Genèse 11 et Genèse 12 v 1 à 4

Bonjour

Je vous propose d'échanger sur Abram à propos d'un texte qui est dans Genèse 11 et Genèse 12:

v 26 Et Thérach vécut soixante et dix ans, et engendra Abram, Nachor et Haran

Versets 31 et 32
31 Et Tharé prit Abram son fils, et Lot fils de Haran, son petit-fils, et Saraï sa belle-fille, femme d'Abram son fils, et ils sortirent ensemble d'Ur des Caldéens, pour aller au pays de Canaan. Et ils vinrent jusqu'à Charan, et ils y demeurèrent.
32 Et les jours de Tharé furent de deux cent cinq ans; puis Tharé mourut à Charan.

Ensuite les 4 premiers versets de Genèse 12 qui sont:

1 Et l'Éternel avait dit à Abram: Va-t'en hors de ton pays, et de ta parenté, et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai. 2 Et je te ferai devenir une grande nation, et je te bénirai, et je rendrai ton nom grand, et tu seras une bénédiction. 3 Et je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.

4 Et Abram s'en alla, comme l'Éternel le lui avait dit, et Lot alla avec lui. Et Abram était âgé de soixante et quinze ans quand il sortit de Charan. 5 Et Abram prit Saraï sa femme, et Lot, fils de son frère, et tout le bien qu'ils avaient gagné, et les personnes qu'ils avaient acquises à Charan; et ils sortirent pour aller au pays de Canaan; et ils arrivèrent au pays de Canaan.

Voilà! Que comprenez-vous de ce qui s'est passé dans ces versets cités. J'ai parfaitement conscience que c'est une question très difficile dans le sens que vous ne pouvez pas savoir où je voudrais parvenir, alors je ferais en sorte de donner des informations au fur et à mesure de l'avancement des échanges si tant est que le sujet intéresse quelqu'un, cela va de soi.

Cordialement.
Monique

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Monique,

Pour moi, c'est RAS.

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Bonjour

Je reconnais qu'ayant ouvert le sujet comme je l'ai fais ce n'était pas facile, alors je vais essayer d'apporter quelques compléments.

Pour moi j'ai vraiment à coeur d'ouvrir ici ce nouveau sujet sur Abraham parce que nous tous en tant que chrétiens avons l'habitude de toujours partir d'Abraham pour dire que nous sommes de sa postérité quant à la foi, et en cela c'est vrai si tant est que nous sachions de manière vrai ce qu'est la foi, mais il y a une chose que nous avons du mal à voir et je m'y inclus dedans avant d'avoir moi même vu, c'est qu'avant d'être Abraham, il était Abram.

L'Eternel n'a pas transformé le nom de cet homme, Il ne lui a pas donné un autre nom, mais Il a mis un prolongement à son nom. Ce prolongement ce sont ces deux lettres "ha" qui vienne se rajouter entre le "a" et le "m".

Le "ha" dans l'Hébreu voulant dire "de même, pareil".

Donc Abraham n'est pas devenu un nouvel homme sur la décision de Dieu, mais Il a prolongé ce qui était déjà en cet homme, afin que ce qui était déjà en lui, fut donné à une multitude d'autres nations.

Partant de là, je dirais qu'avant de m'intéresser à Abraham de qui nous sommes, c'est à dire son fruit, il est essentiel pour moi de chercher à connaitre qui était Abram et ainsi voir si je me reconnais en lui. Est ce qu'en moi je trouve les gènes qu'avait Abram en tant qu'homme.

Pour le savoir j'ai commencé la lecture du texte dans la bible et pour avoir une vision un peu plus amplifiée je suis remontée deux versets avant Genèse 12, c'est à dire les versets 31 et 32 de Genèse 11 et j'ai cherché à voir (dans la bible) à quel moment l'appel à quitter, sa patrie et la maison de son père et d'aller dans le pays que l'Eternel lui montrerai lui est parvenu.

J'ai mis le mot (bible) entre parenthèse car selon certaines versions le verset 1 du chapitre 12, est marqué au présent, "l'Eternel dit à Abram", alors que dans d'autres versions, il est parlé au passé: L'Eternel avait dit à Abram.

Voilà comment c'est présenté:

Chapitre 11

26 Térach, âgé de soixante-dix ans, engendra Abram, Nachor et Haran.

31 Térach prit Abram, son fils, et Lot, fils d'Haran, fils de son fils, et Saraï, sa belle-fille, femme d'Abram, son fils. Ils sortirent ensemble d'Ur en Chaldée, pour aller au pays de Canaan. Ils vinrent jusqu'à Charan, et ils y habitèrent.
32 Les jours de Térach furent de deux cent cinq ans; et Térach mourut à Charan.
12
1 L'Eternel dit (ou avait dit) à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.....
4 Abram partit, comme l'Eternel le lui avait dit, et Lot partit avec lui. Abram était âgé de soixante-quinze ans, lorsqu'il sortit de Charan.

Voilà pour le texte.


La présentation de ce texte tel qu'il est présenté dans nos bibles vous parait-il normal ? Pour moi, la réponse est non.

Et c'est là selon la chronologie des temps que j'ai vraiment vu qui était l'homme "Abram" avant de devenir Abraham.

J'en profite avant de l'oublier, d'évoquer une parole de Jésus dans Matthieu 10 et Luc 10:

Matthieu [color=#990000]
37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.[/color]

Luc:
37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ;
38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.

D'après vous, Jésus faisait-il référence à Abram en parlant ainsi

Très bonne journée.

Monique

Bonjour

Pour l'instant je reste sur l'homme Abram puisque c'est ici le sujet.

Pour connaître Abram, la première des choses aussi étonnant que cela puisse paraître a été pour moi de commencer à regarder les dates, les chiffres et ensuite faire du calcul mental.

Par exemple partir du verset 26 de Genèse 11 puis d’avancer jusqu’au verset 4 de Genèse 12.

Chapitre 11
26 Térach, âgé de soixante-dix ans, engendra Abram, Nachor et Haran…….

31 Térach prit Abram, son fils, et Lot, fils d'Haran, fils de son fils, et Saraï, sa belle-fille, femme d'Abram, son fils. Ils sortirent ensemble d'Ur en Chaldée, pour aller au pays de Canaan. Ils vinrent jusqu'à Charan, et ils y habitèrent.
32 Les jours de Térach furent de deux cent cinq ans; et Térach mourut à Charan. (Fin du chapitre 11)

Genèse12
1 L'Eternel dit (ou avait dit) à Abram: Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.....
4 Abram partit, comme l'Eternel le lui avait dit, et Lot partit avec lui. Abram était âgé de soixante-quinze ans, lorsqu'il sortit de Charan.

Maintenant je fais les comptes.

Térach, âgé de soixante-dix ans, engendra Abram, Nachor et Haran…….
Térach prit Abram, son fils, et Lot, fils d'Haran, fils de son fils, et Saraï, sa belle-fille, femme d'Abram, son fils.

Pour ce qui est de Térach, il est marqué au verset 32 de Genèse 11 qu’il vécu jusqu’à 205 ans jusqu’à sa mort à Charan.

Cela veut dire qu’Abram avait 135 ans à la mort de son père puisque ayant été engendré par lui à l’âge de 70 ans.

De par ces faits qui sont écrits, il devient indéniable qu’Abram est parti de Charan avant que son père meure puisque dans Genèse 12 verset 4 il est marqué qu’Abram sortit de Charan à ses 75 ans.

En fait si on regarde les dates de manière attentive, on verra qu’Abram n’est resté que peu de temps à Charan avec son père, car quand il est parti de Ur en Chaldée ses frères qui étaient pourtant plus jeunes que lui étaient déjà mariés et avaient eu des enfants à leur tour.

Voilà pourquoi il me parait important de séparer le dernier verset de Genèse 11, de ce qui est écrit en Genèse 12 afin de ne pas nous laisser induire en erreur et induire dans la même erreur ceux avec qui nous partageons, car dans ce cas tout ce qui est écrit à la suite dans nos bibles serait complètement faux comme par exemple la naissance d’Isaac à l’âge de 100 dans le pays de Canaan.

Si comme on le pense de manière générale, Abram était sorti de Charan « après la mort de son père, » cela voudrait dire qu’il aurait eu plus de 135 ans et dans ce cas, ferait mentir l’Ecriture qui dit que c’est à 75 ans qu’il en est sorti.

11 v 32 Les jours de Térach furent de deux cent cinq ans ; et Térach mourut à Charan. Point
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Genèse 12 1 Et pour ce qui est de L'Eternel , Lui, Il avait dit à Abram : Va-t'en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.

C'est-à-dire : Va-t-en, sors de ce monde, pars de là où tu es, c'est-à-dire de Hur en Chaldée.

Et si l'Eternel a parlé de cette manière à Abram, c'est parce que ce dernier ne se sentait déjà plus à sa place dans ce monde d'en bas. Inconsciemment Abram était à la recherche d'un ailleurs divin et c'est ce que Dieu allait lui donner.

Ce point est extrêmement important à retenir dans le sens que je peux maintenant comprendre sur quelle base Abram a quitté Charan, alors que son père était encore vivant.

Il est parti sur une parole qui lui était parvenue des années auparavant et qu’il n’avait jamais oubliée.

C'est par la foi qu'Abram quitta Charan sans qu'aucune parole de l'Eternel soit intervenu entre temps. Sans que rien de plus que ce qui lui avait été déjà dit quand il était à Ur en Chaldée.

J'ai été profondément touchée quand j'ai vu cette chose là.

Combien de temps Abram est-il resté à Charan avec son père, rien n’est écrit à ce sujet, mais ce qui est sur c’est qu’il est parti de ce lieu en y laissant son père qui vivait encore, puisque ce dernier vécu encore 60 ans après le départ de son fils pour le pays promis.

Monique

Bonjour

C'est tout à fait exact ce que vous écrivez, mais ce que je retiens en premier de cette affaire et qui m'a beaucoup marqué car je ne l'avais pas vu c'est qu'Abram quitta Charan alors qu'aucune parole de l'Eternel ne soit venue entre temps.

Entre le temps où il était encore à Ur en Chaldée et le temps qu'il a passé à Charan

Il est parti sur une parole qui lui était parvenue des années auparavant et qu’il n’avait jamais oubliée.
Ceci est une preuve supplémentaire que les choses qui nous parviennent par l'Esprit dans notre esprit n'en partent jamais, alors que celles qui viennent de notre connaissance propre, celles-ci ne tiennent pas dans le temps car elles n'ont pas de bases solides.

Monique

Bonjour à toi cher ami

Ton raisonnement tient tout à fait la route, puisque moi même j'ai pensé comme toi.

Si tu es d'accord je répondrais cet après midi en retenant de manière sérieuse tes argumentations.

Cordialement

Monique

Tout œuvre pour la Vérité est la bienvenue. J'attends ta réponse avec impatience. 

Bonjour Paroles de Vérité
Je reprends (en bleu) ce que tu as écris:

Après une révélation que le Seigneur m'a faite, je peux te confirmer qu'Abram a bien quitté son père Térach après qu'il soit mort sans contredire les Ecritures.

Explication:

Le livre des Actes nous révèle sans détour qu'Abram a quitté Charran après la mort de son père pour venir ensuite en Canaan.

"Il (Abram) sortit alors du pays des Chaldéens, et s'établit à Charran. De là, après la mort de son père, Dieu le fit passer dans ce pays que vous habitez maintenant;" (Actes 7:4).

Il est écrit qu'Abram à ce moment là avait 75 ans.

"Abram partit, comme l'Eternel le lui avait dit, et Lot partit avec lui. Abram était âgé de soixante-quinze ans, lorsqu'il sortit de Charan." (Genèse 12:4).

Et que son père Térach avait 205 ans lorsqu'il est mort.

"Les jours de Térach furent de deux cent cinq ans; et Térach mourut à Charan." (Genèse 11:32).

Ce qui veut dire qu'à la naissance d'Abram, Térach avait 130 ans puisque 205-75=130. Or il est écrit ceci dans la Bible qui peux porter à confusion:

"Térach, âgé de soixante-dix ans, engendra Abram, Nachor et Haran." (Genèse 11:26).

Cela pourrait nous faire croire que Térach avait 70 ans lorsqu'Abram fut né et non 130 ans. Pourtant il se peut très bien qu'Abram soit né lorsque Térach avait 130 ans.

Cher paroles de vérité, j'espère que tu ne me tiendras pas rigueur de dire que dans ce que tu as écris ce matin, il manque beaucoup de certitudes et ceci d'autant plus quand on témoigne qu'on a maintenant reçu la chose par révélation. Perso, ce même genre de situation m'est aussi arrivé. Je pensais que...alors qu'en réalité c'était moi qui comprenait la chose ainsi.

Dans ce qui nous est donné par révélation on entre dans la foi, dans ce qui fait partie de l'assurance des choses qu'on espérait avant et quand on possède enfin la chose, il y a certains mots et certains termes qu'on n'emploie plus. Je parle ici exclusivement dans ce qu'on a reçu par révélation.

Ceci étant pour moi, je m’en tiens à ce que Genèse 11 v 26 dit:

"Térach, âgé de soixante-dix ans, engendra Abram, Nachor et Haran."

Genèse 11:26 peut nous révéler que soit Térach a eut des triplés à l'âge de 70 ans ou soit c'est à partir de 70 ans qu'il a commencé à engendrer ses 3 fils. Et dans ce cas est-ce Abram l'aîné puisqu'il est cité en premier?

Je ne sais pas si la fin de ta phrase se positionne en tant que question, mais quand dans la bible il est question de cas comme celui que tu cites, ils sont marqués de façon explicite et ceci d’autant plus qu’ici, il est question d’Abram qui est présenté comme un héros de la foi dans la lettre aux Hébreux. Or ici, il est bien marqué que Térach engendra Abram, Nachor et Haran

Pour avoir la réponse, il faut voir la postérité de Noé. Noé a eut également 3 fils.

"Noé, âgé de cinq cents ans, engendra Sem, Cham et Japhet." (Genèse 5:32).

Alors concernant cette postérité de Noé ainsi que celle qu’on voit en Jacob, l’Ecriture stipule bien en Genèse10 v 21 que Japhet était l’ainé, Sem le second et Cham de dernier, c'est-à-dire le plus jeune. Genèse 9 v 24

Sem n'était donc pas l'ainé de la fratrie, de même que Joseph fils de Jacob ne l'était pas non plus:

24 Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet. (c'est à dire Cham le deuxième)
Genèse 10 v21 Il naquit aussi des fils à Sem, père de tous les fils d'Héber, et frère de Japhet l'aîné.

Maintenant pour ce qui concerne la généalogie spirituelle, je suis entièrement d’accord pour dire que concernant ce qui est écrit, l’ordre s’en trouve bouleversé et c’est l’homme de l’Esprit qui est placé en premier comme par exemple Joseph qui était l’avant dernier fils de Jacob et qui pourtant dans sa généalogie est placé avant tous les autres :

Genèse 37 v 2 Voici la postérité de Jacob. Joseph,..... âgé de dix-sept ans, faisait paître le troupeau avec ses frères ; cet enfant était auprès des fils de Bilha et des fils de Zilpa, femmes de son père.

De même que pour Jacob et Esaü dont il est marqué que le plus grand sera assujetti au plus petit.

Nous voyons tout comme avec Térach, la même formulation qu'en Genèse 11:26. Pourtant les 3 fils de Noé n'était pas des triplés car il est écrit:

"Il naquit aussi des fils à Sem, père de tous les fils d'Héber, et frère de Japhet l'aîné." (Genèse 10:21).

Non seulement nous remarquons que les fils de Noé n'était pas des triplés, mais de plus quoique que Sem fût cité en premier dans Genèse 5:32, c'est Japhet qui était l'aîné. On pourrait penser que ce fût pareil pour Abram en Genèse 11:26, et que l'aîné entre Abram, Nachor et Haran ne fût pas Abram.

Du coup j’ai un peu de mal à te suivre, car plus haut tu écris qu’il est possible que Térach ait eu des triplés. Comme ici on est en train d’entrer dans des suppositions et que ce matin j’ai dis que je te lirais avec beaucoup d’attention, j'ai beaucoup de difficultés à voir sur quoi je puis m’appuyer pour aller dans ton sens.

D'ailleurs il est plausible que ce fut Haran l'aîné, car ayant eut des enfants en premier dont sa fille Milca qui fut mariée à Nachor frère d'Abram et d'Haran.

Tu vois cher ami que ce que tu écris n’est pas cette fois encore marqué en tant qu’affirmation et c’est ça qui me gène un peu.

"Abram et Nachor prirent des femmes: le nom de la femme d'Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille d'Haran, père de Milca et père de Jisca." (Genèse 11:29).

Alors pourquoi Abram ou Sem sont-ils mentionnés en premier dans Genèse 11:26 et Genèse 5:32? Tout simplement pour nous montrer la descendance du Messie Jésus-Christ.

D'ailleurs pour décrire la postérité de Noé dans Genèse 10, la Bible prend en compte l'ordre des naissances en commençant par l'aîné Japhet, ensuite Cham et pour finir Sem le dernier de la fratrie.

Pourtant selon ce qui est écrit c’est Cham qui est le dernier.

Cependant là où je te suis bien etc’est ça qui est le plus important pour moi, c’est quand tu parles de la postérité spirituelle qui va nous conduire jusqu’au Christ et ceci d’autant plus que Noé était encore du temps d’Abram un de ses contemporains et c’est ça qui pour moi est magnifique.

Noé vécu encore 60 ans après la naissance d’Abram. Se sont-ils vus, se sont-ils parlés, ont-ils parlé de l’Eternel leur Dieu, rien n’est dit, mais on voit la suite de Noé qui se perpétue en Abram.

Pour moi, que je cherche à voir dans ces hommes, c’est cet Esprit de don de soi envers les autres, ce même Esprit de Christ qui était en eux.
Est-ce que c’est ce même Esprit que je vois en moi ? Ce que je vois en ces hommes c’est ce qui m’attire et qui me révèle ce que Dieu cherche en premier en nous.

Pour résumer:

Après avoir reçu une révélation divine de Dieu pour quitter Ur et s'installer dans un territoire inconnu (futur Israël), Abram s'est arrêté à Charran jusqu'à la mort de son père Térach. Térach avait 205 ans lorsqu'il est mort et Abram en avait 75 à ce moment là. Abram ne fut pas l'aîné et n'a pas été conçu lorsque Térach avait 70 ans. Ce fût soit Nachor ou soit Haran (surement lui pour les raisons que j'ai mentionnées plus haut).


Sur ce sujet, j’ai fait quelques recherches et vu que dans un manuscrit de la Mer Morte, se trouve écrit ceci dans le fragment 4Q252 :

La chronologie de Genèse 11 :31-12 :4. L'âge de Térah est en accord avec le texte massorétique. (205 ans).

Il donna le pays à Abraham, son bien-aimé. ~ Terah avait ~ cent quarante ans lorsqu'il quitta Ur de Chaldée et se rendit à Haran et Ab [ram] avait soixante-dix ans. Et il resta cinq ans à Haran. Puis [Térah mourut] soixante ans après qu'Abram] soit parti [vers] le pays de Ganaan.

Cela veut donc dire qu’Abram est parti de Charan « avant que son père meure. »

Voilà pourquoi et je terminerai là dessus, dans la lecture que je fais il me parait très important de séparer le dernier verset de Genèse 11, de ce qui est écrit en Genèse 12 afin de bien rester dans la chronologie.

Cela est très important car cela me montre qu'Abram a laissé son père, et sa patrie en arrière, c'est à dire que de son propre chef il a rompu tout contact avec ce qui était en rapport avec son ancienne vie et ses attaches humaines et sentimentales pour partir dans le pays que l'Eternel lui montrerai, et c'est en cela que les paroles de Jésus se rappelle à ma mémoire quand il dit que quiconque n'est pas prêt à faire ces mêmes choix, ne sont pas véritablement des gens de foi.

Très cordialement
Monique







Pour avoir la réponse, il faut voir la postérité de Noé. Noé a eut également 3 fils.

"Noé, âgé de cinq cents ans, engendra Sem, Cham et Japhet." (Genèse 5:32).
Alors concernant cette postérité de Noé ainsi que celle qu’on voit en Jacob, l’Ecriture stipule bien ceci :

24 Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet.
Genèse 10 v21 Il naquit aussi des fils à Sem, père de tous les fils d'Héber, et frère de Japhet l'aîné.
Pour ne pas faire trop long et suivant ce qui est écrit on dira que selon Genèse10 v 21, Japhet était l’ainé, Sem le second et Cham de dernier, c'est-à-dire le plus jeune. Genèse 9 v 24
Maintenant pour ce qui concerne la généalogie spirituelle, je suis entièrement d’accord pour dire que concernant ce qui est écrit, l’ordre s’en trouve bouleversé et c’est l’homme de l’Esprit qui est placé en premier comme par exemple Joseph qui était l’avant dernier fils de Jacob et qui pourtant dans sa généalogie est placé avant tous les autres :
Genèse 372 Voici la postérité de Jacob. Joseph, âgé de dix-sept ans, faisait paître le troupeau avec ses frères ; cet enfant était auprès des fils de Bilha et des fils de Zilpa, femmes de son père.
De même que pour Jacob et Esaü dont il est marqué que le plus grand sera assujetti au plus petit.
Nous voyons tout comme avec Térach, la même formulation qu'en Genèse 11:26. Pourtant les 3 fils de Noé n'était pas des triplés car il est écrit:


"Il naquit aussi des fils à Sem, père de tous les fils d'Héber, et frère de Japhet l'aîné." (Genèse 10:21).


Non seulement nous remarquons que les fils de Noé n'était pas des triplés, mais de plus quoique que Sem fût cité en premier dans Genèse 5:32, c'est Japhet qui était l'aîné. On pourrait penser que ce fût pareil pour Abram en Genèse 11:26, et que l'aîné entre Abram, Nachor et Haran ne fût pas Abram.

J’ai un peu de mal à te suivre car plus haut tu écris qu’il est possible que Térach ait eu des triplés. Comme ici on est en train d’entrer dans des suppositions et que ce matin j’ai dis que je te lirais avec beaucoup d’attention, je ne vois rien ici sur quoi je puis m’appuyer pour aller dans ton sens.

D'ailleurs il est plausible que ce fut Haran l'aîné, car ayant eut des enfants en premier dont sa fille Milca qui fut mariée à Nachor frère d'Abram et d'Haran.

Tu vois cher ami que ce que tu écris n’est nullement marqué en tant qu’affirmation et c’est ça qui me gène un peu.

"Abram et Nachor prirent des femmes: le nom de la femme d'Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille d'Haran, père de Milca et père de Jisca." (Genèse 11:29).


Alors pourquoi Abram ou Sem sont-ils mentionnés en premier dans Genèse 11:26 et Genèse 5:32? Tout simplement pour nous montrer la descendance du Messie Jésus-Christ.


D'ailleurs pour décrire la postérité de Noé dans Genèse 10, la Bible prend en compte l'ordre des naissances en commençant par l'aîné Japhet, ensuite Cham et pour finir Sem le dernier de la fratrie.
Pourtant selon ce qui est écrit c’est Cham qui est le dernier.
Cependant là où je te suis bien etc’est ça qui est le plus important pour moi, c’est quand tu parles de la postérité spirituelle qui va nous conduire jusqu’au Christ et ceci d’autant plus que Noé était encore du temps d’Abram un de ses contemporains et c’est ça qui pour moi est magnifique.
Noé vécu encore 60 ans après la naissance d’Abram. Se sont-ils vus, se sont-ils parlés, ont-ils parlé de l’Eternel leur Dieu, rien n’est dit, mais on voit la suite de Noé qui se perpétue en Abram.
Pour moi, que je cherche à voir dans ces hommes, c’est cet Esprit de don de soi envers les autres, ce même Esprit de Christ qui était en eux.
Est-ce que c’est ce même Esprit que je vois en moi ? Ce que je vois en ces hommes c’est ce qui m’attire et qui me révèle ce que Dieu cherche en premier en nous.

Pour résumer:


Après avoir reçu une révélation divine de Dieu pour quitter Ur et s'installer dans un territoire inconnu (futur Israël), Abram s'est arrêté à Charran jusqu'à la mort de son père Térach. Térach avait 205 ans lorsqu'il est mort et Abram en avait 75 à ce moment là. Abram ne fut pas l'aîné et n'a pas été conçu lorsque Térach avait 70 ans. Ce fût soit Nachor ou soit Haran (surement lui pour les raisons que j'ai mentionnées plus haut).

Bonsoir

On peut continuer si tu le désires à partager sur celui qui est encore Abram à ce moment de l'Ecriture.

A la fin de ton commentaire, tu écris : (Toujours en bleu et en gras pour noter le point principal.)

Et cela ne change rien au fait de ce que j'ai écris ce matin. Ni au fait qu'Abram a toujours eu foi en la révélation que Dieu lui a donné en Ur et qu'il a attendu de poursuivre sa route vers Canaan après la mort de son père Térach à Charran. Cela lui a permis grâce à Dieu d'avoir des serviteurs et même une petite armée pour se protéger des cananéens.

"Dès qu'Abram eut appris que son frère avait été fait prisonnier, il arma trois cent dix-huit de ses plus braves serviteurs, nés dans sa maison, et il poursuivit les rois jusqu'à Dan." (Genèse 14:14).

J'espère que cette fois encore tu ne m'en voudras pas de dire que là aussi, je ne suis pas d'accord sur la façon d'interpréter ce passage.

Vois qu'ici il n'était pas question pour Abram de se protéger de quoi que ce soit, car le problème ne le concernait pas lui, mais son neveu Lot et qu'en plus c'est lui qui poursuivit les 5 rois avec toutes leurs armées.

Ceci étant ce qui s'est passé là est très important pour la suite, car justement le chapitre 15 commencera de cette manière: Après ces évènements La Parole de l'Eternel s'adressa à Abram dans une vision.

Ce qui veut dire que l'acte d'Abram envers Lot est déterminante pour la suite, car ce qui s'est passé là a mis en lumière le coeur d'Abram envers les autres.

Abram n'a pas regardé aux conséquences de son actes car 318 hommes bergers pour la plupart d'entre eux face à une multitude de soldats ça ne pèse pas très lourd dans la balance. Abram était donc prêt à donner sa vie pour son neveu, alors que Lot n'aurait jamais du aller jusqu'à Sodome et s'y installer.

Mais il y a aussi à voir que dans cet épisode, l'Eternel était aussi là présent pour livrer à Abram ceux qui par l'intermédiaire de Lot étaient aussi ses ennemis.

Donc encore pardon de devoir le redire, mais je ne peux pas te suivre dans ta pensée qui est que le temps passé à Charan pour Abram lui a permis de par Dieu d'avoir des serviteurs jusqu'à se former une petite armée, surtout qu'à deux reprises l'Eternel avait dit à Abram: Ce pays-là, je te le donnerai.

Partant de là, je ne puis pas concevoir qu'Abram vivait dans la peur qui est celle d'aller jusqu'à se constituer une armée.

Bonne soirée à toi.

Monique

Paroles de Vérité a écrit:

J'ai dû mal m'exprimer. Je suis d'accord sur ce que tu dis............

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Aucun problème pour moi, sachant aussi qu'il est très difficile de se faire comprendre par l'écrit seul, n'ayant aucune expression du visage de celui qui écrit et pas le moyen non plus de dialoguer sur le vif.

Très bonne fin de soirée à toi cher "paroles de vérité."

Monique

Cher paroles de vie, bonjour.

Si tu es d'accord, je reviens sur deux passages que tu as écris plus haut:

Et cela ne change rien au fait de ce que j'ai écris ce matin. Ni au fait qu'Abram a toujours eu foi en la révélation que Dieu lui a donné en Ur et qu'il a attendu de poursuivre sa route vers Canaan après la mort de son père Térach à Charran. Cela lui a permis grâce à Dieu d'avoir des serviteurs et même une petite armée pour se protéger des cananéens.

J'ai dû mal m'exprimer. Je suis d'accord sur ce que tu dis. Je ne voulais pas dire qu'Abram est resté à Charran pour se constituer une armée. J'ai voulu dire que cela lui a permis d'avoir une petite armée et avoir beaucoup de richesse par la même occasion. Je voulais dire par cela que Dieu a permis à Abram de ne pas rentrer en terre de Canaan juste avec une caravane, sa femme, Lot et quelques serviteurs comme on pourrait le penser. Canaan était un territoire hostile et il fallait se défendre. Je crois que Dieu a permis à Abram de faire une pause à Charran dans le but de le préparer à rentrer en Canaan. Je n'ai pas dit qu'Abram vivait dans la peur mais il était prudent. Surtout qu'il était très riche et donc il fallait qu'il puisse défendre ses biens. Je crois que Dieu a permis à Abram d'avoir 318 serviteurs prêts à se battre pour lui sachant ce qui allait arriver par la suite.

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J'ai lu autre part que tu étais un homme qui était très attaché à la vie par la foi seule et j'ai beaucoup aimé ça.

Je ne pense pas devoir t'apprendre que tout ce qui est vécu dans la foi n'est pas prémédité avant, car dans ce cas, ce ne serait plus de la foi.

Ce qui me fait dire qu'Abram n'avait absolument rien anticipé sur ce qui allait se passer dans son futur.

Et pour le fait de se constituer une armée à Charan, vois aussi qu'en Egypte il reçu là beaucoup de serviteurs et de servantes de la part de Pharaon:

15 Les grands de Pharaon la virent aussi et la vantèrent à Pharaon ; et la femme fut emmenée dans la maison de Pharaon.
16 Il traita bien Abram à cause d'elle ; et Abram reçut des brebis, des bœufs, des ânes, des serviteurs et des servantes, des ânesses, et des chameaux. Genèse 12

Celui qui vit dans la foi fait confiance à ce que Dieu lui promet; or l'Eternel avait dit à Abram que ce serait Lui qui lui donnerait le pays qu'il était appelé à parcourir, que c'est encore Lui l'Eternel qui chasserait tous ses ennemis de devant Abram, et encore de par la parole de Melkisédek qui lui fait savoir que c'est Lui qui avait livré les ennemis à Abram.

Voilà cher ami. Je me suis permis d'apporter ce petit récapitulatif afin de tout ramener à Dieu.


Pourquoi est ce que j'ai fais ce petit ajout ?
A cause de ce qu'on entend souvent d'un texte qui est mal traduit dans nos bibles Segond à propos de Ephésiens 2 qui parle de bonnes oeuvres à pratiquer texte qui peut nous induire en erreur s'il arrive que nous soyons encore quelque peu sous loi.:

Sur le bureau de mon ordinateur, j’ai 26 versions bibliques en simultanées et beaucoup d’entres elles parles d’oeuvres dans lesquelles nous sommes appelés à marcher, ce qui n’est pas du tout la même chose, mais alors pas du tout.


Voilà par contre comment ce passage est appelé à être lu.
8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. 9 Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour les bonnes oeuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.

En plus, si nous sommes l’ouvrage de Dieu et que c’est en Christ que nous avons été créés (donc pas en nous mêmes,) je me demande comment moi je pourrais pratiquer une oeuvre, alors que par la foi je vis dans un Autre qui Lui a accompli toutes ces oeuvres avant moi; et dont moi je ne fais qu’y marcher à l’intérieur ensuite.

Et c’est en cela que je peux maintenant comprendre cette parole de Melchisédek à Abram lorsqu’Il lui dit:
19 Il bénit Abram, et dit : Béni soit Abram par le Dieu Très haut, maître du ciel et de la terre !

20 Béni soit le Dieu Très haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains ! Et Abram lui donna la dîme de tout.


Certes c’est Abram qui est allé après les rois et leurs troupes pour délivrer Lot de leurs mains, mais si la victoire a eu lieu, c’est comme c’est écrit parce que l’Eternel lui a livré ses ennemis.

Cela veut dire que du côté de Dieu, l’affaire était déjà entendu et avait été déjà préparée (au passé) pour Abram et que du côté d’Abram, même s’il ne le savait pas c’était la foi qui était en lui qui l’avait poussé à faire cette démarche d’aller délivrer Lot des mains d’hommes qui étaient pourtant en grand nombre.

Voilà donc comment maintenant je comprends cette parole de Paul à propos des oeuvres qui dit qu’elles ont été préparées d’avance pour nous, afin que nous marchions “en elles.”

En fait quand on fait des oeuvres de foi, en réalité on ne le sait pas et de cette manière personne ne peut s’en glorifier. Il y a une force en nous qui nous pousse à faire certaines choses que la raison humaine elle, ne ferait jamais et c’est dans ce principe de Vie qu’Abram marchait et vivait.

Très bonne journée à toi.

Monique

A propos de cette aide qui nous vient toujours de la part de Dieu, voici comment la chose est marquée en Genèse 14

14 v 13 Un fuyard vint l'annoncer à Abram, l'hébreu ; celui-ci habitait parmi les chênes de Mamré, l'Amoréen, frère d'Eschcol et frère d'Aner, qui avaient fait alliance avec Abram.

A noter que ce n’est pas Abram qui avait fait alliance, mais Mamré.

Ce qui veut dire que Dieu peut parfois se servir de personnes qui ne le connaissent pas encore, mais qui ont cependant un cœur honnête et droit pour venir en aide à ceux qui sont à Lui.

La chose présentée de cette manière dans l'Ecriture montre qu'Abram n'a pas été chercher son secours dans l’homme, mais que c’est Dieu qui a porté ce secours jusqu’à lui, ayant anticipé ce qui allait arriver.

Monique

Monique

Voici une toute autre manière de comprendre les évênements.

Abraham, lorsqu'il était encore dans le pays des chaldéens, a été appelé par Dieu à sortir de son pays et de sa parenté pour aller dans le pays que Dieu lui montrerai (Actes 7v2et3)
Un premier signe de Dieu pour lui désigner ce pays a été que son père Terakh l'a pris avec lui pour sortir d'Ur des chaldéens et aller au pays de Canaan (Genèse 11v31)
Abraham est le premier né, son père Térakh avait soixante dix ans quand il engendra Abram (Genèse 11v26).
Ils habitèrent à Charan. Térakh y reste jusqu'à sa mort, à deux cent cinq ans. (Genèse 11v32)
Mais Abram avait reçu le commandement de sortir de son pays, de sa parenté et de la maison de son père (Genèse 12v1). Il quitte donc son père "comme l'Eternel lui avait dit" (Genèse 12v4) et il entre avec Lot au pays de Canaan. Alors Dieu lui confirme qu'il est bien dans le pays que Dieu avait choisi pour lui (Genèse 11v7).
Il se sépare de Lot, donc de la dernière personne de sa famille qui était encore avec lui (Genèse 13v9).
Alors l'Eternel parle de nouveau à Abram, lui désigne le pays qu'il donnera à sa descendance et lui dit: "lève-toi et promène-toi dans le pays de long en large" (Genèse 13v17)

Quand Térakh meurt à 205ans, Abram a 205-70, soit 135 ans
La vie de Sara fut de cent vingt sept ans (Genèse23v1). Abraham avait alors 137ans Il ne reste à Abraham plus personne de sa famille qui avait été avec lui en Chaldée. Il achète alors une propriété dans le pays promis pour enterrer Sara. (Genèse 23)

Quand Dieu nous appelle à un service, il nous donne des signes, des indications, des encouragements.

Bonjour

Je ne sais pas qui a dit ça, mais j'ai trouvé très important cette parole qui disait que ce n'est pas tant avec qui et à quel âge Abram a quitté son pays, mais ce qui l'est c'est l'arrivée dans le pays dont l'Eternel avait pour but de lui montrer et dans lequel Abram/Abraham y marcherait et vivrait à l'intérieur.

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Hier j'ai fini d'écrire ce petit document sur Isaac et Jacob que je vous propose en tant que partage.

Pour ce qui est de Jacob son nom est en rapport avec celui « qui supplante. »

Supplanter, c’est passer devant quelqu’un pour lui prendre la place ou l’évincer.

Or à la sortie du ventre de sa mère, bien qu’il tenait le talon de son frère qui est un signe qu’il voulait sortir le premier, la force qui était en celui qui allait s’appeler Esaü l’en empêcha.

Cependant il fallait qu'il en soit ainsi et d’ailleurs l’apôtre Paul écrira plus tard à ce sujet :
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. 47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel. 1 Corinthiens 15

Cela montre qu’on ne nait pas spirituel mais qu’on le devient, même si ici il est parlé de deux hommes : Un de la chair et l’autre de l’esprit.

Cela pour appuyer qu’au moment de sa naissance, Jacob n’a rien supplanté du tout. S’il avait supplanté Esaü, Jacob serait sorti le premier.

Cependant la destinée de Jacob était déjà inscrite et ceci alors même qu’il se trouvait dans le ventre de sa mère : Un jour ou l’autre il serait le premier et ça c’était dans ses gènes. L’homme spirituel aimé de Dieu était déjà là en lui avant même qu’il naisse.
Oui choisi, appelé et aimé de Dieu parce que dans la lettre aux Romains l’apôtre Paul dit qu’avant même que les enfants fussent nés, Jacob était aimé de Dieu :

9 Voici, en effet, la parole de la promesse : Je reviendrai à cette même époque, et Sarah aura un fils.

10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père ; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, 12 il fut dit à Rébecca : L'aîné sera assujetti au plus jeune selon qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü. (Romains 9)

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Jacob était un homme tranquille qui était très souvent auprès de sa mère, et avait de ce fait une relation privilégié avec elle.

Rebecca a du très certainement répéter à Jacob ce que l’Eternel lui avait dit à propos de ses deux fils que deux nations étaient dans son ventre et que ces deux peuples se sépareront au sortir de ses entrailles ; qu’un de ces peuples sera plus fort que l'autre, et que le plus grand sera assujetti au plus petit.

Le plus fort c’était Esaü puisque par sa force il sortit le premier, mais l’Eternel avait dit à Rebecca que ce plus fort sera assujetti au plus petit des deux, donc Jacob.
Cela Jacob le savait, alors il a fait en sorte que les choses arrivent comme cela avait été prophétisé à sa mère.

En premier il y a eu l’affaire du plat de lentilles en vue de l’achat de droit d’ainesse de son frère Esaü. Jacob a-t-il usé de tromperie envers son frère lorsqu’il reçu de lui son droit d’ainesse ? Pour moi la réponse est non puisque la chose a été demandée de manière claire et sans aucune ambigüité.
A cette transaction que lui y était proposée, Esaü l’accepta en y jurant dessus. Il vendit donc comme c’est écrit, son droit d’ainesse à son frère.

Quel était le regard de l’Eternel sur ce qui ce passait là ? Eh bien en ce qui me concerne je répondrais que bien que Jacob ait agi par lui-même sans compter sur Dieu, ce n’est pas sur le moyen pour obtenir la bénédiction promise à Rebecca que l’Eternel a regardé, mais c’était le but que Jacob cherchait à atteindre.

Dans cette affaire d’achat de droit d’ainesse ce que je vois, c’est que du côté de Dieu c’est le silence complet et c’est là que me vient ce passage de Malachie 2 à propos d’Abram quand il est allé vers Agar.
Rien ne fut reproché à Abram si ce n’est que l’Eternel ne lui apparu plus pendant 13 ans.
De Abram à propos de l’adultère avec Agar, il est écrit dans Malachie 2 :

Vous (sacrificateurs) dites : Pourquoi ?... parce que l'Eternel a été témoin entre toi et la femme de ta jeunesse, à laquelle tu es infidèle, bien qu'elle soit ta compagne et la femme de ton alliance.
15 Nul n'a fait cela, avec un reste de bon sens. Un seul l'a fait, et pourquoi ? Parce qu'il cherchait la postérité que Dieu lui avait promise.
Prenez donc garde en votre esprit, et qu'aucun ne soit infidèle à la femme de sa jeunesse !

C’est avec tout son bon sens qu’Abram est allé vers Agar, et cela parce que son but était d’obtenir la postérité promise et c’est la seule chose que l’Eternel voulu voir dans cette affaire.

Exactement pareil pour Jacob quand il voulu obtenir le droit d’ainesse qui lui serait revenu de droit s’il était sorti le premier du ventre de sa mère ; chose que dans son subconscient divin il voulait obtenir puisqu’il tenait le talon de son frère cherchant à sortir avant lui…Et cela parce qu’en Dieu il était déjà prédestiné à être l’homme de la foi étant de la postérité de son père Isaac en Abraham.

C’est donc en tant que prophétie d’une chose qui viendrait plus tard sur une parole que l’Eternel avait donnée à Rebecca, que le nom de Jacob lui fut donné, puisqu’à sa naissance il n’a rien supplanté du tout. Et cette parole était que le plus grand serait assujetti au plus petit.

C’était dans le domaine du spirituel que cette parole était annoncée d’avance, mais pour supplanter l’homme charnel et plein de force qu’était Esaü, il fallait que Jacob devienne l’homme de l’Esprit ; l’homme qui comptait uniquement sur les forces de Dieu et pas sur les siennes et c’est par les expériences pas toujours favorables qu’il allait traverser, qu’il allait l’apprendre.

Et c’est en cela que l’apôtre Paul évoque ce qui est animal en premier en ensuite le spirituel.

On ne nait pas spirituel on le devient, et l’expérience pour le devenir quelle soit bonne ou qu’elle nous fasse du mal, est indispensable.

C’est dans ce que nous voyons de mauvais en nous par rapport à ce qu’on voit de beau en Christ que les changements s’opèrent en nous, et que d’homme animal que nous étions, nous devenons petit à petit des hommes spirituels créés à la ressemblance de Christ.

On revient à notre point de départ où avant que le péché entre dans le monde et en nous, l’homme a été créé à la ressemblance de Dieu.

Le péché étant entré en nous, l'homme animal que nous sommes devenu est appelé par la foi à revenir à sa position initiale qui était celle d’homme créé à la ressemblance de Dieu, donc homme spirituel.

C’est par cette expérience que Jacob est passé ; expérience qui est aussi la notre.

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Pour ce qui est de dire que Jacob était un homme double comme je l'ai entendu dire, je ne sais pas si on peut vraiment employer cette expression. Pour moi un homme double c’est plutôt une personne à qui on ne peut pas faire confiance car en lui il y a un double langage et de lui sort un évangile mélangé, donc altéré.

Par contre dire que Jacob avait deux natures en lui-même, deux natures opposées entre elles, là oui ça me parle.
Les deux frères dans le même ventre est une image qui parle bien. Il est bien question de deux personnes ayant chacun une identité propre.

Pour ce qui est de Nathaniel dans Jean 1 où Jésus lui dit que voilà un Israël dans lequel il n’y a pas de fraude, effectivement il est bien montré qu’il y en avait en Jacob.

La fraude de Jacob a été révélée quand sur les conseils de sa mère il est allé vers son père recouvert de ce qui était de son frère pour obtenir la bénédiction.
Pour moi, la fraude de Jacob s’est révélée ici : Il s’est servi des attributs d’un homme qui vit selon les principes de la chair (Esaü) pour tromper un homme spirituel. (Isaac)

Il est pourtant à noter que là non plus il ne fut fait aucun reproche de la part de l’Eternel parce que ce que Dieu regardait, c’était la voie et le but que Jacob s’était fixé et pas sur les moyens pour l’obtenir.

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De ce qui s’est passé à ce moment-là avec son père Isaac, Jacob en a retiré une grande leçon pour lui-même car dans sa vieillesse, lui aussi a agi exactement de la même manière.

En fait Isaac n’était pas dupe quant au fait que c’était Jacob qui était là à la place de Esaü pour obtenir la bénédiction même si tout ou presque tout, lui montrait le contraire.
Au verset 20 du chapitre 27 Isaac est assez étonné du fait que le gibier lui arrive aussi vite, alors que cela aurait du prendre plus de temps puisqu'il était question de gibier à aller chasser, et ensuite la voix de Jacob au verset 22 qui est différente de celle de son frère.

Alors même si les apparences était du côté d’Esaü et que Rebecca et Jacob pensait tromper Isaac à cause de sa cécité, ce n’était pas du tout le cas puisque dans la lettre aux Hébreux chapitre 11 v 20, il est écrit que :
C’est par la foi qu’Isaac donna à Jacob et à Ésaü une bénédiction qui avait en vue l’avenir. (ou les choses à venir)

Plus haut je disais que par rapport à ce qui s’est passé avec son père Isaac quand il fut béni, Jacob en a tiré une grande leçon pour lui-même car bien des années plus tard, lui aussi s’est trouvé dans la même situation de cécité.

En Genèse 48 à propos des deux fils de Joseph qui étaient Ephraïm et Manassé il est écrit:

1 Après ces choses, l'on vint dire à Joseph : Voici, ton père est malade. Et il prit avec lui ses deux fils, Manassé et Ephraïm.

8 Israël regarda les fils de Joseph, et dit : Qui sont ceux-ci ?

9 Joseph répondit à son père : Ce sont mes fils, que Dieu m'a donnés ici. Israël dit : Fais-les, je te prie, approcher de moi, pour que je les bénisse.

10 (Comme pour son père Isaac) Les yeux d'Israël étaient appesantis par la vieillesse ; il ne pouvait plus voir. Joseph les fit approcher de lui ; et Israël leur donna un baiser, et les embrassa.
11 Israël dit à Joseph : Je ne pensais pas revoir ton visage, et voici que Dieu me fait voir même ta postérité.
12 Joseph les retira des genoux de son père, et il se prosterna en terre devant lui.
13 Puis Joseph les prit tous deux, Ephraïm de sa main droite à la gauche d'Israël, et Manassé de sa main gauche à la droite d'Israël, et il les fit approcher de lui.

14 Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d'Ephraïm qui était le plus jeune, et il posa sa main gauche sur la tête de Manassé : Ce fut avec intention qu'il posa ses mains ainsi, car Manassé était le premier-né. (Israël a croisé ses mains)

15 Il bénit Joseph, et dit : Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants ! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays !
17 Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Ephraïm ; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Ephraïm, et la diriger sur celle de Manassé.

18 Et Joseph dit à son père : Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né ; pose ta main droite sur sa tête.

19 Son père refusa, et dit : Je le sais, mon fils, je le sais ; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand ; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations.
20 Il les bénit ce jour-là, et dit : C'est par toi qu'Israël bénira, en disant : Que Dieu te traite comme Ephraïm et comme Manassé ! Et il mit Ephraïm avant Manassé.


Monique