Pour ou contre l'oecuménisme?

jpeg a écrit:Oui je pense que ce débat doit demeurer courtois, merci de ne pas changer les pensées, de ne pas caricaturer les autres, de ne pas ressortir d'anciens griefs. Franchement si les réaction sont violentes sur un sujet, on peut légitimement se demander où est notre unité?

Pour en revenir au sujet, pensez vous que vos différences sont fondamentales, que vous professez un Dieu différent?

En ce qui me concerne, je ne suis pas contre un certain "oecuménisme" inter-protetant ou évangélique, parce qu'il y a dans ce cercle l'adhésion, même mal ordonnée, au sola fide et que cela constitue un point de repère capital pour savoir s'il y a ou non une vraie Eglise (articulus stantis et cadentis ecclesiae, disaient les anciens).
Il s'agirait donc d'un dialogue pour mettre de l'ordre et harmoniser ce qui est mal compris par certains et qui suscite des discordes et des schismes honteux.

Pour les papistes, c'est autre chose.

[quote="Il n'y a plus homme ni femme", je ne vois pas le mot "Sainte Cène", dans cette phrase. En revanche: "quiconque ne nait pas d'eau et d'Esprit", le mot "quiconque" inclue assurément les enfants; et le terme "eau" semble bien désigner le baptême. Des questions? [/quote]
Non, car nulle part dans la bible le baptême n'est donné sans l'assentiment du baptisé! Tu peux dire ce que tu veux, c'est comme ça!
Tu es d'une mauvaise foi exemplaire quand on ose s'opposer à toi!

annedeblois a écrit:

T. R. a écrit:
4) Jésus n'a baptisé personne, ni enfant ni adulte.

Si, Il a baptisé:

Jean 3,22-24:

Effectivement, c'est également mon avis.
De plus il est plausible que Jésus a été initialement un disciple de Jean le Baptiste avant que la situation s'inverse.

Clara a écrit:
Non, car nulle part dans la bible le baptême n'est donné sans l'assentiment du baptisé! Tu peux dire ce que tu veux, c'est comme ça!
Tu es d'une mauvaise foi exemplaire quand on ose s'opposer à toi!

Je ne suis pas de mauvaise foi, contrairement à l'accusation un peu rapide que tu portes contre moi dans une attitude évidemment très amène... je faisais juste remarquer que, contrairement à ce qu'on aurait pu penser en lisant ta précédente réponse sur le pédobaptisme, le fait que quelque chose ne soit pas explicitement mentionné dans la Bible ne t'empêchait pas d'en avoir la certitude bien légitime (femme prenant la Cène) -- et même, disons-le, que la présence de témoignages très clairs et explicites, comme la condamnation du ministère pastoral féminin, ne t'empêchait pas d'y souscrire à deux mains

Maintenant, est-ce que quelqu'un a déjà été baptisé sans son assentiment dans la Bible? C'est ce qu'il est question de prouver justement. A une époque, les disciples t'auraient soutenu que "jamais personne n'a obtenu de miracle ou de bénédiction de Jésus-Christ sans son assentiment" et ils auraient dénigrer quiconque aurait dit autre chose, jusqu'à ce qu'ils soient contraints de plier: laissez venir à moi les petits enfants, etc.
Me dira-t-on, en toute bonne foi, que la mentalité baptiste n'a vraiment rien à voir avec celle des disciples de l'époque?...

Tu dis que nulle part dans la Bible on ne trouve que quelqu'un ait été baptisé sans son assentiment, je te réponds donc que la Bible, de la manière dont elle nous rapporte les cas de baptêmes, semble se moquer de ce détail, comme de l'alcoran. Si c'était une précision si importante en effet, aucun flou ne demeurerait, comme au chapitre 16 des actes. Donc tu n'en sais rien du tout, si quelqu'un a été ou non baptisé en dessous de l'âge de raison.
Maintenant que j'ai répondu à cette objection, je serais sincèrement heureux que tu me dise: Y a-t-il quelque part dans le NT quelqu'un qui ait été laissé sans baptême en raison de son âge? Ou qui ait été baptisé longtemps après sa famille, en raison de son âge?
Après tout, ça existe chez les baptises, ça a donc bien dû exister chez les premiers chrétiens, si leurs pratiques sont les mêmes, non?
Montre-moi au moins un tel cas, au moins sous-entendu, dans l'espace de 30 ans que recouvre le livre des Actes.

TR:

Tu te permets de préjuger de mon avis soi-disant tranché sur le pastorat féminin alors que tu n'en sais rien.

Je ne connais pas la mentalité baptiste! Ce que je sais c'est que quand je me suis convertie, sans avoir eu aucune éducation religieuse, il m'est apparu assez vite que le baptême était un acte d'obéissance important et j'ai vraiment eu à cœur de me dire baptiser. Son symbole aussi m'importait beaucoup et cela a été pour moi des moments que je n'oublierai jamais.

Nul s'il ne naît d'eau et d'esprit... Tu oublies la suite? ... Ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Tu crois donc qu'un enfant non baptisé est perdu du seul ait de ne pas être baptisé?

Quant au reste de ton raisonnement : prouve-moi qu'il y a dans la bible... Si tu lis la bible par défaut, bon courage car tu n'as pas fini de te torturer!
je trouve quand même osé de ta part de me demander des preuves alors que ta conviction s'appuie sur UN verset alors que la mienne vient de l'ensemble de tous les témoignages du NT!

Bon,.. Allez, passe, passez une bonne nuit bénie!

T. R. a écrit:
Tu dis que nulle part dans la Bible on ne trouve que quelqu'un ait été baptisé sans son assentiment, je te réponds donc que la Bible, de la manière dont elle nous rapporte les cas de baptêmes, semble se moquer de ce détail, comme de l'alcoran. Si c'était une précision si importante en effet, aucun flou ne demeurerait, comme au chapitre 16 des actes. Donc tu n'en sais rien du tout, si quelqu'un a été ou non baptisé en dessous de l'âge de raison.
Maintenant que j'ai répondu à cette objection, je serais sincèrement heureux que tu me dise: Y a-t-il quelque part dans le NT quelqu'un qui ait été laissé sans baptême en raison de son âge? Ou qui ait été baptisé longtemps après sa famille, en raison de son âge?
Après tout, ça existe chez les baptises, ça a donc bien dû exister chez les premiers chrétiens, si leurs pratiques sont les mêmes, non?
Montre-moi au moins un tel cas, au moins sous-entendu, dans l'espace de 30 ans que recouvre le livre des Actes.

non tu n'as pas répondu à l'objection . tu te base sur des non faits pour affirmer  une chose le baptème  des enfants alors  qu'aucun texte n'en parle explicitement, et en même temps tu demande une preuve écrite du non baptême des enfants . Pourquoi le raisonnement que tu tiens  dans un sens ne serait pas valable dans l'autre ?.
de plus si on cite Marc 16 :

« Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n'aura pas cru sera condamné. » (Marc 16:16)

C'est Jésus lui-même qui parle et qui instaure  un ordre logique  1 la foi, 2 le baptême.  sans la foi un baptême n'a aucune valeur, aucun  effet . Que ce soit chez les catholiques ou les protestants , combien d'enfants baptisés sont morts sans être sauvés ? a quoi leur aura servi ce simulacre de baptême auquel ils non pas consenti  ?

edit : @Clara jai posté ce message sans avoir lu le tiens , vu que tu l'as posté pendant que je répondais

Oui j'ai compris, on a posté ensemble!

jpeg a écrit:Oui je pense que ce débat doit demeurer courtois, merci de ne pas changer les pensées, de ne pas caricaturer les autres, de ne pas ressortir d'anciens griefs. Franchement si les réaction sont violentes sur un sujet, on peut légitimement se demander où est notre unité?

Pour en revenir au sujet, pensez vous que vos différences sont fondamentales, que vous professez un Dieu différent?

C'est une question que je me pose parfois! Est-ce que la divinité de TR, n'est pas avant tout une doctrine déifiée, plutôt que le Dieu de l'Évangile? Dieu seul le sait.
Je pense plutôt qu'il a fait d'une doctrine particulière une idole, alors qu'en même temps, il dénoncerait les idoles du catholicisme.

Non, nous ne professons pas un Dieu différent! Ce sont pour moi des points secondaires qui ne remettent pas en cause les fondamentaux de notre foi.
Baptême enfant/adultes, coupe ou gobelet, cène dans un repas ou non... .l Nous professons tous Jésus, Seigneur et Sauveur!
Je pense rejoindre TR en disant que l'eucumenisme est possible entre protestants/évangéliques.

Yoda a écrit:
Je pense plutôt qu'il a fait d'une doctrine particulière une idole, alors qu'en même temps, il dénoncerait les idoles du catholicisme.

Mon expérience de la foi réformée c'est que certains principes herméneutiques (comme la théologie des alliances) permettent de voir ce qu'eux seuls voient: absence de liberté humaine, pédo baptisme, monergisme, cessationnisme, a-millénarisme et autres ismes.

C'est fou comment Dieu se révèle depuis que je lis la Bible en remettant en question mes à priori.

Clara a écrit:TR:

Tu te permets de préjuger de mon avis  soi-disant tranché  sur le pastorat féminin alors que tu n'en sais rien.

Je n'ai pas voulu pré-juger, je me fiais à ce que je croyais me souvenir de ce que tu avais écrit il y a quelques mois, savoir que tu étais tout à fait d'accord qu'il y ait des femmes pasteurs. Ou bien?

Nul s'il ne naît d'eau et d'esprit... Tu oublies la suite? ... Ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Tu crois donc qu'un enfant non baptisé est perdu du seul ait de ne pas être baptisé?

Non, ce n'est pas ce que je pense, d'autant qu'à mon humble avis, le Seigneur évoque bien ici le baptême pour indiquer le cadre et le lieu liturgique de ce mystère, mais il ne le lie pas de façon absolument nécessaire au Salut; dans la conclusion, ou récapitulation de son propos, il ne parle plus en effet que de renaître, tout simplement. Mais la problématique reste la même: si le mystère (naître de nouveau) est indispensable à tout homme, alors, pourquoi le "symbole" de ce mystère serait interdit à certains hommes comme si ce dont il est question ne les concernait pas, par principe?

je trouve quand même osé de ta part de me demander des preuves alors que ta conviction s'appuie sur UN verset alors que la mienne vient de l'ensemble de tous les témoignages du NT!

Qui a dit que ma preuve s'appuyait sur un verset?
J'ai montré que j'avais au moins un passage explicite, tandis que je n'en n'ai toujours pas vu en faveur de la participation des femmes à la Cène (j'attends toujours). Quelle est donc cette méthode qui n'applique par pour le baptême des enfants les mêmes capacités de déductions que pour la Cène et les femmes?...

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Bonjour

Etre né d'eau : ici l'eau ne symbolise pas le baptême mais l'action de la Parole de Dieu : "le lavage de l'eau par la Parole" dit un verset.


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annedeblois a écrit:

T. R. a écrit:
4) Jésus n'a baptisé personne, ni enfant ni adulte.

Si, Il a baptisé:

Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait. (Jean 3:22 [FreSegond])

Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean. (Jean 4:1 [FreSegond])

Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples. (Jean 4:2 [FreSegond])

Jean 4:2 contredit manifestement Jean 3:22 et 4:1.
Si Jésus n'a pas baptisé, pourquoi cet acte est-il mentionné plusieurs fois ?

Je propose qu'on revienne au sujet, car justement si ça souligne nos différences ça doit pas nous faire perdre de vue, que justement l'idée de l'oecuménisme, ce n'est pas de convertir l'autre à ses vues, mais bien de dépasser ses clivages pour pouvoir communier avec un frère en Christ qui pense différemment sur des points secondaires.
Bien entendu, où est la limite dans la secondarité des points est la grande question, TR dit la sola scriptura, mais là encore on voit que sola scriptura inclut bien des concepts, des interpretations etc. A mon sens l'idée c'est plutôt que toute personne qui reconnait Jésus comme sauveur, unique médiateur entre Dieu et nous, est un frère. Cela me semble plus simple que devoir explorer les interprétations scripturaires d'un tiers.

jpeg a écrit:Je propose qu'on revienne au sujet, car justement si ça souligne nos différences ça doit pas nous faire perdre de vue, que justement l'idée de l'oecuménisme, ce n'est pas de convertir l'autre à ses vues, mais bien de dépasser ses clivages pour pouvoir communier avec un frère en Christ qui pense différemment sur des points secondaires.
Bien entendu, où est la limite dans la secondarité des points est la grande question, TR dit la sola scriptura, mais là encore on voit que sola scriptura inclut bien des concepts, des interpretations etc. A mon sens l'idée c'est plutôt que toute personne qui reconnait Jésus comme sauveur, unique médiateur entre Dieu et nous, est un frère . Cela me semble plus simple que devoir explorer les interprétations scripturaires d'un tiers.

Cette définition du/de la "frère/sœur" en Jésus le Christ est adéquate. Il s'agit néanmoins d'un œcuménisme de sensibilités inter-protestantes. Presque impossible d'y inclure les catholiques.

jpeg a écrit:Je propose qu'on revienne au sujet, car justement si ça souligne nos différences ça doit pas nous faire perdre de vue, que justement l'idée de l'oecuménisme, ce n'est pas de convertir l'autre à ses vues, mais bien de dépasser ses clivages pour pouvoir communier avec un frère en Christ qui pense différemment sur des points secondaires.
Bien entendu, où est la limite dans la secondarité des points est la grande question, TR dit la sola scriptura, mais là encore on voit que sola scriptura inclut bien des concepts, des interpretations etc. A mon sens l'idée c'est plutôt que toute personne qui reconnait Jésus comme sauveur, unique médiateur entre Dieu et nous, est un frère. Cela me semble plus simple que devoir explorer les interprétations scripturaires d'un tiers.

Parfaitement, et cela montre à quel point le chemin sera encore long et pénible (voire même impossible) tant les dissensions sont flagrantes.

alaind2 a écrit:

Jean 4:2 contredit manifestement Jean 3:22 et 4:1.
Si Jésus n'a pas baptisé, pourquoi cet acte est-il mentionné plusieurs fois ?

Non mais si tu veux t'attaquer à la pleine et véritable inspiration des Écritures, c'est un autre sujet. Moi je te dis ce que nous explique le NT, avec les précisions apportées par celui-ci. Donc Jésus n'a personnellement baptisé personne, même si son groupe, ses disciples, le faisaient. Et il n'y a rien d'étonnant dans cette façon de parler. Si je dis que durant sa campagne de 1864, le général Sherman détruisait les lignes de chemin de fer, et que je précise ensuite que ce n'était pas lui-même, toutefois, qui sabotait les rails, mais ses soldats, je ne suis pas certain qu'on trouvera beaucoup de "critiques" pour estimer qu'il y a anguille sous roche et qu'on a falsifié le texte.

jpeg a écrit:Je propose qu'on revienne au sujet, car justement si ça souligne nos différences ça doit pas nous faire perdre de vue, que justement l'idée de l'oecuménisme, ce n'est pas de convertir l'autre à ses vues, mais bien de dépasser ses clivages pour pouvoir communier avec un frère en Christ qui pense différemment sur des points secondaires.
Bien entendu, où est la limite dans la secondarité des points est la grande question, TR dit la sola scriptura, mais là encore on voit que sola scriptura inclut bien des concepts, des interpretations etc. A mon sens l'idée c'est plutôt que toute personne qui reconnait Jésus comme sauveur, unique médiateur entre Dieu et nous, est un frère. Cela me semble plus simple que devoir explorer les interprétations scripturaires d'un tiers.

Je ne suis pas d'avis qu'on imagine dépasser des clivages sans convertir l'autre.
Je pars, certes, du sola fide pour délimiter un périmètre de discussions viables (au moins potentiellement) mais j'entends bien que les clarifications amènent chacun à corriger ses erreurs.
Pour le sola scriptura, je considère que la droite interprétation du texte est au moins aussi importante que le texte lui-même; aussi je ne peux pas concevoir de m'éloigner du Credo. Gare aux lectures de la Bible nue, qui sont plus souvent l'occasion de reforger un nouveau christianisme sans distance critique avec ses propres a priori et qui pourrait conduire des littéralistes étriqués à rejeter le baptême des enfants (pas de mention directe) pour adopter le baptême pour les morts (mention directe: 1Corinthiens 15).

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Bonjour,

Jésus a reçu le baptême de Jean et lui même a administré des baptêmes; Mais dans les deux cas ce n'étaient pas encore des baptêmes chrétiens, puisque l'Eglise n'a été instituée qu'à la Pentecôte d'Actes 2.


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gerardh a écrit:______

Bonjour,

Jésus a reçu le baptême de Jean et lui même a administré des baptêmes


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Si votre autorité dépasse celle de st Jean (4: 2), alors il n'y a plus de dialogue possible entre nous. Vous êtes comme la Watchtower qui sait mieux que les apôtres.

Pour revenir au sujet de l'œcuménisme, je trouve personnellement plus facile la communion avec certains catholiques qu'avec des doctrinaires étroits comme TR ou même comme gerardh.
Ceux qui érigent une doctrine particulière pour se distinguer et se séparer sont, à mon avis beaucoup plus loin, que ceux qui aiment simplement Jésus-Christ en reconnaissant leurs limites.
Je pense que François 1er est un frère avec lequel j'ai plus de choses en commun que de points de désaccord, même si ces derniers peuvent être importants.
Vouloir s'attacher à nos points de doctrines particuliers plutôt qu'au Christ vivant qui nous unis est s'éloigner de Lui.

T. R. a écrit:

gerardh a écrit:______

Bonjour,

Jésus a reçu le baptême de Jean et lui même a administré des baptêmes


_______

Si votre autorité dépasse celle de st Jean (4: 2), alors il n'y a plus de dialogue possible entre nous. Vous êtes comme la Watchtower qui sait mieux que les apôtres.

Très drôle! C'est l'hôpital qui se moque de la charité.
Ta Tradition particulière elle aussi s'élève au dessus des apôtres.

T. R. a écrit:

alaind2 a écrit:

Jean 4:2 contredit manifestement Jean 3:22 et 4:1.
Si Jésus n'a pas baptisé, pourquoi cet acte est-il mentionné plusieurs fois ?

Non mais si tu veux t'attaquer à la pleine et véritable inspiration des Écritures, c'est un autre sujet. Moi je te dis ce que nous explique le NT, avec les précisions apportées par celui-ci. Donc Jésus n'a personnellement baptisé personne, même si son groupe, ses disciples, le faisaient. Et il n'y a rien d'étonnant dans cette façon de parler. Si je dis que durant sa campagne de 1864, le général Sherman détruisait les lignes de chemin de fer, et que je précise ensuite que ce n'était pas lui-même, toutefois, qui sabotait les rails, mais ses soldats, je ne suis pas certain qu'on trouvera beaucoup de "critiques" pour estimer qu'il y a anguille sous roche et qu'on a falsifié le texte.

Je ne fais qu'énoncer une contradiction textuelle et, qui plus est, canonique.

Yoda a écrit:Pour revenir au sujet de l'œcuménisme, je trouve personnellement plus facile la communion avec certains catholiques qu'avec des doctrinaires étroits comme TR ou même comme gerardh.
Ceux qui érigent une doctrine particulière pour se distinguer et se séparer sont, à mon avis beaucoup plus loin, que ceux qui aiment simplement Jésus-Christ en reconnaissant leurs limites.
Je pense que François 1er est un frère avec lequel j'ai plus de choses en commun que de points de désaccord, même si ces derniers peuvent être importants.
Vouloir s'attacher à nos points de doctrines particuliers plutôt qu'au Christ vivant qui nous unis est s'éloigner de Lui.

C'est une évidence ...

Pour moi ce n'est absolument pas une évidence! Quel que soit l'avis de Gerard ou de TR sur tel ou tel point, je sais que nous sommes pleinement frères et sœurs car l'essentiel nous unit! Ce n'est pas le cas avec les catholiques sur trop de points.
Car en fait je discute par plaisir... Pas pour convaincre TR de ne pas baptiser d'éventuels enfants ou Gerard we le laisser prendre la parole dans son Eglise! Je suis d'un incorrigible optimisme mais je ne rêve pas !