Le Royaume de Dieu est "au-dedans" de vous. (Luc 17:21)

Voya a écrit:Rebonsoir Monique,

J'ai un peu de mal à saisir pleinement votre position et j'espère que vous allez pouvoir m'éclairer. Vous dites que le salut est entièrement gratuit, en précisant qu'il est donné gratuitement et reçu gratuitement. Il m'apparaît censé d'en déduire qu'il n'y a donc rien à faire de particulier, de même que la pluie tombe gratuitement sur les bons comme sur les méchants. Dans ce cas, cela signifie-t-il selon vous que tous les hommes soient sauvés ?

Merci par avance pour les précisions que vous apporterez sur cette question.

Voya.

-----------

Voya, dites moi si je me trompe: Cherchez-vous à me piéger, car à travers vos questions, car il me semble pourtant que je parle assez clair.

Où voulez-vous en venir ? Si vous avez des partis pris par rapport à tout ce que j'écris, dites-le, ce sera beaucoup plus simple.

Donc oui, je pourrais vous apporter des réponses avec précision, mais je préfère passer pour quelqu'un qui se défile que de continuer à échanger de cette manière.

Bonne soirée.

Monique

Monique je cherche simplement à comprendre quelle est votre position et ce que vous prêchez. Vous dites que le salut est totalement gratuit mais alors il faut aller au bout du raisonnement sinon à quoi cela sert-il ?
Je vous demande donc si selon vous cela signifie que tous les hommes soient sauvés. En quoi cette simple question pourrait-elle être un piège ?

Si selon vous tous les hommes ne seront pas sauvés, alors comment parvenez-vous à concilier cette hypothèse avec la gratuité totale du salut ? Ces questions sont totalement légitimes et je ne comprends même pas comment vous pouvez y voir des "pièges".

En revanche, le simple fait que vous n'y répondiez pas ne fait que renforcer la confusion, même si bien entendu rien ne vous oblige à y répondre. Si vous n'avez pas la réponse, il vous suffit de dire que vous n'y avez pas encore réfléchi ou quelque chose comme ça, sans avoir besoin de soupçonner le mal chez vos interlocuteurs.

Vous dites que vous prenez plaisir à partager le message de l'évangile, ce qui est tout à votre honneur, mais si c'est pour jeter l'anathème sur ceux qui vous demandent des éclaircissements, alors là je ne vous comprend plus du tout. Espérez-vous que les gens vous croient sans chercher à comprendre ou à évaluer la cohérence du message que vous portez ? Attendez-vous de vos interlocuteurs qu'ils se montrent naïfs ?

Jésus répondait volontiers aux questions qui lui étaient soumises, en particulier lorsqu'elles étaient aussi légitimes que celles que je vous ai posées. N'avez-vous pas à coeur de suivre son exemple ?

Bonne soirée. (je suis en France, il est tard et je vais me coucher)

Voya a écrit:Monique je cherche simplement à comprendre quelle est votre position et ce que vous prêchez. Vous dites que le salut est totalement gratuit mais alors il faut aller au bout du raisonnement sinon à quoi cela sert-il ?
Je vous demande donc si selon vous cela signifie que tous les hommes soient sauvés. En quoi cette simple question pourrait-elle être un piège ?

Si selon vous tous les hommes ne seront pas sauvés, alors comment parvenez-vous à concilier cette hypothèse avec la gratuité totale du salut ? Ces questions sont totalement légitimes et je ne comprends même pas comment vous pouvez y voir des "pièges".

En revanche, le simple fait que vous n'y répondiez pas ne fait que renforcer la confusion, même si bien entendu rien ne vous oblige à y répondre. Si vous n'avez pas la réponse, il vous suffit de dire que vous n'y avez pas encore réfléchi ou quelque chose comme ça, sans avoir besoin de soupçonner le mal chez vos interlocuteurs.

Vous dites que vous prenez plaisir à partager le message de l'évangile, ce qui est tout à votre honneur, mais si c'est pour jeter l'anathème sur ceux qui vous demandent des éclaircissements, alors là je ne vous comprend plus du tout. Espérez-vous que les gens vous croient sans chercher à comprendre ou à évaluer la cohérence du message que vous portez ? Attendez-vous de vos interlocuteurs qu'ils se montrent naïfs ?

Jésus répondait volontiers aux questions qui lui étaient soumises, en particulier lorsqu'elles étaient aussi légitimes que celles que je vous ai posées. N'avez-vous pas à coeur de suivre son exemple ?

Bonne soirée. (je suis en France, il est tard et je vais me coucher)

Bonjour Voya.

Tu poses effectivement les bonnes questions car la doctrine du salut totalement gratuit va à l'encontre de nombreux passages bibliques que tu retrouveras notamment chez l'apôtre Paul qui donnent à croire que pour être sauvé il faut faire ceci et cela, obéir à tel et tel commandement, etc.

Voya a écrit:Rebonsoir Monique,

J'ai un peu de mal à saisir pleinement votre position et j'espère que vous allez pouvoir m'éclairer. Vous dites que le salut est entièrement gratuit, en précisant qu'il est donné gratuitement et reçu gratuitement. Il m'apparaît censé d'en déduire qu'il n'y a donc rien à faire de particulier, de même que la pluie tombe gratuitement sur les bons comme sur les méchants. Dans ce cas, cela signifie-t-il selon vous que tous les hommes soient sauvés ?

Merci par avance pour les précisions que vous apporterez sur cette question.

Voya.

---------

Bonjour Voda.

J’aurais voulu vous écrire en MP pour vous donner les raisons de ma façon de me comporter, mais comme je vois qu’il n’est pas possible de passer par ce biais, je vais le faire ici de manière publique et vous jugerez ensuite. Cependant c’est à vous que je m’adresse en particulier espérant que personne d’autre ne viendra interférer entre vous et moi dans cet échange ici.

Je commence par le début. Moi aussi comme vous, je suis en France dans son sud-est.

Maintenant j’explique pourquoi je réagis de cette manière à certains posts.

De manière générale lorsque j’écris, je le fais par rapport à ce qui est de mes convictions personnelles et je n’ai jamais cherché à les imposer à quoi que ce soit.
Vous pourrez lire mes interventions dans d’autres sujets et vous verrez qu’à maintes fois j’écris : Je vous partage maintenant ce que j’écris sans rien vous imposer.

Mais maintenant et plus encore depuis environ un mois, il règne ici et à nouveau une très mauvaise ambiance. Je n’en expliquerai pas la raison, cela ne me parait pas nécessaire.

Alors des personnes qui étaient déjà inscrites sur ce forum mais ne se manifestaient pas, interviennent maintenant pour prendre parti pour soit pour l’un soit pour l’autre par rapport à certains débats. De cela chacun est entièrement libre.

Mais le problème voyez-vous, c’est qu’au lieu de participer en disant : Voici ce que moi-même j’ai compris au sujet de tel ou tel texte, certaines de ces personnes s’y prennent autrement et le font en posant des questions afin de mieux prendre au piège « celui ou celle » avec qui il n’est pas d’accord.

Ce n’est peut être pas votre cas, mais c’est ainsi que je l’ai perçu.

Pour info, j’ai 74 ans et cela fait maintenant presque 40 ans que je suis à Jésus ; environ 30 ans qu’avec mon mari nous nous sommes retirés de tout ce qui porte un nom d’assemblée.

Nous ne sommes pas seuls, nous sommes dans une église de maison et ce qui nous plait par-dessus tout c’est de parler de Celui qui nous a sauvés Jésus Christ. Ceux qui ne sont pas d’accord avec ce que nous partageons se retirent. Nous n’avons pas pour habitude de chercher à les retenir à tout prix.

Mais malheureusement aussi, comme tout disciple qui aime son Maitre et Seigneur, lorsque nous prenons contact avec les Ecritures et surtout avec les paroles de Jésus (je parle ici du nouveau testament) nous ne pouvons faire autrement que de dénoncer tout ce qui n’entre pas dans le cadre de son enseignement, et surtout de ce qu’il nous a montré et nous montre encore de Lui à travers les écrits qui sont parvenus entre nos mains.

Que d’autres ne soient pas d’accord, je respecte leurs points de vue, mais qu’ils ne viennent pas nous dénoncer comme si nous étions des malfrats. Je me permets de reprendre à mon compte une parole de l’apôtre Paul qui disait : Et moi aussi, je crois avoir l'Esprit de Dieu.
1 Corinthiens 7 v 40.


Dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul encore lui ,a dit :[color=#660000] Tout ce qui n'est pas le produit d'une conviction est péché.[/color]

C’est donc par rapport à mes convictions par rapport à ce que je connais de vie du royaume de Dieu que je parle. Je n’impose rien je parle, et si je vois qu’avec la personne avec qui je parle on ne marche pas d’un même pas dans un domaine précis, alors je me retire, laissant agir le Saint Esprit car c’est Lui seul qui a le pouvoir de convaincre ;soit moi qui aurait tort parce que mal saisi la pensée de Dieu jusque là, ou bien convaincre l’autre personne que c’est elle qui est dans l’erreur.


Voilà ! Vous savez maintenant quelles sont mes façons de fonctionner Voya.
J’en viens maintenant à la première question que vous m’avez posée en souhaitant que ce soit oui, que ce soit une véritable question. Je réponds en renouvelant ce que j’ai déjà dit à maintes reprises.
Je parle de ce qui est de mes convictions, mais je n’impose rien.

Cette question est ici :
Vous dites (Monique) que le salut est entièrement gratuit, en précisant qu'il est donné gratuitement et reçu gratuitement.
Il m'apparaît censé d'en déduire qu'il n'y a donc rien à faire de particulier, de même que la pluie tombe gratuitement sur les bons comme sur les méchants. Dans ce cas, cela signifie-t-il selon vous que tous les hommes soient sauvés ?


Vous le dites très bien : la pluie tombe sur les bons comme sur les méchants, mais ici il n’est pas question du salut mais de la bonté de Dieu envers tous les hommes quels qu’ils soient. Mais ça, je pense que vous l’aviez très bien compris.

Pour ce qui est du salut Voya, oui il est donné par Dieu aux hommes de manière entièrement gratuite, cela veut dire que non, l’homme n’a rien à faire pour le recevoir, sauf à le saisir par la foi.
Si maintenant s’emparer par la foi d’une promesse que Dieu a faite envers tous les hommes depuis leur création est une chose à faire (j’ai employé le conditionnel « si »), alors nous n’avons pas la même conception quant à ce « faire ».

Je dis ça car la foi est un Don de Dieu ; elle n’appartient pas à l’homme mais elle est à Dieu. Si les hommes la reçoivent, c’est justement parce qu’elle est le moyen de Dieu pour qu’on puisse s’emparer de ce qu’il dit et fait en notre faveur.

Donc si on sait s’emparer de ce que Dieu nous donne de manière entièrement gratuite, alors chez Voya, je dirais que le mérite ne revient ni à l’homme ni à la femme, mais à Dieu.

Ensuite vous posez la question de savoir si selon moi, tous les hommes seront sauvés. A cette question, je réponds non et pour cela il n’y a qu’à lire ce qui est écrits dans le livre de la révélation.

10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses œuvres.
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

----------

A ceux qui ne croyez pas à Jésus et sa parole il dit :

44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
45 Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
46 Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?
47 Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu. Jean 8

--------
Et dans 1 Jean 3 :

11 Car ce qui vous a été annoncé et ce que vous avez entendu dès le commencement, c'est que nous devons nous aimer les uns les autres, 12 et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises, et que celles de son frère étaient justes.
13 Ne vous étonnez pas, frères, si le monde vous hait.
14 Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort.
15 Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui.

Je ne pense pas devoir vous apprendre qu’on peut aussi tuer une personne avec la langue, ce qui veut dire que cette parole de Jean est toujours d’actualité et combien encore plus aujourd’hui ou tout le monde se déchire et combien plus dans les milieux religieux ou presque tout passe maintenant par internet.

Donc non, tout le monde ne sera pas sauvé, alors que le salut de Dieu est offert à tous sans exception. Cela veut dire qu’en Dieu tout homme quel qu’il soit est sauvé, (j’ai bien écrit en Dieu)
Mais ce n’est pas parce que cette personne est sauvée en Dieu, qu’elle va accepter le salut qu’Il lui offre.

Jamais Dieu ne forcera une personne à aller dans un lieu qui ne lui convient pas.
Regardez : la première des choses que Jésus a demandé aux siens c’est de faire des hommes non pas des sauvés, mais d’en faire des disciples.

Or devenir un disciple suppose avoir entendu puis reçu l’Evangile de Dieu dans lequel se trouve la présentation de son Fils.
Si donc ce qu’on entend de Jésus l’Agneau de Dieu ne nous convient pas quand il se présente à nous, comment vouloir aller dans le ciel avec Lui, puisque c’est là que nous le connaitrons enfin de manière véritable et que nous vivrons dans cet Esprit de l’Agneau éternellement.

Vous rendez vous compte de la souffrance qui vivra cette personne d’être dans un lieu qui ne correspondra pas à ses attentes.
Voilà donc pourquoi la première des choses à faire c’est de présenter Jésus de manière vraie et ensuite la personne fera son choix et se fera ou non baptiser au Nom du Père, du Fils et aussi au Nom du Saint esprit parce que ce chrétien aura appris à les connaître chacun dans leur fonction respective.

Matthieu 28 v 19 Allez, faites (en premier) de toutes les nations des disciples, les baptisant (ces disciples, pas des nouveaux chrétiens qui viennent tout juste d’accéder au salut) au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Voici aussi ce qui est écrit dans Jean 3
16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque "croit" en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.


Ici il n'est pas question de Jésus historique, c'est à dire dans un Jésus venu en chair seulement mais de Celui qui est lui même Dieu et qui a pris une forme d'homme.

C'est très important de parler de ces choses dès le début avec une personne, car il apparait que beaucoup ne croit pas en Lui en tant que tel même ici sur ce forum où je suis inscrite depuis bon nombres d'années;
Donc je ne parle pas dans le vide en écrivant de cette manière.
D'où l'importance de s'informer sur la profession de foi de chacun lorsque cela s'avère nécessaire. C'est ce que je fais selon les circonstances.

Voyez Voya que dans le texte de Jean 3, comme dans beaucoup d'autres textes où c'est Jésus qui parle, il est question de "croire".

Tout le secret quant à notre salut se trouve là dans ce mot : Il est dans le fait de croire ou de ne pas croire.

Tout est question de foi, car il y a aussi l'homme qui croit d'une certaine manière, mais qui à cause de ce que la religion ne cesse de diffuser, veut mettre la main à la pâte et participer à son propre salut. Dans ce cas précis, ce n'est plus une foi pure, mais une foi mélangée avec de la croyance.

Mais dans ce passage précisément quand Jésus parle de croire en Lui, dans Jean 3, il fait une allusion directe avec ce qu’il a dit au dessus à propos du serpent pendu sur la perche de Nombres 21.

Voyons-nous le lien dans l’image que Jésus donne de Nombres 21 et de Lui plus tard sur la croix.
C’est quand on a vu le lien qu’on peut enfin croire à Jésus et connaître le pourquoi de sa venue dans ce monde, Lui qui a été fait justice de Dieu pour nous.

J’arrête là en espérant que vous ayez reçu la réponse à votre question.

Très bonne journée à vous Voya.

Monique

gerardh a écrit:__

Monique demande :

Mais on ne peut pas contester son autorité apostolique. Qu'entends-tu par ces mots ? Je ne peux y répondre car je n'en comprends pas le sens et surtout par rapport au mot "autorité".

Nous voyons qu'aux temps apostoliques, il existait deux autorités, celle des apôtres et celle des assemblées, chacune s'exerçant dans sa sphère propre. Depuis le départ des apôtres, toute autorité individuelle a cessé dans l'Eglise. Mais l'autorité que le Seigneur a conférée à l'assemblée — ne fût-elle composée que de deux ou trois personnes — cette autorité subsiste et subsistera, aussi longtemps que ceux qui sont rassemblés au nom du Seigneur seront sur la terre.

Les apôtres avaient une telle autorité.

__

certains n'interprète pas le passage qui dit que deux ou trois sont réunis au nom du Seigneur le Seigneur est présent au milieux d'eux comme vous ?
etre réunis au Nom du Seigneur c'est l'ensemble de l'église pour juger les hérésies et conduire l'église .
ce n'est pas des groupes isolés .
je vois que l'ont est entrain de monter le projet de réunir toutes les assemblées évangéliques en une meme unité , trés bonne chose mais trés vite je pense que va s'imposer le fait d'une direction comme au temps des apotres , le rassemblement des Evéques qui est l'autorité réunis au Nom du Seigneur pour définir les dogmes et doctrines commune , remplacer Evêque par pasteur ?
pensez vous que deux ou trois réunis au nom du Seigneur peuvent penser différemment que deux ou trois dans un autre groupe comme c'est actuellement .?
donc qu'est ce réunis un Nom du Seigneur ?

Bornagain a écrit:

Bonjour Voya.

Tu poses effectivement les bonnes questions car la doctrine du salut totalement gratuit va à l'encontre de nombreux passages bibliques que tu retrouveras notamment chez l'apôtre Paul qui donnent à croire que pour être sauvé il faut faire ceci et cela, obéir à tel et tel commandement, etc.

------

Bonjour Bornagain

Eh bien pour ce qui me concerne, ce n'est pas ainsi que je vois les choses.

Je dirais que Paul ne donnait pas des commandements tels que vous les entendez, mais c'était des conseils et parfois oui de forts conseils, car il ne faut pas perdre de vue qu'ici il parlait aux nations qui jusque là ne connaissaient que des faux dieux, qui n'en sont pas en réalité.

Ces églises à qui paul écrivait, c'est lui qui les avait ouvertes et il savait très bien Celui qui en était à l'origine.

Lorsque comme vous le lirez par vous même que derrière Paul passait des juifs circoncis qui voulaient faire entrer un message de loi dans ce qui jusque là était en rapport avec la foi et la grâce, alors oui, il était comme obligé de taper du poing sur la table quand il voyait des Païens suivre cette voie qui ne peut sauver quiconque dès qu'elle est appliqué par obligation.

Il n'y a qu'à voir pour cela ce qu'il dit dans sa lettre aux galates. Que pour certains d'entre eux, il va devoir souffrir à nouveau les douleurs de l'enfantement.

Pourquoi ? Eh bien parce que le message du salut qui se reçoit uniquement par la foi, avait été abandonnés par certains;

Voilà pourquoi dans telle ou telle circonstance l'apôtre Paul a parlé d'une certaine manière, mais pour ce qui me concerne, c'est par ce que j'ai lu de lui dans ses lettres que j'ai vu quelle était ma position en Christ et ce depuis les temps éternels et ce avant même que je naisse.

C'est là que j'ai su que Dieu m'a toujours connu et que depuis ma naissance ses yeux étaient sur moi. C'est là que j'ai vu toute sa bonté à mon égard et qu'il ne m'a jamais abandonné alors qu'il aurait eu l'occasion de le faire des millions de fois, vue la vie que je menais, avant de le connaitre.

Très bonne journée à vous.
Monique

Monique
faut expliquer le salut gratuit ?
gratuit veux il dire que quoique je fasse je suis sauver vivre dans le péché ou vivre saintement , comme le dit Michel Polnareff , ont ira tous au paradis ?
et si je doit renoncer au péché c'est que ce n'est pas totalement gratuit sa demande une action celle de croire ?
donc comment interpréter la gratuité ? si je dois faire quelque chose ce n'est pas totalement gratuit ?
c'est gratuit dans le sens ou je ne doit pas payer mais cela n'empêche pas de devoir faire une action de ma part .
si  le salut est totalement gratuit pourquoi serait juger pour mes péchés puisque j'ai le salut que je pèche ou pas j'ai le salut c'est gratuit , si vous dites non c'est que le salut n'est pas totalement gratuit je doit m'écarter du péché , comme jean baptiste l'a dit repentez vous ( convertissez vous )
celui qui ne se sanctifie pas ne verra pas le Seigneur donc ce n'est pas gratuit sa demande une action de notre part .

Monique a écrit:
Bonjour Bornagain

Eh bien pour ce qui me concerne, ce n'est pas ainsi que je vois les choses.

Je dirais que Paul ne donnait pas des commandements tels que vous les entendez, mais c'était des conseils et parfois oui de forts conseils

Des conseils qui sonnent plutôt comme des commandements puisque à défaut de les suivre, c'est la perte directe de la vie éternelle. C'est bien l'apôtre Paul qui écrira de façon on ne peut plus claire dans sa première épître aux Corinthiens, chapitre 6 :

"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu."

C'est beaucoup plus que des conseils, ça, Monique. C'est plutôt une question de vie ou de mort.

Idem en Galates chapitre 5 :

"Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu."

Visiblement l'apôtre Paul aimait bien dresser des listes de tout un tas de choses interdites, menaçant les chrétiens de perdre leur héritage s'ils les pratiquaient. Ce sont les faits, rien que les faits, Monique.

Ceci est votre vision des choses et je les respecte.

Moi ce que je vois dans tous ces exemples c'est qu'ils ne sont en rien de ce que Jésus nous présente de Lui, et que donc Jésus étant le Roi de ce royaume à venir toutes ces choses qu'a décrites Paul ne pourront survivre une seule seconde dans ce royaume.

Il est bien parler d'héritage dans le royaume à venir.

Maintenant si de votre côté vous pensez qu'il est inutile de parler de cette manière à des personnes qui marchent dans ces principes que Paul vient d'énumérer, eh bien là aussi, je respecte votre décision, mais dans ce cas précis, je dirais que c'est en manque d'amour certain envers ceux-là, car le seul but de Paul, c'est celui-là même que Jésus avait quand il était dans son humanité: Que pas un ne se perde.

Vous avez sans doute lu, comment se comportait certains Galates qui voulaient revenir à des choses qu'ils avaient abandonnés, de même que lorsqu'ils parlaient aux Corinthiens (pastous bien sur) Paul leur disait qu'il leur parlait comme à des chrétiens charnels.

Vous avez aussi lu que un tel prenait la femme de son père, etc, etc et Paul qui sur une parole de Jésus dans le livre avait été vers les Corinthiens pour leur annoncer le message de Dieu aurait du se taire sur ces choses????

Et la sainteté qui sied à Dieu, qu'en faisons-nous ? devons nous accepter sans mot dire que telle chose se passe au sein de son Eglise qui est la future Epousée de son Fils ?

Je vous laisse avec ces questions, et le soin d'y répondre selon ce qui est de votre conviction à vous.

Cordialement
Monique

Bornagain a écrit:

Monique a écrit:
Bonjour Bornagain

Eh bien pour ce qui me concerne, ce n'est pas ainsi que je vois les choses.

Je dirais que Paul ne donnait pas des commandements tels que vous les entendez, mais c'était des conseils et parfois oui de forts conseils

Des conseils qui sonnent plutôt comme des commandements puisque à défaut de les suivre, c'est la perte directe de la vie éternelle. C'est bien l'apôtre Paul qui écrira de façon on ne peut plus claire dans sa première épître aux Corinthiens, chapitre 6 :

"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu."

C'est beaucoup plus que des conseils, ça, Monique. C'est plutôt une question de vie ou de mort.

Idem en Galates chapitre 5 :

"Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d'avance, comme je l'ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n'hériteront point le royaume de Dieu."

Visiblement l'apôtre Paul aimait bien dresser des listes de tout un tas de choses interdites, menaçant les chrétiens de perdre leur héritage s'ils les pratiquaient. Ce sont les faits, rien que les faits, Monique.

-----------

Vous Bornagain, comment parleriez-vous à ces personnes dès l'instant où vous auriez appris qu'elles pratiquent ces choses qui sont à voir avec l'esprit de ce monde, car après tout, est ce que ce n'est pas ça le plus important: De savoir ce que nous même on ferait dans ce cas précis, avant de jeter la pierre sur l'apôtre Paul ?

Car oui effectivement là, il est bien question de vie et de mort pour "la" ou "les" personnes qui pratiquent ces choses.

Après tout est ce que ce n'est pas à ça que nous servent aussi les Ecritures. De savoir juger des choses et agir en tant que tel.

Citer des faits sont une chose, et dire ce qu'on ferait soi même dans un cas identique est une autre chose.

Alors Bornagain, vous, que feriez-vous dans de telle circonstance ?

Si ma question vous gène, vous savez que vous pouvez m'écrire en MP ou sur une adresse qui se trouve en bas de chacune de mes interventions. Je n'ai rien à cacher.

Bien à vous.

Monique

Monique a écrit:
Vous Bornagain, comment parleriez-vous à ces personnes dès l'instant où vous auriez appris qu'elles pratiquent ces choses qui sont à voir avec l'esprit de ce monde, car après tout, est ce que ce n'est pas ça le plus important: De savoir ce que nous même on ferait dans ce cas précis, avant de jeter la pierre sur l'apôtre Paul ?

Je ne jette pas la pierre à l'apôtre Paul, ni à personne d'autre d'ailleurs. Je signale simplement que la doctrine du salut complètement gratuit se heurte de plein fouet à nombre de déclarations qu'on trouve dans les Saintes Écritures, en l'occurrence dans les écrits de Paul. Quant aux choses qui ont à voir avec l'esprit du monde, je serais très mal placé pour donner des conseils à ce sujet sans me sentir moi-même complètement hypocrite.
Par exemple, il m'arrive parfois de faire des excès de table, c'est à dire manger trop, ou trop boire, même en sachant qu'avec seulement deux verres de vin je me retrouve souvent avec un gros mal de crâne le lendemain matin. D'autre part je connais des personnes qui sont efféminées et qui pourtant sont tout à fait adorables. Je me vois mal leur dire que qu'ils ne peuvent pas accéder au salut à cause de ça.
Fort heureusement je ne suis pas à la place de Paul et je préfère donc laisser à chacun le soin de s'accorder avec sa propre conscience sans lui imposer de telles règles.

__

Bonjour,

Le salut est gratuit mais chacun est responsable de l'accepter.

Donc cela ne signifie pas que tous les hommes seront sauvés.

__

__

Qui suis-je tu écris :

certains n'interprète pas le passage qui dit que deux ou trois sont réunis au nom du Seigneur le Seigneur est présent au milieux d'eux comme vous ?
être réunis au Nom du Seigneur c'est l'ensemble de l'église pour juger les hérésies et conduire l'église

Il s'agit bien de chaque église locale, dès lors qu'elle suit les indications du Saint Esprit. Cela dit il y a interdépendance entre chaque assemblée en communion. Toute l'administration de chaque église locale et non seulement les hérésies ou autres problèmes sont abordés.

En Ephésiens 2, nous voyons les rapports entre la foi et la grâce.

__

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Le salut est gratuit mais chacun est responsable de l'accepter.

Donc cela ne signifie pas que tous les hommes seront sauvés.

__

Vraisemblablement. Je reviens quand-même sur le cas très concret d'un homme efféminé. Disons le coiffeur de ton quartier. Tu vas te faire couper les cheveux chez lui et tu en profites pour lui prêcher l'évangile. Supposons qu'il "l'accepte", comme tu dis. Peut-il alors rester efféminé ?
Il va faire comment concrètement ?

Bornagain a écrit:

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Le salut est gratuit mais chacun est responsable de l'accepter.

Donc cela ne signifie pas que tous les hommes seront sauvés.

__

Vraisemblablement. Je reviens quand-même sur le cas très concret d'un homme efféminé. Disons le coiffeur de ton quartier. Tu vas te faire couper les cheveux chez lui et tu en profites pour lui prêcher l'évangile. Supposons qu'il "l'accepte", comme tu dis. Peut-il alors rester efféminé ?
Il va faire comment concrètement ?

coucou

chacun a son parcours spirituel ...

Jésus ne mettra pas dehors celui qui vient a lui ... personne ...et aucune exception car Dieu veille sur tous et Dieu échouera pas ...dit ici

(jean 6 37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi)

donc c'est pas a nous de jouer aux videurs du paradis en excluant vas savoir qui pour vas savoir quoi quand il vas vers christ

comme dit romains 14 qui est tu pour juger le serviteur d'autrui ? qu'il tienne debout ou qu'il tombe cela regarde son maitre (Dieu) pas toi

Ombre450 a écrit:

Bornagain a écrit:

gerardh a écrit:__

Bonjour,

Le salut est gratuit mais chacun est responsable de l'accepter.

Donc cela ne signifie pas que tous les hommes seront sauvés.

__

Vraisemblablement. Je reviens quand-même sur le cas très concret d'un homme efféminé. Disons le coiffeur de ton quartier. Tu vas te faire couper les cheveux chez lui et tu en profites pour lui prêcher l'évangile. Supposons qu'il "l'accepte", comme tu dis. Peut-il alors rester efféminé ?
Il va faire comment concrètement ?

coucou

chacun a son parcours spirituel ...

Jésus ne mettra pas dehors celui qui vient a lui ... personne ...et aucune exception car Dieu veille sur tous et Dieu échouera pas ...dit ici

(jean 6 37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi)

donc c'est pas a nous de jouer aux videurs du paradis en excluant vas savoir qui pour vas savoir quoi quand il vas vers christ

comme dit romains 14 qui est tu pour juger le serviteur d'autrui ? qu'il tienne debout ou qu'il tombe cela regarde son maitre (Dieu) pas toi

J'aurais tendance à tenir le même raisonnement que vous, mais alors que faire des paroles lapidaires de Paul selon qui les efféminés n'hériteront pas le royaume de Dieu ?

Bornagain a écrit:

Ombre450 a écrit:

Bornagain a écrit:
Vraisemblablement. Je reviens quand-même sur le cas très concret d'un homme efféminé. Disons le coiffeur de ton quartier. Tu vas te faire couper les cheveux chez lui et tu en profites pour lui prêcher l'évangile. Supposons qu'il "l'accepte", comme tu dis. Peut-il alors rester efféminé ?
Il va faire comment concrètement ?

coucou

chacun a son parcours spirituel ...

Jésus ne mettra pas dehors celui qui vient a lui ... personne ...et aucune exception car Dieu veille sur tous et Dieu échouera pas ...dit ici

(jean 6 37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi)

donc c'est pas a nous de jouer aux videurs du paradis en excluant vas savoir qui pour vas savoir quoi quand il vas vers christ

comme dit romains 14 qui est tu pour juger le serviteur d'autrui ? qu'il tienne debout ou qu'il tombe cela regarde son maitre (Dieu) pas toi

J'aurais tendance à tenir le même raisonnement que vous, mais alors que faire des paroles lapidaires de Paul selon qui les efféminés n'hériteront pas le royaume de Dieu ?

coucou

en fait c'est un peu long a expliquer ... je vais passer par des philosophe chretiens pour faire court

Simone Weil explique que aimer l'autre c'est pas donner des leçons mais lui demander quel est son tourment et le soutenir
Kierkegaard dit la même chose ici

« Si je veux réussir
à accompagner un être vers un but précis,
je dois le chercher là où il est
et commencer là, justement là.

Celui qui ne sait faire cela, se trompe lui-même
quand il pense pouvoir aider les autres.

Pour aider un être,
je dois certainement comprendre plus que lui,
mais d’abord comprendre ce qu’il comprend.

Si je n’y parviens pas,
il ne sert à rien
que je sois plus capable et plus savant que lui.

Si je désire avant tout montrer
ce que je sais,
c’est parce que je suis orgueilleux
et cherche à être admiré de l’autre
plutôt que l’aider.

Tout soutien commence avec l’humilité
devant celui que je veux accompagner ;
et c’est pourquoi je dois comprendre
qu’aider
ne pas vouloir maîtriser
mais vouloir servir.

Si je n’y arrive pas,
je ne puis aider l’autre.»

en gros le probleme est pas ton savoir biblique mais ta démarche ... tu es au service de l'autre pas son enseignant ... tu l'invite a lire la bible et c'est niveau ce2 de la comprendre ... a la base la bible est fait pour des paysans de l'antiquité ...98% de la population de l’époque ...

la bible est caché aux sages et intelligents et révèle aux enfants et leurs semblables ... c'est le coup des premiers seront les derniers ... nos leaders sont pas les bons modèles ...

au delà de ça tu vas pas faire tout le parcours spirituel que l'autre doit faire ... invite le a lire la bible ... invite le a discuter avec d'autres chrétiens ... et dis lui que c'est a lui de comprendre la bible pas aux autres de lui dire ce qu'il doit faire ... c'est Dieu qui sauve ...pas toi ... il lira les passages qui le concerne ... c'est niveau ce2 ... si il a pas ce niveau lis lui la bible ... et laisse la bible faire son boulot

Ombre450 a écrit:
au delà de ça tu vas pas faire tout le parcours spirituel que l'autre doit faire ... invite le a lire la bible ... invite le a discuter avec d'autres chrétiens ... et dis lui que c'est a lui de comprendre la bible pas aux autres de lui dire ce qu'il doit faire ... c'est Dieu qui sauve ...pas toi ... il lira les passages qui le concerne ... c'est niveau ce2 ... si il a pas ce niveau lis lui la bible ... et laisse la bible faire son boulot

Je me suis permis de mettre en gras ce qui a attiré mon attention. Le principe du salut totalement gratuit, c'est justement qu'il n'y a rien à faire, sauf l'accepter (selon gerardh). Dès lors que vous parlez de choses à faire, alors la gratuité s'effrite automatiquement.

Bornagain a écrit:

Ombre450 a écrit:
au delà de ça tu vas pas faire tout le parcours spirituel que l'autre doit faire ... invite le a lire la bible ... invite le a discuter avec d'autres chrétiens ... et dis lui que c'est a lui de comprendre la bible pas aux autres de lui dire ce qu'il doit faire ... c'est Dieu qui sauve ...pas toi ... il lira les passages qui le concerne ... c'est niveau ce2 ... si il a pas ce niveau lis lui la bible ... et laisse la bible faire son boulot

Je me suis permis de mettre en gras ce qui a attiré mon attention. Le principe du salut totalement gratuit, c'est justement qu'il n'y a rien à faire, sauf l'accepter (selon gerardh). Dès lors que vous parlez de choses à faire, alors la gratuité s'effrite automatiquement.

coucou

Gérard est un grands chrétiens avec un grands cœur mais c'est un taliban dans ses croyances ...

luc 14

25De grandes foules faisaient route avec Jésus. Il se retourna, et leur dit: 26Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. 27Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. 28Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer, 29de peur qu'après avoir posé les fondements, il ne puisse l'achever, et que tous ceux qui le verront ne se mettent à le railler, 30en disant: Cet homme a commencé à bâtir, et il n'a pu achever? 31Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 32S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.

non le salut est pas gratuit ... c'est le pardon de nos offenses que Dieu pardonne a tous gratuitement ...mais si tu es pas dans l'amour de Dieu et de ton prochain tu sera pas sauvé ... car on est des impies justifiés ... des méchants gracié ... donc nos fautes ne compte plus ...mais une foi vivante est une foi avec des bonnes œuvres ...sinon c'est une foi morte qui sert a rien ... mais a rien du tout ...donc encore moins qui te sauvera

Ombre450 a écrit:

Bornagain a écrit:

Ombre450 a écrit:
au delà de ça tu vas pas faire tout le parcours spirituel que l'autre doit faire ... invite le a lire la bible ... invite le a discuter avec d'autres chrétiens ... et dis lui que c'est a lui de comprendre la bible pas aux autres de lui dire ce qu'il doit faire ... c'est Dieu qui sauve ...pas toi ... il lira les passages qui le concerne ... c'est niveau ce2 ... si il a pas ce niveau lis lui la bible ... et laisse la bible faire son boulot

Je me suis permis de mettre en gras ce qui a attiré mon attention. Le principe du salut totalement gratuit, c'est justement qu'il n'y a rien à faire, sauf l'accepter (selon gerardh). Dès lors que vous parlez de choses à faire, alors la gratuité s'effrite automatiquement.

coucou

Gérard est un grands chrétiens avec un grands cœur mais c'est un taliban dans ses croyances ...

luc 14

25De grandes foules faisaient route avec Jésus. Il se retourna, et leur dit: 26Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. 27Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. 28Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer, 29de peur qu'après avoir posé les fondements, il ne puisse l'achever, et que tous ceux qui le verront ne se mettent à le railler, 30en disant: Cet homme a commencé à bâtir, et il n'a pu achever? 31Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille? 32S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.

non le salut est pas gratuit ... c'est le pardon de nos offenses que Dieu pardonne a tous gratuitement ...mais si tu es pas dans l'amour de Dieu et de ton prochain tu sera pas sauvé ... car on est des impies justifiés ... des méchants gracié ... donc nos fautes ne compte plus ...mais une foi vivante est une foi avec des bonnes œuvres ...sinon c'est une foi morte qui sert a rien ... mais a rien du tout ...donc encore moins qui te sauvera

C'est effectivement ce que dit la Bible, nous sommes bien d'accord.

__

Monique et Bornagain,

Il faut lire la suite des passages.

__

___

Bornagain tu demandes :

Vraisemblablement. Je reviens quand-même sur le cas très concret d'un homme efféminé. Disons le coiffeur de ton quartier. Tu vas te faire couper les cheveux chez lui et tu en profites pour lui prêcher l'évangile. Supposons qu'il "l'accepte", comme tu dis. Peut-il alors rester efféminé ?
Il va faire comment concrètement ?

Le Saint Esprit, qui habite en lui, lui communiquera la marche à suivre.

__

__

Bornagain tu demandes :

Alors que faire des paroles lapidaires de Paul selon qui les efféminés n'hériteront pas le royaume de Dieu ?

Il faut lire 1 Corinthiens 6 : 11-12.

__

gerardh a écrit:__

Bornagain tu demandes :

Alors que faire des paroles lapidaires de Paul selon qui les efféminés n'hériteront pas le royaume de Dieu ?

Il  faut lire 1 Corinthiens 6 : 11-12.

__

Il est pourtant écrit plusieurs fois chez Paul, Jacques ou dans Apocalypse que chacun recevra selon ses oeuvres.

Bornagain a écrit:

gerardh a écrit:__

Bornagain tu demandes :

Alors que faire des paroles lapidaires de Paul selon qui les efféminés n'hériteront pas le royaume de Dieu ?

Il  faut lire 1 Corinthiens 6 : 11-12.

__

Il est pourtant écrit plusieurs fois chez Paul, Jacques ou dans Apocalypse que chacun recevra selon ses oeuvres.

coucou

en fait c'est les paraboles des mines ou des talents ... celui qui produit 2 recevra 2 et celui qui produit 5 recevra 5 ...

juste cela a rien a voir avec le salut ... c'est des récompenses en plus du salut

l'importance est de produire des fruits de l'esprit ...c'est ça qui sauve
après c'est normale que plus tu t'engage plus tu es récompenser
Gérard est un fondamentaliste ... sa pensée date d'environs 200 ans ... c'est un darbyste ... depuis on comprends beaucoup mieux les écritures