Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

gerardh a écrit:________

Hello Zacharie,

Comme tu l'écris bien la seconde bête est le faux prophète dans Apoc 20. Mais en Apocalypse 13  à partir du verset 11, la seconde bête est aussi l'Antichrist.

La bête dont il est question en Apoc 13, 8 est la première bête (le chef de l'empire romain reconstitué).


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Où est-il parlé d'antichrist dans l'Apocalypse?

"_______

Yoda, tu demandes :

Oui, et j'attends toujours que tu me nommes qui sont ces auteurs qui auraient eu des idées similaires sans l'influence de Darby et encore mieux qui aurait eu ces idées avant lui".

Il te suffit de lire la Bible pour constater que cela est la doctrine de Christ.

Maintenant tu peux par exemple consulter Bibliquest à la rubrique prophétie. Il y a plusieurs auteurs. Je ne sais pas s'ils ont précédé Darby, et c'est un procès d'intention de dire qu'ils ont été influencés par Darby. Il y a par exemple Trotter et Smith ou Marc Paternoux. Il y aurait aussi un certain Irving, mais c'est sous toute réserve de ma part.

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gerardh a écrit:________

Mais en Apocalypse 13  à partir du verset 11, la seconde bête est aussi l'Antichrist.



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Bonjour Gérard,

C'est ce que tu affirmes sans faire référence à la Parole de Dieu...

Je lis sur BIBLIQUEST que l'Antichrist sera "très probablement un Juif apostat (Dan. 11:38)."

Cette théorie n'est pas soutenue par des arguments bibliques irréfutables.

En outre, le prophète Daniel annonce que l'Antichrist fera une alliance avec Israêl.  Ne faudrait-il pas un personnage extérieur au peuple juif pour traiter avec Israël au nom de l'Empire romain reconstitué ?

Par contre, le deuxième personnage d'Apocalypse 13 sera vraisemblablement Juif, car la bête qui monte de la terre est assimilée au "faux prophète", ce qui fait référence à l'histoire d'Israël.

L'Antichrist ne saurait être à la fois Juif et romain.

Quoi qu'il en soit, prétendre que le faux prophète est également l'Antichrist est aller au-delà de ce qui est écrit en Apocalypse 13 (à partir du verset 11), cette hypothèse étant d'ailleurs contredite par Apocalypse 20.10 !

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Hello Zacharie,

Lis bien les caractéristiques de la seconde bête dans Apocalypse 13 et tu verras bien qu'elle est littéralement l'anti Christ (notamment le verset 11).


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Apocalypse 13.11: "Puis je vis monter de la terre une autre bête, qui avait deux cornes semblables à celles d'un agneau, et qui parlait comme un dragon."

Où lis-tu dans ce verset (ou dans les versets suivants) qu'elle est littéralement l'Antichrist ?

Quels sont les mots sur lesquels tu fondes ton affirmation ?

Bonjour.

Il y a une utilité à connaitre comment les événements à venir vont se dérouler ?

Je demande ça parce que j'ai tendance à ne pas me préoccuper de ce que je ne suis pas en capacité d'influer et, à vous voir creuser les écritures sur les détails des plans de Dieu, je me demande si je ne commet pas une erreur.

Coucou, Bungo! Heureuse de te voir!
Je ne crois pas que tu commettes une erreur car ces discussions interminables ne sont que spéculations. Il n'est qu'à voir les avis divergents...

bungo a écrit:Bonjour.

Il y a une utilité à connaitre comment les événements à venir vont se dérouler ?

Je demande ça parce que j'ai tendance à ne pas me préoccuper de ce que je ne suis pas en capacité d'influer et, à vous voir creuser les écritures sur les détails des plans de Dieu, je me demande si je ne commet pas une erreur.

Bonjour BUNGO,

Toute Ecriture est utile mais pas nécessaire pour le salut.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Bien sûr, dans une certaine mesure tant l'antichrist que le faux prophète sont des antichrists.

Mais en Apocalypse 20.10 le Saint-Esprit qualifie la seconde bête uniquement de faux prophète, et aucun autre verset biblique n'assimile le faux prophète à l'antichrist.

Par ailleurs, l'antichrist aura une domination universelle (voir Apocalypse 13.8 ), ce qui ne sera pas le cas du "faux prophète".

Et ce n'est pas le faux prophète qui se proclamera "lui-même Dieu" (2 Thessaloniciens 2:3-4).  Le faux prophète préparera le chemin de l'antichrist (Apocalypse 13.15).

Où est-il parlé d'antichrist dans l'apocalypse? Je n'y trouve pas ce terme!

Bonsoir Yoda,

Effectivement, ce terme est absent de l'Apocalypse.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Je n'ai pas de Scofield chez moi, mais il me semble que c'est un verset avec la bienheureuse espérance.
Ah ben oui, je crois que c'est celui-ci: “en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ,” Tite 2:13.
Où Scofield dans ses notes sépare les deux éléments du verset. Lui, comme Darby ignoraient totalement un des traits importants de la culture biblique, celui du parallélisme synonymique. C'est à dire que souvent une double expression est utilisée pour compléter le sens de ce qui est dit. Pour l'exprimer sous un autre angle, comme si une parle unique ne pouvait qu'exprimer que trop partiellement une réalité.
Sinon la plupart des inventions de Darby sont basées sur des bouts de versets tirés de leur contexte, car sinon il serait trop évident qu'il les utilise à contre sens.

Voici Tite 2:13:

DARBY: attendant la bienheureuse espérance et l'apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ

SEGOND (Genève 1979 = SCOFIELD): en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

Comment traduirais-tu ?

Ce n'est pas une question de traduction mais de déclarer que les deux parties du verset parlent d'événement différents

Quels sont ces événements différents ?

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Bonjour Zacharie,


Dans Apocalypse 13, 11 par exemple, tu devrais remarquer les termes agneau et dragon. Cela décrit bien l'antichrist c'est à dire celui qui est contre la Christ, tout en en imitant certains traits.


Bonjour Bungo,


Dieu prend la peine de nous parler par sa Parole et nous révéler ses pensées. Ne l'écouterions nous pas ? Certes certains passages sont complexes, d'autres obscurs et ils prendront tout leur sens pour les croyants d'un temps futur. Cela n'empêche que nous nous y intéressions, non pas par curiosité, mais parce que Dieu a parlé.


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gerardh a écrit:______

Bonjour Zacharie,


Dans Apocalypse 13, 11 par exemple, tu devrais remarquer les termes agneau et dragon. Cela décrit bien l'antichrist c'est à dire celui qui est contre la Christ, tout en en imitant certains traits.



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Bonjour Gérard,

Apocalypse 13.1-8 ne décrit-il pas l'Antichrist.  Sinon, pourquoi ?

Bonjour à tous,

Voici un autre point de vue sur l'enlèvement.

Qu'en pensez-vous ?

https://matthieugiralt.toutpoursagloire.com/pourquoi-je-ne-crois-pas-un-enlevement-secret-de-leglise/

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Bonsoir Zacharie,

Il y a beaucoup de confusion dans cet "argumentaire" contre l'enlèvement de l'Eglise.

Je ne souhaite pas polémiquer en "répondant au sot selon sa folie" (Proverbes 26, 4).

Sur ta question précédente je te répondrai dès que possible.


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Zacharie tu demandes :

"Apocalypse 13.1-8 ne décrit-il pas l'Antichrist. Sinon, pourquoi ?"

La première bête est le chef de l'empire romain reconstitué. En voici quelques caractéristiques :

Quelque temps après l’enlèvement de l’Église, l’Empire romain sera reconstitué sous l’autorité d’un chef tenant son pouvoir de Satan.
Ces faits se passent durant la soixante-dixième semaine d’années dont il est parlé en Daniel 9:20 à 27. Cette dernière période commence au moment où le chef de l’Empire romain conclura une alliance avec la masse apostate du peuple juif (Dan. 9:27). La reconstitution de l’Empire devra donc être quelque peu antérieure.

«Je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème... ; et le dragon lui donna sa puissance et son trône, et un grand pouvoir... La bête que tu as vue était, et n’est pas, et va monter de l’abîme et aller à la perdition» (Apoc. 13:1, 2 ; 17:. Ces passages font ressortir l’origine diabolique de ce futur empire et de son chef.

La bête est vue montant de la mer, symbole de l’état de confusion et d’anarchie qui régnera en Occident au moment où s’instaurera ce pouvoir impérial. Le chapitre 17 de l’Apocalypse dit, en parlant de la même bête, que les habitants de la terre «s’étonneront, en voyant la bête, — qu’elle était, et qu’elle n’est pas, et qu’elle sera présente» (v. . Effectivement, l’Empire romain d’Occident s’est effondré, au 5° siècl, sous les coups des invasions barbares. La résurrection de cet empire frappera le monde d’étonnement

Que symbolisent les dix cornes de cette bête, surmontées chacune d’un diadème ? Le chapitre 17 en donne l’explication : «Et les dix cornes que tu as vues sont dix rois qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais reçoivent pouvoir comme rois, une heure, avec la bête. Ceux-ci ont une seule et même pensée, et ils donnent leur puissance et leur pouvoir à la bête» (v. 12, 13). Ces dix rois qui n’ont pas encore reçu de royaume représentent, tout comme les orteils de la statue de Daniel, les États qui constitueront l’Empire romain. Jusqu’ici, ils n’ont pas existé en même temps que la bête, mais quand le moment fixé par Dieu sera venu, ils recevront «pouvoir comme rois, une heure, avec la bête», c’est-à-dire qu’ils régneront tous en même temps qu’elle, mais durant une brève période, la bête détenant le pouvoir impérial. On peut en inférer que les dix États en question seront fédérés sous l’égide de l’empereur qui possédera un pouvoir considérable, puisque les dix rois auront une seule et même pensée et donneront leur puissance et leur pouvoir à la bête. Ils renonceront, de fait, à leur souveraineté nationale en matière politique, économique et militaire.

Une autre caractéristique de la bête est qu’elle a sept têtes portant des noms de blasphème. «Les sept têtes sont sept montagnes où la femme (= Babylone la grande) est assise ; Sept montagnes qui désignent indubitablement la ville de Rome, bâtie sur sept collines. Le siège de l’empire sera donc à Rome, tout comme par le passé.


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gerardh a écrit:"_______

Yoda, tu demandes :

Oui, et j'attends toujours que tu me nommes qui sont ces auteurs qui auraient eu des idées similaires sans l'influence de Darby et encore mieux qui aurait eu ces idées avant lui".

Il te suffit de lire la Bible pour constater que cela est la doctrine de Christ.

Maintenant tu peux par exemple consulter Bibliquest à la rubrique prophétie. Il y a plusieurs auteurs. Je ne sais pas s'ils ont précédé Darby, et c'est un procès d'intention de dire qu'ils ont été influencés par Darby. Il y a par exemple Trotter et Smith ou Marc Paternoux. Il y aurait aussi un certain Irving, mais c'est sous toute réserve de ma part.

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Dire que c'est la doctrine de la Bible contredit le fait que ces idées n'ont pas existé dans l'histoire de l'Église et les Pères de l'Église. Irving était un contemporain de Darby de style charismatique, et il n'est pas impossible qu'il y a eu influence de sa part sur Darby. Dans les faits c'est dans cette période que cette doctrine nouvelle et non conforme aux Écritures a démarré. Ou une autre influence, peut-être la prophétie de Margaret MacDonald.

gerardh a écrit:"_______

Yoda, tu demandes :

Oui, et j'attends toujours que tu me nommes qui sont ces auteurs qui auraient eu des idées similaires sans l'influence de Darby et encore mieux qui aurait eu ces idées avant lui".

Il te suffit de lire la Bible pour constater que cela est la doctrine de Christ.

Maintenant tu peux par exemple consulter Bibliquest à la rubrique prophétie. Il y a plusieurs auteurs. Je ne sais pas s'ils ont précédé Darby, et c'est un procès d'intention de dire qu'ils ont été influencés par Darby. Il y a par exemple Trotter et Smith ou Marc Paternoux. Il y aurait aussi un certain Irving, mais c'est sous toute réserve de ma part.

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Marc Tapernoux est publié par une édition darbyste, il n'est donc pas étranger à ce mouvement.
Et pour les deux autres noms, impossible de savoir de qui il s'agit avec des noms si fréquents.

bungo a écrit:Bonjour.

Il y a une utilité à connaitre comment les événements à venir vont se dérouler ?

Je demande ça parce que j'ai tendance à ne pas me préoccuper de ce que je ne suis pas en capacité d'influer et, à vous voir creuser les écritures sur les détails des plans de Dieu, je me demande si je ne commet pas une erreur.

Cela me paraît très important , car cela influence profondément notre manière de marcher avec Dieu.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Voici Tite 2:13:

DARBY: attendant la bienheureuse espérance et l'apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ

SEGOND (Genève 1979 = SCOFIELD): en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

Comment traduirais-tu ?

Ce n'est pas une question de traduction mais de déclarer que les deux parties du verset parlent d'événement différents

Quels sont ces événements différents ?

Fais une recherche avec "la bienheureuse espérance" et tu verras qu'elle est souvent citée sans la deuxième partie du verset.
La bien heureuse espérance serait l'enlèvement de l'Église, alors que la manifestation de sa gloire serait son retour visible pour tous. Donc un événement plus tardif.

C'est ce qui est dit clairement dans le texte d'une compréhension alternative que tu viens de proposer: "De là est née la doctrine de l’enlèvement secret. Jésus reviendrait en deux temps: une première fois pour enlever l’Église, une seconde fois pour revenir en gloire."

Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Voici un autre point de vue sur l'enlèvement.

Qu'en pensez-vous ?

https://matthieugiralt.toutpoursagloire.com/pourquoi-je-ne-crois-pas-un-enlevement-secret-de-leglise/

Je vais dans un sens similaire!

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Yoda tu écris :

"ces idées n'ont pas existé dans l'histoire de l'Église et les Pères de l'Église"

Elles sont dans la Bible et notamment dans le NT mais aussi dans l'AT.

Elles ont été largement ignorées mais remises en lumière en divers endroits à partir de la première moitié du 19ème siècle.

Il ne faut pas s'en étonner. Au temps de Josias (2 Chroniques 34, 14 sqq) on a retrouvé, après des années et des années "un livre", qui n'était autre que la Parole de Dieu (la Torah en l'occurrence).


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gerardh a écrit:_____

Yoda tu écris :

"ces idées n'ont pas existé dans l'histoire de l'Église et les Pères de l'Église"

Elles sont dans la Bible et notamment dans le NT mais aussi dans l'AT.

Elles ont été largement ignorées mais remises en lumière en divers endroits à partir de la première moitié du 19ème siècle.

Il ne faut pas s'en étonner. Au temps de Josias (2 Chroniques 34, 14 sqq) on a retrouvé, après des années et des années "un livre", qui n'était autre que la Parole de Dieu (la Torah en l'occurrence).


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Quel livre fut retrouvé? Celui de Darby!
Il ne faut pas dire n'importe quoi. Darby a fait du bricolage avec des bouts de versets et des versets cités à contre sens. Il a pioché dans des idées de son époque en les extrêmisant et en les utilisant pour faire sa propre église contre les autres Frères.

gerardh a écrit:______

Zacharie tu demandes :

"Apocalypse 13.1-8 ne décrit-il pas l'Antichrist.  Sinon, pourquoi ?"

La première bête est le chef de l'empire romain reconstitué. En voici quelques caractéristiques :

Quelque temps après l’enlèvement de l’Église, l’Empire romain sera reconstitué sous l’autorité d’un chef tenant son pouvoir de Satan.
Ces faits se passent durant la soixante-dixième semaine d’années dont il est parlé en Daniel 9:20 à 27. Cette dernière période commence au moment où le chef de l’Empire romain conclura une alliance avec la masse apostate du peuple juif (Dan. 9:27). La reconstitution de l’Empire devra donc être quelque peu antérieure.

«Je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème... ; et le dragon lui donna sa puissance et son trône, et un grand pouvoir... La bête que tu as vue était, et n’est pas, et va monter de l’abîme et aller à la perdition» (Apoc. 13:1, 2 ; 17:. Ces passages font ressortir l’origine diabolique de ce futur empire et de son chef.

La bête est vue montant de la mer, symbole de l’état de confusion et d’anarchie qui régnera en Occident au moment où s’instaurera ce pouvoir impérial. Le chapitre 17 de l’Apocalypse dit, en parlant de la même bête, que les habitants de la terre «s’étonneront, en voyant la bête, — qu’elle était, et qu’elle n’est pas, et qu’elle sera présente» (v. . Effectivement, l’Empire romain d’Occident s’est effondré, au 5° siècl, sous les coups des invasions barbares. La résurrection de cet empire frappera le monde d’étonnement

Que symbolisent les dix cornes de cette bête, surmontées chacune d’un diadème ? Le chapitre 17 en donne l’explication : «Et les dix cornes que tu as vues sont dix rois qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais reçoivent pouvoir comme rois, une heure, avec la bête. Ceux-ci ont une seule et même pensée, et ils donnent leur puissance et leur pouvoir à la bête» (v. 12, 13). Ces dix rois qui n’ont pas encore reçu de royaume représentent, tout comme les orteils de la statue de Daniel, les États qui constitueront l’Empire romain. Jusqu’ici, ils n’ont pas existé en même temps que la bête, mais quand le moment fixé par Dieu sera venu, ils recevront «pouvoir comme rois, une heure, avec la bête», c’est-à-dire qu’ils régneront tous en même temps qu’elle, mais durant une brève période, la bête détenant le pouvoir impérial. On peut en inférer que les dix États en question seront fédérés sous l’égide de l’empereur qui possédera un pouvoir considérable, puisque les dix rois auront une seule et même pensée et donneront leur puissance et leur pouvoir à la bête. Ils renonceront, de fait, à leur souveraineté nationale en matière politique, économique et militaire.

Une autre caractéristique de la bête est qu’elle a sept têtes portant des noms de blasphème. «Les sept têtes sont sept montagnes où la femme (= Babylone la grande) est assise ;   Sept montagnes qui désignent indubitablement la ville de Rome, bâtie sur sept collines. Le siège de l’empire sera donc à Rome, tout comme par le passé.


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Bonjour Gérard,

Ton commentaire (sans doute celui de BIBLIQUEST) ne répond nullement aux questions !

Pourquoi l'empire romain reconstitué ne serait-il pas l'Antichrist ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Ce n'est pas une question de traduction mais de déclarer que les deux parties du verset parlent d'événement différents

Quels sont ces événements différents ?

Fais une recherche avec "la bienheureuse espérance" et tu verras qu'elle est souvent citée sans la deuxième partie du verset.
La bien heureuse espérance serait l'enlèvement de l'Église, alors que la manifestation de sa gloire serait son retour visible pour tous. Donc un événement plus tardif.

C'est ce qui est dit clairement dans le texte d'une compréhension alternative que tu viens de proposer: "De là est née la doctrine de l’enlèvement secret. Jésus reviendrait en deux temps: une première fois pour enlever l’Église, une seconde fois pour revenir en gloire."

Bonjour Yoda,

Je ne trouve l'expression "bienheureuse espérance" qu'en Tite 2.13.

Où peut-on la trouver ailleurs ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Voici un autre point de vue sur l'enlèvement.

Qu'en pensez-vous ?

https://matthieugiralt.toutpoursagloire.com/pourquoi-je-ne-crois-pas-un-enlevement-secret-de-leglise/

Je vais dans un sens similaire!

Que penses-tu du commentaire suivant ?

"D'un point de vue moral, nous ne devrions pas craindre d'être pris en train de faire le mal; mais nous devrions être motivés à faire le bien et à avancer en pureté, comme le Seigneur (1 Jn 3.1-3).