Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:_______

Yoda,

La saine doctrine a été enseignée par le NT, et même l'AT. Elle ne date donc pas du 19ème siècle. Mais il est vrai qu'elle a été très imparfaitement reprise par les Pères de l'Eglise et ignorée par les Réformateurs. Or au début du 19ème siècle il y a effectivement eu ce qu'on appelle le "cri de minuit", où de nombreux auteurs, dans divers milieux chrétiens, pas forcément Darby et Scoffield, pas seulement influencés par ces derniers pour autant qu'ils eussent pu l'être, ont annoncé le retour prochain du Seigneur Jésus sur les nuées pour enlever son Eglise et l'emmener dans la maison du Père.

C'est donc ici la saine doctrine, qui vient du Saint Esprit. Attention à ne pas blasphémer contre le Saint Esprit. Elle n'a pas eu d'effets destructeurs, mais a remis les choses en place par rapport à une vision sociologique, donc profane, des choses de Dieu.

Cela n'a mis à mal ni l'évangélisation ni la bienfaisance, ni l'édification. Le Seigneur le sait.


__________

Ah, ah, ah! Quelle blague! Comme les Pères de l'Église sont venu avant Darby, ils n'ont pas pu connaître ses inventions qui proviennent d'une forte méconnaissance des Écritures, et surtout de leur contexte. Les fruits de la doctrine darbyste sont évidents sur bien des points et ses biais d'interprétation tout autant.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

J'aimerais aussi te rappeler que le retour de Jésus ne signifie pas aller au ciel avec Lui, mais qu'Il revient sur Terre:
"“Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu’il s’en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l’avez vu allant au ciel.” Actes 1:9-11."

Alors que penses-tu de 2 Timothée 2.12 (voir aussi 4.18 et Apocalypse 20.4) ?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour Tochiro,

Personnellement, je ne me réfère pas du tout aux écrits de DARBY.

La Bible me semble très claire au sujet de l'enlèvement.  

Peux-tu faire comme les anciens béréens et démontrer que la doctrine de l'enlèvement n'est pas biblique ?

Étonnant qu'elle te semble claire alors que cela n'a pas été le cas pendant 18 siècles d'histoire de l'Église, et qu'elle est basée sur un seul et unique verset qui peut et doit être compris autrement. Tu aurais vécu avant Darby et Scofield, tu n'y aurais jamais pensé.
J'aimerais aussi te rappeler que le retour de Jésus ne signifie pas aller au ciel avec Lui, mais qu'Il revient sur Terre:
"“Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu’il s’en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l’avez vu allant au ciel.” Actes 1:9-11."

Il y a aussi 1 Thessaloniciens 1.10 et Apocalypse 3.10...

Zacharie a écrit:

tochiro a écrit:Entre Zacharie qui sort des versets de leurs contextes pour arriver à sa vision théologique et Gerhardt obnubilé par son gourou...

...je n'ai toujours pas de réponse satisfaisante.

Bonjour Tochiro,

La Bible s'explique par la Bible (donc par d'autres versets).

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:_______

Yoda,

La saine doctrine a été enseignée par le NT, et même l'AT. Elle ne date donc pas du 19ème siècle. Mais il est vrai qu'elle a été très imparfaitement reprise par les Pères de l'Eglise et ignorée par les Réformateurs. Or au début du 19ème siècle il y a effectivement eu ce qu'on appelle le "cri de minuit", où de nombreux auteurs, dans divers milieux chrétiens, pas forcément Darby et Scoffield, pas seulement influencés par ces derniers pour autant qu'ils eussent pu l'être, ont annoncé le retour prochain du Seigneur Jésus sur les nuées pour enlever son Eglise et l'emmener dans la maison du Père.

C'est donc ici la saine doctrine, qui vient du Saint Esprit. Attention à ne pas blasphémer contre le Saint Esprit. Elle n'a pas eu d'effets destructeurs, mais a remis les choses en place par rapport à une vision sociologique, donc profane, des choses de Dieu.

Cela n'a mis à mal ni l'évangélisation ni la bienfaisance, ni l'édification. Le Seigneur le sait.


__________

Ah, ah, ah! Quelle blague! Comme les Pères de l'Église sont venu avant Darby, ils n'ont pas pu connaître ses inventions qui proviennent d'une forte méconnaissance des Écritures, et surtout de leur contexte. Les fruits de la doctrine darbyste sont évidents sur bien des points et ses biais d'interprétation tout autant.

"LE FAIT D'ETRE PRET N'EST PAS UNE BLAGUE !"

https://emcitv.com/david-wilkerson/texte/songe-l-enlevement-de-l-eglise-1465.html

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Étonnant qu'elle te semble claire alors que cela n'a pas été le cas pendant 18 siècles d'histoire de l'Église, et qu'elle est basée sur un seul et unique verset qui peut et doit être compris autrement. Tu aurais vécu avant Darby et Scofield, tu n'y aurais jamais pensé.
J'aimerais aussi te rappeler que le retour de Jésus ne signifie pas aller au ciel avec Lui, mais qu'Il revient sur Terre:
"“Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu’il s’en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l’avez vu allant au ciel.” Actes 1:9-11."

Il y a aussi 1 Thessaloniciens 1.10 et Apocalypse 3.10...

1 Thessaloniciens 1.10 semble confirmer ce que j'ai écrit, non? Et Apocalypse 3.10, parle d'être protégé de l'épreuve qui allait venir sur l'oikomene (à mon avis le monde connu, ou l'empire romain).

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

La Bible s'explique par la Bible (donc par d'autres versets).

Elle devrait plutôt s'expliquer par une étude du sens des versets dans leur contexte et non pas en faisant une mosaïque de versets tirés de droite à gauche pour composer une image à notre idée. Parfois même, dans Scofield et Darby des versets sont coupés en deux pour les faire coller à leur inventions.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Ah, ah, ah! Quelle blague! Comme les Pères de l'Église sont venu avant Darby, ils n'ont pas pu connaître ses inventions qui proviennent d'une forte méconnaissance des Écritures, et surtout de leur contexte. Les fruits de la doctrine darbyste sont évidents sur bien des points et ses biais d'interprétation tout autant.

"LE FAIT D'ETRE PRET N'EST PAS UNE BLAGUE !"

https://emcitv.com/david-wilkerson/texte/songe-l-enlevement-de-l-eglise-1465.html

Tiens! Je croyais qu'il fallait fonder notre foi sur les Écritures et non pas sur des révélation  équivoques.

gerardh a écrit:______

Bonsoir Zacharie,

Le faux prophète, sauf erreur est l'Antichrist (ou Antéchrist). mais je vais vérifier.



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Zacharie a écrit:

gerardh a écrit:______

Bonsoir Zacharie,

Le faux prophète, sauf erreur est l'Antichrist (ou Antéchrist). mais je vais vérifier.



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Bonsoir Gérard,

Il m'est difficile de partager le point de vue de BIBLIQUEST (que tu as cité), selon lequel la 2ème bête qui monte "de la terre" (Apocalypse 13.11) est à la fois le faux prophète et l'antichrist.

A ma connaissance, aucun verset biblique ne permet d'affirmer que le faux prophète est également l'antichrist...

Le portrait de la 1ère bête (Apocalypse 13.5-7) ne ressemble-t-il pas beaucoup plus à l'antichrist que celui du "faux prophète" figuré par la 2ème bête qui se fait passer pour un "agneau" et qui, comme les faux prophètes, opère des "prodiges" (Apocalypse 13.11, 13 et 14) ?

Je suppose que tu es en train de vérifier (versets bibliques à l'appui).

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:


"LE FAIT D'ETRE PRET N'EST PAS UNE BLAGUE !"

https://emcitv.com/david-wilkerson/texte/songe-l-enlevement-de-l-eglise-1465.html

Tiens! Je croyais qu'il fallait fonder notre foi sur les Écritures et non pas sur des révélation  équivoques.

A quelles "révélations équivoques" fais-tu allusion ?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

La Bible s'explique par la Bible (donc par d'autres versets).

Elle devrait plutôt s'expliquer par une étude du sens des versets dans leur contexte et non pas en faisant une mosaïque de versets tirés de droite à gauche pour composer une image à notre idée. Parfois même, dans Scofield et Darby des versets sont coupés en deux pour les faire coller à leur inventions.

As-tu des exemples ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Tiens! Je croyais qu'il fallait fonder notre foi sur les Écritures et non pas sur des révélation  équivoques.

A quelles "révélations équivoques" fais-tu allusion ?

Le songe de Wilkerson!

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:


Elle devrait plutôt s'expliquer par une étude du sens des versets dans leur contexte et non pas en faisant une mosaïque de versets tirés de droite à gauche pour composer une image à notre idée. Parfois même, dans Scofield et Darby des versets sont coupés en deux pour les faire coller à leur inventions.

As-tu des exemples ?

Je n'ai pas de Scofield chez moi, mais il me semble que c'est un verset avec la bienheureuse espérance.
Ah ben oui, je crois que c'est celui-ci: “en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ,” Tite 2:13.
Où Scofield dans ses notes sépare les deux éléments du verset. Lui, comme Darby ignoraient totalement un des traits importants de la culture biblique, celui du parallélisme synonymique. C'est à dire que souvent une double expression est utilisée pour compléter le sens de ce qui est dit. Pour l'exprimer sous un autre angle, comme si une parle unique ne pouvait qu'exprimer que trop partiellement une réalité.
Sinon la plupart des inventions de Darby sont basées sur des bouts de versets tirés de leur contexte, car sinon il serait trop évident qu'il les utilise à contre sens.

gerardh a écrit:"______

Bonjour Zacharie,

Pour moi la première bête est le chef de l'empire romain qui sera reconstitué. La seconde bête est aussi le faux prophète. Dès que j'aurai un moment j'approfondirai la question, mais c'est vrai qu'à aucun moment dans la Parole il n'est dit : faux prophète = Antéchrist (pas plus d'ailleurs d'autres précisions sur le faux prophète). On est donc sauf erreur réduit aux commentaires doctoraux (comme souvent d'ailleurs dans l'eschatologie)

Yoda tu écris :

Sinon la plupart des inventions de Darby sont basées sur des bouts de versets tirés de leur contexte"

Ce ne sont pas des inventions et ce ne sont pas des "bouts de versets tirés de leur contexte". Si tu n'aimes ni Darby ni Scoffield, regarde la Parole et il y a aussi d'autres auteurs qui ont écrit sur ce sujet, d'ailleurs dans divers milieux chrétiens (avec + ou- de lumière).


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Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

A quelles "révélations équivoques" fais-tu allusion ?

Le songe de Wilkerson!

Bonjour Yoda,

Quelles sont les "révélations équivoques" dans le songe de WILKERSON ?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

As-tu des exemples ?

Je n'ai pas de Scofield chez moi, mais il me semble que c'est un verset avec la bienheureuse espérance.
Ah ben oui, je crois que c'est celui-ci: “en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ,” Tite 2:13.
Où Scofield dans ses notes sépare les deux éléments du verset. Lui, comme Darby ignoraient totalement un des traits importants de la culture biblique, celui du parallélisme synonymique. C'est à dire que souvent une double expression est utilisée pour compléter le sens de ce qui est dit. Pour l'exprimer sous un autre angle, comme si une parle unique ne pouvait qu'exprimer que trop partiellement une réalité.
Sinon la plupart des inventions de Darby sont basées sur des bouts de versets tirés de leur contexte, car sinon il serait trop évident qu'il les utilise à contre sens.

Voici Tite 2:13:

DARBY: attendant la bienheureuse espérance et l'apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ

SEGOND (Genève 1979 = SCOFIELD): en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

Comment traduirais-tu ?

gerardh a écrit:"______

Bonjour Zacharie,

Pour moi la première bête est le chef de l'empire romain qui sera reconstitué. La seconde bête est aussi le faux prophète. Dès que j'aurai un moment j'approfondirai la question, mais c'est vrai qu'à aucun moment dans la Parole il n'est dit : faux prophète = Antéchrist (pas plus d'ailleurs d'autres précisions sur le faux prophète). On est donc sauf erreur réduit aux commentaires doctoraux (comme souvent d'ailleurs dans l'eschatologie)

Yoda tu écris :

Sinon la plupart des inventions de Darby sont basées sur des bouts de versets tirés de leur contexte"

Ce ne sont pas des inventions et ce ne sont pas des "bouts de versets tirés de leur contexte". Si tu n'aimes ni Darby ni Scoffield, regarde la Parole et il y a aussi d'autres auteurs qui ont écrit sur ce sujet, d'ailleurs dans divers milieux chrétiens (avec + ou- de lumière).


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Zacharie a écrit:Bien sûr, dans une certaine mesure tant l'antichrist que le faux prophète sont des antichrists.

Mais en Apocalypse 20.10 le Saint-Esprit qualifie la seconde bête uniquement de faux prophète, et aucun autre verset biblique n'assimile le faux prophète à l'antichrist.

Par ailleurs, l'antichrist aura une domination universelle (voir Apocalypse 13.8 ), ce qui ne sera pas le cas du "faux prophète".

Et ce n'est pas le faux prophète qui se proclamera "lui-même Dieu" (2 Thessaloniciens 2:3-4).  Le faux prophète préparera le chemin de l'antichrist (Apocalypse 13.15).