ Aime Giresse

Cela ne change rien. Si c'est seulement dans le bien que Dieu "donne le vouloir et le faire", puisque c'est par la persévérance à bien faire qu'on obtient le salut alors il faudrait là aussi l'attribuer à Dieu, qui est la Maître du salut, comme il l'est d'ailleurs de toutes choses.

Pour le reste, si vous pensez que je ne suis pas sérieux, pour moi la discussion avec vous s'arrête ici aussi avec vous. Je trouve cela dommage que vous mettiez systématiquement en doute l'intégrité de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.

Si ce genre de relations vous amuse, sachez que ce n'est pas mon cas, et je vous laisse vous entre-congratuler et vous recommander avec votre copain Zacharie.

Beowulf a écrit: @ Zacharie



Je le précise non pas pour vous - puisque vous persistez à rejeter le principe néo-testamentaire du salut par la foi, sans les oeuvres de la loi - mais pour que ma position soit claire vis-à-vis de ceux qui voudront lire cet échange.

Où ai-je laissé entendre une telle chose ?

Merci de citer les passages incriminés.

Zacharie a écrit:

Beowulf a écrit:@ Aime Giresse

Je suis content que vous appréciez mon texte "en gros". J'ai bien compris que c'est l'occasion pour vous de mettre en avant votre doctrine du salut et de relancer une énième discussion sur la "perte du salut", mais je vous rejoins sur les exigences de ce salut : une persévérance dans l'obéissance de la foi - et non des commandements - jusqu'à la fin, et qui implique une sanctification.

Comme mon frère Aimé l'a très bien souligné, il s'agit d'obéir aux commandements de Dieu.

Effectivement mon frère

Beowulf a écrit:@ Aime Giresse

Cela ne change rien. Si c'est seulement dans le bien que Dieu "donne le vouloir et le faire", puisque c'est par la persévérance à bien faire qu'on obtient le salut alors il faudrait là aussi l'attribuer à Dieu, qui est la Maître du salut, comme il l'est d'ailleurs de toutes choses.

Pour le reste, si vous pensez que je ne suis pas sérieux, pour moi la discussion avec vous s'arrête ici aussi avec vous. Je trouve cela dommage que vous mettiez systématiquement en doute l'intégrité de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.

Si ce genre de relations vous amuse, sachez que ce n'est pas mon cas, et je vous laisse vous entre-congratuler et vous recommander avec votre copain Zacharie.

@ Beowulf,

Si j’ai douté du sérieux c’ est parce que à plusieurs reprises vous m’avez attribué des positions ou conclusion que je n’ai pas Prise. Pour cette attitude que vous prenez là encore en vous exprimant de telle manière me laisse réfléchir. Je ne peux pas laisser prévaloir une pensée humaine au détriment d’une vérité biblique sous le prétexte “ du respect de l’opinion “ . Je ne vous force en rien comme à personne d’autre.

Aime Giresse a écrit:Ces bonnes œuvres sont largement présentées dans la bible autour des commandements, préceptes, ordonnances...

oui, mais ces commandements, préceptes et ordonnances sont sans force. Cependant, reçevant l'amour de Dieu par Jésus-Christ,  (recevant la grâce de Dieu, par la foi en  sa miséricorde par Jésus-Christ , mort sur la croix pour nos péchés, et ressucité pour notre justification), nous POUVONS désormais AIMER, et l'amour accomplit la loi (les commandements).... Et comme dit Paul : "de progrès en progrès".

... "de progrès en progrès,    non en s'efforçant d'obéir aux commandements, qui sont SANS FORCE, mais de progrès en progrès, de plus en plus dans l'amour, par LA FOI, tout au long de nos épreuves. 

L'amour, ça s'apprends, et ça se pratique (la charité).

Ceci dit, merci Beomulf, tu as très bien expliqué. Moi, j'ai compris. Et ça m'a fait du bien. Il n'y avait rien qui se contredisait. 

C'est ce que je reproche sur ce forum : vous (ici, Zacharie et Aimé) semblez aimer contredire  parfois. Nous ne connaissons pas tout, mais au moins, sachez apprendre de ceux qui savent expliquer très bien.

Il y en a qui répondent sans même réflléchir à ce qu'un vient de dire.

Beowulf , désolée.

@ manouchka

Je suis d'accord avec vous que la loi dans ses prescriptions formelles est sans force, et je suis bien content que ce que j'ai écrit vous ait été utile. Je vous remercie de l'avoir verbalisé, cela me fait du bien aussi : en général je ne reçois que des critiques et des contradictions, et la plupart du temps de gens qui s'expriment de manière très confuse et n'utilisent l'Ecriture que comme un prétexte pour avancer des thèses bancales. Vous m'encouragez à continuer à participer à ce forum.

Bien à vous,
J.B

manouchka a écrit:... "de progrès en progrès,    non en s'efforçant d'obéir aux commandements, qui sont SANS FORCE, mais de progrès en progrès, de plus en plus dans l'amour, par LA FOI, tout au long de nos épreuves. 

Bonjour Manouchka et Beowulf,

Ce ne sont pas les commandements qui sont "SANS FORCE", c'est la chair (Romains 8.3).

Jésus insiste sur l'importance de garder Ses commandements, en commençant par le mot "Si" dans les versets suivants (l'amour exige des efforts de notre part, avec la grâce de Dieu):

Jean 14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.

Jean 15.10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.

Citons explicitement l'Ecriture, plutôt que d'y faire allusion de manière déformée :

Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, - Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.
Epître aux Romains, Chapitre 8, versets 3-4

C'est bien la loi qui est sans force, rendue telle par la chair.