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Le chrétien n'est pas du monde

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Message  T. R. le Ven 9 Nov 2018 - 19:46

gerardh a écrit:

T.R.

Il ne s'agit pas de jeter l'anathème, mais de considérer que les chrétiens qui s'allient au monde et adoptent la politique du pire, ont tort. On ne peut pas, pour lutter contre un travers, s'engouffrer dans un autre travers. Hier sur Antenne 2 il y a eu un reportage sur les chrétiens évangéliques brésiliens : cela fait froid dans le dos.

Supposons que Lulla, au Brésil, aurait pu se présenter à l'élection depuis sa prison. Aurais-tu considéré que c'est "s'allier au monde" que de voter pour lui, notamment pour faire absolument barrage à Bolsonaro?


Bien sur on compatit à leurs misères. Mais l'on ne peut pas approuver par exemple que les chrétiens recommandent l'usage des armes et des solutions expéditives. Certes nous vivons en paix dans nos pays occidentaux, mais cela pourrait très bien changer, comme on le voit par exemple aux USA, en Hongrie, ou en Pologne. Sans parler des autres tyrannies qui prolifèrent dans le monde.

Des tyrannies? En Hongrie et en Pologne? Shocked Shocked
J'ai passé une semaine à Poznan il y a deux mois et je n'ai rien vu de tel.
Je ne suis pas sûr de comprendre, je serais vraiment heureux que tu m'éclaires: que reproches-tu à Orban, par exemple?
Qu'est-ce qui fait, selon toi, qu'un chrétien fidèle ne doit pas voter pour lui?
T. R.
T. R.

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Message  gerardh le Ven 9 Nov 2018 - 20:51

_______

Anne,

Je te plains. C'est du légalisme. Ecarte-toi de ces personnes.


______

gerardh

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Message  gerardh le Ven 9 Nov 2018 - 21:03

______

T.R.

Je ne vote pas. Je laisse Dieu seul agir. Pour le moment cela peut sembler contre-productif, mais Dieu a tout dans sa main. Il établit et démet les autorités, seraient-elles fâcheuses, mais cela n'enlève pas la vocation du chrétien de ne pas faire de politique.

En Pologne et en Hongrie, les libertés sont diminuées, la presse est jugulée, il y a une dérive autoritaire institutionnelle. Les gouvernements contre hostiles à l'Union européenne et la critiquent devant le peuple, mais ils acceptent de toucher ses subventions. Certes il y a bien pire sur la terre, mais on voit bien les tendances.


______



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Message  annedeblois le Ven 9 Nov 2018 - 21:44

Ne pas voter, pour moi, c'est laisser tout le monde décider pour soi. J'ai déjà commencé à enseigner à mon fils l'importance de s'informer sur ce qui se passe du côté de l'administration publique (sous toutes ses formes) et de faire le meilleur choix possible le jour d'une élection.

Je crois aussi que Dieu peut agir à travers une élection... mais pour cela il faut des votes. Je vois mal comment Dieu pourrait agir si Ses disciples restent à la maison. Je crois qu'on ne sera pas d'accord...

De plus, ne pas voter est préconisé par les TJ, gros malaise dès le départ.
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Message  gerardh le Ven 9 Nov 2018 - 21:49

____

Je ne suis pas les TJs.

Dieu tient les autorités dans sa main comme il le veut. Voyons par exemple la fin de l'URSS, que personne ne pensait possible, et aussi rapidement, quelques années auparavant.


_______

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Message  psaume23.1 le Ven 9 Nov 2018 - 22:31

annedeblois a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Je ne vois pas en quoi cela serait de l'associanisme au monde. Et nous pouvons nous rappeler de cette prière de Jesus;''Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.''

L'isolationnisme, du moins dans mon pays, c'est de prêcher:
- de ne faire affaire qu'avec ceux de qui on a besoin de produits ou services
- de prioriser l'entreprise de chrétiens (népotisme)
- de ne pas faire d'activités à l'extérieur de l'assemblée locale
- de ne pas faire de sports
- de ne pas faire de loisirs (club d'astronomie, orchestre ou stage band, bridge, etc.)
- de ne pas faire de bénévolat à l'extérieur de l'assemblée locale
- de n'aider que ses frères et soeurs
- de ne pas parler à ses voisins s'ils ne sont pas croyants
- de ne pas voter aux élections
- de ne pas faire de politique!!
C'est irréel, ce que tu décris resemble plus a une secte qu'au christianisme.
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Message  psaume23.1 le Ven 9 Nov 2018 - 22:51

PS; Ton pays est le mien aussi. Je reste a Victoriaville. Wink
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Message  Yoda le Ven 9 Nov 2018 - 23:53

gerardh a écrit:Yoda, tu écris :

"Cela peut donc, et même devrait, contenir un engagement politique".

Je ne suis pas d'accord. Le monde nous hait. Il gît dans le Méchant. Le monde politique est plein de compromissions quand il n'est pas corrompu. Le chrétien, qui est un citoyen du ciel, n'y a pas sa place. Cela n'empêche pas de sa part la bienfaisance.


_______
J'espère que tu vas jusqu'au bout de ton rejet du monde et que tu refuses de payer tes impôts au monde, que tu refuses d'utiliser l'argent du monde et également de manger ce qui est produit par le monde. Et pourquoi devrais-tu te soumettre aux lois, elles sont du monde?
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Message  Yoda le Sam 10 Nov 2018 - 0:04

gerardh a écrit:________

Anne

Le monde nous hait. Et tu voudrais t'associer à lui pour espérer y avoir une bonne influence ! Or il gît entièrement dans le Méchant, malgré le fait qu'il puisse faire bonne figure.

Cela dit, le monde ce n'est pas les enfants de Dieu qui pensent différemment de nous. Celui qui n'est pas contre nous est pour nous.


________
Si les gens vous haïssent, il faudrait peut-être vous interroger sur votre comportement.
Le monde ce ne sont pas les gens mais le sytème (ou les) qui les maintient en esclavage.
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Message  Clara le Sam 10 Nov 2018 - 2:23

G
Les gens VOUS haïssent ? Tu t'exclues des chrétiens?

_________________
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Message  gerardh le Sam 10 Nov 2018 - 10:32

_____

Yoda, tu déclares inconsidérément :

"J'espère que tu vas jusqu'au bout de ton rejet du monde et que tu refuses de payer tes impôts au monde, que tu refuses d'utiliser l'argent du monde et également de manger ce qui est produit par le monde. Et pourquoi devrais-tu te soumettre aux lois, elles sont du monde?"

Tu devrais savoir que le chrétien doit être soumis aux autorités qui sont au-dessus de lui, et leur obéir, seraient-elles fâcheuses, dans la seule limite où cela concerne des questions de conscience : il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes (Actes 5, 29). Ces autorités sont instituées (et démises) par Dieu. Il faut leur faire et leur vouloir du bien et prier pour elles. Le Christ lui-même a payé le tribut à César bien qu'il soit Seigneur de tout.

Le chrétien est dans le monde mais il n'est pas du monde. Cela devrait t'être bien connu.


______

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Message  gerardh le Sam 10 Nov 2018 - 10:45

__________

Clara,

Tu ne devrait pas t'étonner d'entendre dire que le monde nous hait (Matth 10, 22 ; Jean 15, 18-19 ; Jean 17, 14 ; 1 Jean 3, 13).

Il s'agit du monde non chrétien. Les chrétiens sont appelés à s'aimer les uns les autres. C'est généralement le cas, mais, comme la chair est en nous, il y a des exceptions, comme cette assemblée pentecôtiste d'Afrique qui a faussement dénoncé les "frères" auprès des autorités du pays. Nous-mêmes nous avons des reproches à nous faire à divers égards.


-------

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Message  AlainM le Sam 10 Nov 2018 - 10:53

gerardh a écrit:__________

Clara,

Tu ne devrait pas t'étonner d'entendre dire que le monde nous hait (Matth 10, 22 ; Jean 15, 18-19 ; Jean 17, 14 ; 1 Jean 3, 13).

Il s'agit du monde non chrétien. Les chrétiens sont appelés à s'aimer les uns les autres. C'est généralement le cas, mais, comme la chair est en nous, il y a des exceptions, comme cette assemblée pentecôtiste d'Afrique qui a faussement dénoncé les "frères" auprès des autorités du pays. Nous-mêmes nous avons des reproches à nous faire à divers égards.


-------

tu as mal compris l'intervention de Clara, elle n'est pas surprise d'entendre que le monde nous hait, c'est en réaction aux propos de Yoda qui insinue que si le monde nous hait , c'est notre faute, et qu'il convient de changer, semblant s'exclure des chrétiens.
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Message  T. R. le Sam 10 Nov 2018 - 10:56

gerardh a écrit:

En Pologne et en Hongrie, les libertés sont diminuées, la presse est jugulée, il y a une dérive autoritaire institutionnelle. Les gouvernements contre hostiles à l'Union européenne et la critiquent devant le peuple, mais ils acceptent de toucher ses subventions. Certes il y a bien pire sur la terre, mais on voit bien les tendances.


On a vite fait de pouvoir accuser un pays de "dérive autoritaire". Je ne dis pas que tout est idéal en Pologne ou en Hongrie (ni dans aucun autre pays d'ailleurs). Mais imagine ce que certains pourraient dire d'un pays où un premier ministre aurait déclaré, devant les élus au parlement, qu'il n'hésiterait pas à suspendre le processus électoral en cas de victoire de ses adversaires; un pays où des pièces à convictions disparaîtraient en pleine perquisition dans une affaire d’État; un pays où des dispositions propres à un état d'urgence, entrent dans le droit commun, etc.

Pour revenir à Bolsonaro par exemple, qu'une fois encore je ne connais pas bien (et que beaucoup refusent de comparer à Trump ou à Orban), j'ai pu visionner une présentation des faits qui relativisent malgré tout bien des choses qu'on entend en boucle dans les médias:
https://www.youtube.com/watch?v=WzxSG0r3Uus
T. R.
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Message  Yoda le Sam 10 Nov 2018 - 12:25

Clara a écrit:G
Les gens VOUS haïssent ? Tu t'exclues des chrétiens?
Non, je m'exclu du groupe de ceux qui sont haïs. Je ne vois de loin pas de haine contre nous, mais peut-être de plus en plus de curiosité et même de respect.
Yoda
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Message  gerardh le Sam 10 Nov 2018 - 13:07

--------

Yoda,

Quelle naïveté !

Tu seras déçu tôt ou tard.



___________



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Message  gerardh le Sam 10 Nov 2018 - 13:35

_________

Bonjour T.R.,
J’ai vu la vidéo de Youtube. Je suis bien incapable d’arbitrer entre d’une part ce que dit ce monsieur et d’autre part ce qu’écrit la presse internationale et ce que j’ai vu de mes yeux à la télé. L’auteur de la vidéo signe de son nom et y ajoute le sigle d’un oiseau (que j’ai déjà vu ailleurs) : on n’en sait pas plus sur lui.

Dans son exposé il indique que le langage est plus libre au Brésil qu’en France. C’est pourquoi il ne s’appesantit pas sur quelques « dérapages » ou sur quelques « petites sorties provocatrices » et il note que Lula a « lui aussi (sic) tenu des propos homophobes ». Il relate l’altercation de Bolsonaro avec une femme politique brésilienne, mais coupe le passage ou celui-ci lui dit qu’elle est trop moche pour être violée. Bref il y a quelques soupçons possibles de manipulation. Il nie le fait que Bolsonaro, soit raciste, misogyne et homophobe : pourtant les faits son têtus à moins que tous les autres témoins se soient trompés.

Il est certain de violence et corruption semblent très présentes au Brésil, et ce beaucoup plus que dans les autres pays. Au-delà de cela le débat est de savoir si des chrétiens sont à leur place en participant à la vie politique de leur pays, en abondant même sur le souhait de mesures répressives, telles que l’exécution sans jugements de délinquants. Même si la situation est grave il ne convient pas qu’un chrétien soit supporter, et même un participant enthousiaste, des mesures temporelles de ses autorités.


PS : je ne vois pas à quel pays tu fais allusion dans le première partie de ton message. La France ?! Là non plus le chrétien n'est pas à sa place en faisant de la politique

________





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Message  T. R. le Sam 10 Nov 2018 - 14:32

gerardh a écrit:_________

Bonjour T.R.,
J’ai vu la vidéo de Youtube. Je suis bien incapable d’arbitrer entre d’une part ce que dit ce monsieur et d’autre part ce qu’écrit la presse internationale et ce que j’ai vu de mes yeux à la télé. L’auteur de la vidéo signe de son nom et y ajoute le sigle d’un oiseau (que j’ai déjà vu ailleurs) : on n’en sait pas plus sur lui.

Moi j'écoute ce qu'il a à dire, pas qui il est. Il peut arriver qu'un quidam de la société civile dise des choses plus justes et plus intelligentes que "la presse internationale". C'est la presse internationale, par exemple, qui nous a présenté les jihadistes de Syrie comme des "rebelles" et ce ne serait pas le seul exemple...


Dans son exposé il indique que le langage est plus libre au Brésil qu’en France. C’est pourquoi il ne s’appesantit pas sur quelques « dérapages » ou sur quelques « petites sorties provocatrices » et il note que Lula a « lui aussi (sic) tenu des propos homophobes ». Il relate l’altercation de Bolsonaro avec une femme politique brésilienne, mais coupe le passage ou celui-ci lui dit qu’elle est trop moche pour être violée. Bref il y a quelques soupçons possibles de manipulation. Il nie le fait que Bolsonaro, soit raciste, misogyne et homophobe : pourtant les faits son têtus à moins que tous les autres témoins se soient trompés.

Moi je vois très bien, dans la vidéo, le moment où Bolosonaro dit qu'elle "ne mérite pas d'être violée" et je dois avouer qu'à moins que ce youtubeur ne fabule, la "presse internationale" ne m'a pas fait savoir le contexte de cet échange en tout point scandaleux.
Du reste, je ne vois pas pourquoi tu mets un "sic" au sujet de Lula que la vidéo montre en train de parler de "pédales".


Il est certain de violence et corruption semblent très présentes au Brésil, et ce beaucoup plus que dans les autres pays. Au-delà de cela le débat est de savoir si des chrétiens sont à leur place en participant à la vie politique de leur pays, en abondant même sur le souhait de mesures répressives, telles que l’exécution sans jugements de délinquants. Même si la situation est grave il ne convient pas qu’un chrétien soit supporter, et même un participant enthousiaste, des mesures temporelles de ses autorités.


PS : je ne vois pas à quel pays tu fais allusion dans le première partie de ton message. La France ?! Là non plus le chrétien n'est pas à sa place en faisant de la politique

________

Oui, je suis d'accord que le débat doit surtout concerner les chrétiens et leurs rapports à la vie politique.
En ce qui me concerne, je ne pense pas que les chrétiens doivent espérer établi un royaume de Dieu en ce monde. Et, certainement, ils doivent agir avec discernement et ne pas voter pour n'importe qui (loin s'en faut que ce soit avec une ferveur quasi religieuse autour d'un homme).
Mais contrairement à toi (ou t'aurais-je mal compris?) je ne vois pas ce qu'il y aurait de contraire à la foi de voter là où le régime politique est démocratique et le permet (voire le demande).





[/quote]
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Message  Yoda le Sam 10 Nov 2018 - 15:39

gerardh a écrit:--------

Yoda,

Quelle naïveté !

Tu seras déçu tôt ou tard.



___________


Il y a ceux qui savent susciter la haine ou le rejet et il y a ceux qui savent susciter le respect.

Je répète ces paroles de Jésus que tu sembles ignorer: vous êtes le sel de la Terre et la Lumière du monde.
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Message  gerardh le Sam 10 Nov 2018 - 16:05


_________
T.R. tu écris :
« Je ne pense pas que les chrétiens doivent espérer établi un royaume de Dieu en ce monde »

Personnellement ce n’est pas mon espérance la plus immédiate même si je sais que ces choses arriveront, mais après l’enlèvement de l’Eglise.

Maintenant « s’impliquer dans la politique est l’une des questions de la vie journalière sur laquelle bien des chrétiens trouvent difficile de savoir ce qu’ils doivent faire. Beaucoup mettent en avant la bonne influence qui pourrait résulter de ce que les chrétiens « fassent entendre leur voix ». D’autres soutiennent que, parallèlement à notre appel céleste, nous sommes appelés à jouer notre rôle dans le royaume de Dieu sur la terre (ce qui est vrai) et donc dans la politique. C’est ce dernier point que cet article essaie de déterminer s’il est correct ».

Je voudrais d’abord préciser qu’en tant que chrétien, je ne vote plus depuis une trentaine d’années car je pense que ma vocation est céleste. Je suis dans le monde mais je ne suis pas du monde (Jean 17). Je suis certes au courant de la politique mais je n’y mets pas mon cœur. De plus c’est Dieu seul qui établit et démet nos autorités, seraient-elles néfastes. Chez les « frères » nous n’avons pas tous le même avis ; ainsi par exemple mon épouse participe aux votes.

J’ai recueilli dans mon présent message quelques écrits des frères sur ce sujet. « La question porte sur la participation du chrétien à la vie politique de ce monde. Or nous croyons que c'est incompatible avec l'enseignement de Jean 17 et celui de Colossiens 3. Nous affirmons que c'est contraire à l'exemple donné par notre Seigneur, sur les traces duquel nous devons marcher. Le chrétien qui se mêle de la politique de ce monde agit sans l'autorité du moindre verset de l'Ecriture. La parole de Dieu abonde par contre en passages propres à encourager le chrétien dans toute bonne œuvre, mais elle ne l'autorise aucunement à faire de la politique. Elle lui apprend à prier pour ceux qui gouvernent, à obéir aux magistrats, à se soumettre à toutes les ordonnances des hommes pour l'amour du Seigneur, mais nulle part elle ne lui enseigne à manier l'arme du pouvoir de ce monde.

C'est faire erreur de s'appuyer à ce sujet sur les textes de l'Ancien Testament. Il était parfaitement normal pour un Juif d'exercer l'autorité ici-bas, sa citoyenneté étant sur la terre. Mais, pour nous, «notre citoyenneté est dans les cieux» (Philippiens 3: 20) ».

_____




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Message  psaume23.1 le Sam 10 Nov 2018 - 16:21

Je crois pour ne pas associer un parti politique a l'église qu'un chrétien qui est en politique doit bien séparer politique et religion, contrairement par exemple aux chrétiens qui sans être politicien militeraient pour une cause politique et sociale.

Pour le reste je ne vois vraiment pas pourquoi un chrétien ne pourrait faire de politique, a moins que son travail l'amène a decider entre pécher et démissionner .
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Message  psaume23.1 le Sam 10 Nov 2018 - 16:29

Yoda a écrit:
Clara a écrit:G
Les gens VOUS haïssent ? Tu t'exclues des chrétiens?
Non, je m'exclu du groupe de ceux qui sont haïs. Je ne vois de loin pas de haine contre nous, mais peut-être de plus en plus de curiosité et même de respect.
Deja qui sont le NOUS dont tu parles et qui sont le VOUS dont tu parles.
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Message  Yoda le Sam 10 Nov 2018 - 16:55

psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
Clara a écrit:G
Les gens VOUS haïssent ? Tu t'exclues des chrétiens?
Non, je m'exclu du groupe de ceux qui sont haïs. Je ne vois de loin pas de haine contre nous, mais peut-être de plus en plus de curiosité et même de respect.
Deja qui sont le NOUS dont tu parles et qui sont le VOUS dont tu parles.
Nous: la plupart des chrétiens qui cherchent à vivre selon le Seigneur. Vous, ceux qui font de la prophétie auto-réalisée. C'est à dire ceux qui disent je dois être haï, alors volontairement ou non, je me comporte pour l'être.
Yoda
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Message  gerardh le Sam 10 Nov 2018 - 16:59

____

Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. Le monde se croit éclairé et croit avoir de la lumière, alors qu'il est de plus en plus dans les ténèbres. Le rôle des croyants est d'y apporter quelque chose de Christ et de Sa lumière. En se mêlant au monde, la chrétienté ne s'en distingue plus : elle a perdu sa saveur et la lumière qu'elle aurait pu faire rayonner. Aux vrais disciples du Seigneur de revenir chacun à Son enseignement.
, Les chrétiens doivent comprendre leur responsabilité de «prier pour tous les hommes», afin que Dieu, dans sa bonté, suspende le jugement jusqu’à ce que les pécheurs soient convertis (1 Timothée 2:1-6)
.
Notre attitude vis-à-vis du monde doit être caractérisée par la grâce du Seigneur qui est venu pour le sauver et qui, dans ce but, a laissé sa vie. C’est dans ce sens que les croyants sont le sel de la terre, car c’est à cause d’eux que Dieu a patience envers la terre et qu’il ne la détruit pas à cause de sa corruption. Ils sont aussi «lumière», responsables de faire briller les caractères moraux de Dieu devant les hommes.

C’est lorsque le disciple est persécuté par le monde qu’il est de façon très nette « le sel de la terre » et « la lumière du monde ». Le sel préserve et la lumière éclaire. Nous ne pouvons avoir aucune saveur sur la terre si nous sommes de la terre. Nous ne pouvons rayonner dans le monde si nous sommes du monde. Or rien ne contribue davantage à nous maintenir distincts et séparés de la terre et du monde que la persécution de la part de celui-ci.
Le Seigneur était au plus haut point le sel de la terre et la lumière du monde : il a été rejeté et crucifié.

Si le sel a perdu sa saveur, avec quoi sera-t-il salé ? Il n’est plus bon à rien qu’à être jeté dehors et à être foulé aux pieds par les hommes». Si le croyant ne se sépare pas de la corruption, s’il se mêle au monde, il n’a plus sa raison d’être ; il ne sert à rien.

Yoda, je me réjouis que tu suscites le respect et que tu te sentes le sel de la terre et la lumière du monde. N'oublie pas que "le monde nous hait". il y a donc un problème !

________

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Message  psaume23.1 le Sam 10 Nov 2018 - 18:19

Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
Non, je m'exclu du groupe de ceux qui sont haïs. Je ne vois de loin pas de haine contre nous, mais peut-être de plus en plus de curiosité et même de respect.
Deja qui sont le NOUS dont tu parles et qui sont le VOUS dont tu parles.
Nous: la plupart des chrétiens qui cherchent à vivre selon le Seigneur. Vous, ceux qui font de la prophétie auto-réalisée. C'est à dire ceux qui disent je dois être haï, alors volontairement ou non, je me comporte pour l'être.
Merci de ta réponse Yoda,
Je ne crois pas que personne ne se dise ''je dois être haï''. Donc si j'ai bien compris par ton NOUS tu désignais toi et tout ceux qui comme toi cherche a suivre le Seigneur. Et envers ce NOUS tu ne vois pas de haine mais de la curiosité et du respect.

Pardonne moi mais c'est un peu n'importe quoi, il y a quand meme beaucoup de chrétien suivant le Seigneur qui sont haï, rejeté, et meme persécuté, sans cause et injustement.

Et il y a aussi en Amérique (sur mon continent), plusieurs neo-mouvances (desquelles tu as souvent affirmé être frère) qui sont parmis le peuple de loin les plus haï a la grandeur du continent, de part leur fanatisme et leur charlatanisme.

Cordialement,
psaume23.1
psaume23.1

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