Quels points communs entre Babylone et Jérusalem ?

Bonjour, dans apocalypse 17 et 18 la grande Babylone est décrite avec des emprunts de l'ancien testament.

Seulement ces emprunts sont fait à :
- Babylone Esaïe 21,9 Esaïe 14,23 Esaïe 13,22 Esaïe 47,8 Esaïe 48,20 Esaïe 51,22 Esaïe 52,11 Jérémie 25,15 Jérémie 50 et 51
- Jérusalem Ezéchiel16 Jérémie 16,18 Matthieu 23,35 Luc 11,50
- Tyr Ezéchiel 27 Esaïe 23

Ni Babylone, ni Tyr ne sont appelées "prostituée", seule Jérusalem est appelée ainsi.
Babylone et Ninive et Jérusalem sont appelées "la grande ville" : Genèse 10,12, Jonas 3,2, Lamentation 1,1
Seule Jérusalem est appelée "la ville forte" Esaïe 27,10 Ezéchiel 21,20 Daniel 11,15

Apocalypse 11,18 donne un indication pour l'utilisation des noms dans ce passages:
"et leur corps mort sera étendu sur la place de la grande ville qui est appelée spirituellement Sodome et Égypte, où aussi leur Seigneur a été crucifié."

Mais Jésus n'a pas été crucifié dans la ville, mais hors de la ville.
Sodome a été entièrement détruite par le jugement divin, l'Egypte a été ravagée et réduite mais elle a subsisté.

Un seul texte du nouveau testament reprend explicitement le texte "Sortez du milieux d'elle"(Apocalypse 18,4 et Esaïe 52,11) c'est 2 corinthiens 6,17, et c'est spirituel: ne pas être comme le monde.

Une ville c'est une construction humaine dans laquelle les humains s'abritent et vivent ensemble, et dont ils se glorifient.
Spirituellement, les villes de la bible nous parlent d'un système de valeur auquel des humains s'agrègent.
Dans ces passages, babylone c'est le désir de posséder et de jouir par la force personnelle, Jérusalem c'est le mélange entre les choses de Dieu et le service des démons.

quand on parle de jerusalem on parle du peuple juif pas de pierres
et on vas pas différencier les 100m extérieur de jerusalem de jerusalem

faut avoir l’œil simple ...

Ombre450 a écrit:quand on parle de jerusalem on parle du peuple juif pas de pierres
et on vas pas différencier les 100m extérieur de jerusalem de jerusalem

faut avoir l’œil simple ...

Simple, mais pas insensé.
Ton œil est extrêmement précis, il te permet de déchiffrer des langages compliqués, pour peu que tu en fasses l'effort.
Si tu essaies de lire deux livres en même temps, ton oeil ne te servira de rien.
C'est cela que veut dire un oeil simple: il regarde là où il faut, mais il regarde avec précision.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:quand on parle de jerusalem on parle du peuple juif pas de pierres
et on vas pas différencier les 100m extérieur de jerusalem de jerusalem

faut avoir l’œil simple ...

Simple, mais pas insensé.
Ton œil est extrêmement précis, il te permet de déchiffrer des langages compliqués, pour peu que tu en fasses l'effort.
Si tu essaies de lire deux livres en même temps, ton oeil ne te servira de rien.
C'est cela que veut dire un oeil simple: il regarde là où il faut, mais il regarde avec précision.

tout pour pas avoir tord ...

c'est les pierres les prostituées on le peuple habitant les pierres ?

Ombre450 a écrit:
c'est les pierres les prostituées on le peuple habitant les pierres ?

Il s'agit de "la" prostituée, et non pas "des" prostituées.

Quand Jérusalem a été détruite par Nabuchodonosor, puis ensuite par les romains, c'est bien Jérusalem qui a été détruite, les pierres.
Les personnes, elles, ont subi des sorts particuliers selon les cas: tuées, déportées, sauves, etc...
Pareil au moment de la destruction de Babylone par les mèdes: c'est la ville qui a été détruite.

Mon propos, ici, est de comprendre pourquoi Jean attribue à Babylone des prophéties faites sur Jérusalem.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
c'est les pierres les prostituées on le peuple habitant les pierres ?

Il s'agit de "la" prostituée, et non pas "des" prostituées.

Quand Jérusalem a été détruite par Nabuchodonosor, puis ensuite par les romains, c'est bien Jérusalem qui a été détruite, les pierres.
Les personnes, elles, ont subi des sorts particuliers selon les cas: tuées, déportées, sauves, etc...
Pareil au moment de la destruction de Babylone par les mèdes: c'est la ville qui a été détruite.

Mon propos, ici, est de comprendre pourquoi Jean attribue à Babylone des prophéties faites sur Jérusalem.

on parle de la prostituée parce qu'on parle d'une ville
mais je répète c'est les pierres ou les habitants qui se prostituent ?

tu cherche Babylone alors que tu comprends pas jerusalem

sinon le point commun entre Babylone et jerusalem c'est d'avoir eu la royauté ... Babylone ayant vaincu jerusalem a eu temporairement la royauté de Dieu ... mais elle est une ville religieuse corrompue alors que jerusalem est sacré en gros ...donc si jerusalem de vient corrompue elle devient comme Babylone

Ombre450 a écrit:
on parle de la prostituée parce qu'on parle d'une ville
mais je répète c'est les pierres ou les habitants qui se prostituent ?

C'est un ensemble de personnes qui ont construit un système de pensée et de vie en prostitution par rapport à Dieu.
C'est pas une question individuelle.

Ombre450 a écrit:sinon le point commun entre Babylone et jerusalem c'est d'avoir eu la royauté ... Babylone ayant vaincu jerusalem a eu temporairement la royauté de Dieu ... mais elle est une ville religieuse corrompue alors que jerusalem est sacré en gros ...donc si jerusalem de vient corrompue elle devient comme Babylone

Rome aussi a eu la royauté...
Babylone c'est Babel, c'est la première ville existante, c'est la mère de toutes les villes, c'est la mère de toutes les organisations faites pour se passer de Dieu.
Jérusalem c'est la première ville sainte, la première ville de Dieu, et la première prostituée par rapport à Dieu.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:sinon le point commun entre Babylone et jerusalem c'est d'avoir eu la royauté ... Babylone ayant vaincu jerusalem a eu temporairement la royauté de Dieu ... mais elle est une ville religieuse corrompue alors que jerusalem est sacré en gros ...donc si jerusalem de vient corrompue elle devient comme Babylone

Rome aussi a eu la royauté...
Babylone c'est Babel, c'est la première ville existante, c'est la mère de toutes les villes, c'est la mère de toutes les organisations faites pour se passer de Dieu.
Jérusalem c'est la première ville sainte, la première ville de Dieu, et la première prostituée par rapport à Dieu.

je suis pas sur que Babel est la première ville ...ou habitait Abel ? ou habitait Caïn après son exil ? d’après les historiens ils habitaient dans des villes aussi mais cela était sans importance donc pas dit ... d’où ta vision de mère de toutes les villes est une question sans importance pour la bible ... nul part dans la bible on parle de Babel mère de toutes les villes ...en 3000 page ...de plus de mémoire il y avaient dans la bible plusieurs langues avant Babel ...je sais plus ou mais du coup plusieurs langues = plusieurs peuples = plusieurs villes avant Babel

sinon je parlais du peuple juif pas d'individus

genese 10 31 Ce sont là les fils de Sem, selon leurs familles, selon leurs langues, selon leurs pays, selon leurs nations.

donc il y avait des nations ... donc des villes avant Babel qui est en genèse 11

Ombre450 a écrit:donc il y avait des nations ... donc des villes avant Babel qui est en genèse 11

La première ville mentionnée est en genèse 4,17, c'est un fils de Caïn qui l'a bâtie.
Mais c'est avant le déluge.
Après le déluge, la première ville est Babel, c'est la première construction décrite, et elle est décrite comme une offense ou une concurrente à Dieu.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:donc il y avait des nations ... donc des villes avant Babel qui est en genèse 11

La première ville mentionnée est en genèse 4,17, c'est un fils de Caïn qui l'a bâtie.
Mais c'est avant le déluge.
Après le déluge, la première ville est Babel, c'est la première construction décrite, et elle est décrite comme une offense ou une concurrente à Dieu.

admettons ...mais elle peut pas être la mère de toutes les villes puisque pas la première
de plus je cite genèse 10 qui est après le déluge et donc il y avait carrément des nations ...
au delà que sur 3000 page la bible parle pas de cette notion de mère de toutes les villes

Ombre450 a écrit: ...mais elle peut pas être la mère de toutes les villes puisque pas la première
de plus je cite genèse 10 qui est après le déluge et donc il y avait carrément des nations ...
au delà que sur 3000 page la bible parle pas de cette notion de mère de toutes les villes

La mère de Jérusalem est évoquée, mais ce n'est pas directement Babel:

Ezéchiel 16,3 "Ainsi dit le Seigneur, l'Éternel, à Jérusalem: Ton origine et ta naissance sont du pays des Cananéens; ton père était un Amoréen, et ta mère une Héthienne. "

Ezéchiel 23,1 " Et la parole de l'Éternel vint à moi, disant: Fils d'homme, il y avait deux femmes, filles d'une même mère; et elles se prostituèrent en Égypte, ... Et leurs noms étaient: Ohola, l'aînée, et Oholiba, sa soeur; .. Et leurs noms: Samarie est Ohola, et Jérusalem, Oholiba."

Mais Babylone est appelée la mère des prostituées, et non pas la mère de toutes les villes.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit: ...mais elle peut pas être la mère de toutes les villes puisque pas la première
de plus je cite genèse 10 qui est après le déluge et donc il y avait carrément des nations ...
au delà que sur 3000 page la bible parle pas de cette notion de mère de toutes les villes

La mère de Jérusalem est évoquée, mais ce n'est pas directement Babel:

Ezéchiel 16,3 "Ainsi dit le Seigneur, l'Éternel, à Jérusalem: Ton origine et ta naissance sont du pays des Cananéens; ton père était un Amoréen, et ta mère une Héthienne. "

Ezéchiel 23,1 " Et la parole de l'Éternel vint à moi, disant: Fils d'homme, il y avait deux femmes, filles d'une même mère; et elles se prostituèrent en Égypte, ... Et leurs noms étaient: Ohola, l'aînée, et Oholiba, sa soeur; .. Et leurs noms: Samarie est Ohola, et Jérusalem, Oholiba."

Mais Babylone est appelée la mère des prostituées, et non pas la mère de toutes les villes.

j'y ai réfléchi ...le père des juifs c'est Abraham donc si vraiment cela compte c'est Ur la mère de Jérusalem ... mais quand tu veux tu comprends que Babel est pas la mère de toutes les villes ...la tu essaye d'avoir a tout prix raison ...tu passe a qui est la mère de Jérusalem ? comme si cela était important sur ta question départ a savoir les point commun entre Babylone et Jérusalem ... tu cherche aussi la mère de Babylone ?

c'est pas grave de se tromper ...l'erreur est humaine mais persévérer est diabolique

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit: ...mais elle peut pas être la mère de toutes les villes puisque pas la première
de plus je cite genèse 10 qui est après le déluge et donc il y avait carrément des nations ...
au delà que sur 3000 page la bible parle pas de cette notion de mère de toutes les villes

La mère de Jérusalem est évoquée, mais ce n'est pas directement Babel:

Ezéchiel 16,3 "Ainsi dit le Seigneur, l'Éternel, à Jérusalem: Ton origine et ta naissance sont du pays des Cananéens; ton père était un Amoréen, et ta mère une Héthienne. "

Ezéchiel 23,1 " Et la parole de l'Éternel vint à moi, disant: Fils d'homme, il y avait deux femmes, filles d'une même mère; et elles se prostituèrent en Égypte, ... Et leurs noms étaient: Ohola, l'aînée, et Oholiba, sa soeur; .. Et leurs noms: Samarie est Ohola, et Jérusalem, Oholiba."

Mais Babylone est appelée la mère des prostituées, et non pas la mère de toutes les villes.

La mère de Jérusalem est évoquée, mais ce n'est pas directement Babel:

ah ...ça m'as fait bien rire ...donc Babel est indirectement la mère de Jérusalem ?
vas y tu vas y arriver a dire que tu t'es trompé et c'est pas grave ...on est tous en recherche sur la bible

Ombre450 a écrit:
...donc Babel est indirectement la mère de Jérusalem ?

Puisque Babylone est la mère des prostituées (apocalypse 17,5) et que Jérusalem est une prostituée (Ezechiel 16)
ça semble clair.

Mais je cherche le lien entre babylone et la prostitution dans l'ancien testament.
Babylone était une ville idolâtre, mais il n'est pas question nommément de prostitution dans les accusations proférées contre elle par les prophètes.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
...donc Babel est indirectement la mère de Jérusalem ?

Puisque Babylone est la mère des prostituées (apocalypse 17,5) et que Jérusalem est une prostituée (Ezechiel 16)
ça semble clair.

Mais je cherche le lien entre babylone et la prostitution dans l'ancien testament.
Babylone était une ville idolâtre, mais il n'est pas question nommément de prostitution dans les accusations proférées contre elle par les prophètes.

Babylone dans apocalypse est égale a Jérusalem ... c'est pas sa mère c'est elle même

la prostitution est pas la débauche mais l’idolâtrie ...une "femme" qui vas vers n'importe quel homme en opposition a la fidélité du christ a son église

donc bon ce qui te parait clair l'est pas du tout

et la prostitution sacré ou pas existait dans Babylone mais c'est pas le sujet

Ombre450 a écrit:
Babylone dans apocalypse est égale a Jérusalem ... c'est pas sa mère c'est elle même

Tu peux me citer des textes qui appuient cette thèse ?

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
Babylone dans apocalypse est égale a Jérusalem ... c'est pas sa mère c'est elle même

Tu peux me citer des textes qui appuient cette thèse ?

mieux je te donne l'analyse de David Vincent ...en 2 partie

http://didascale.com/apocalypse-17-et-18-la-grande-prostituee-et-la-bete-1re-partie/

Ombre450 a écrit:

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
Babylone dans apocalypse est égale a Jérusalem ... c'est pas sa mère c'est elle même

Tu peux me citer des textes qui appuient cette thèse ?

mieux je te donne l'analyse de David Vincent ...en 2 partie

http://didascale.com/apocalypse-17-et-18-la-grande-prostituee-et-la-bete-1re-partie/

Merci pour le texte, mais ses conclusions ne sont pas correctement appuyées sur l'écriture, il ne cherche qu'à prouver sa thèse.

Que Pierre soit à Jérusalem quand il écrit sa lettre, c'est une hypothèse invérifiable, et très contestée.
Comme moi, il remarque que c'est Jérusalem seule qui est appelée prostituée.

Mais pour les autres caractéristiques qu'ils mentionnent (il n'en examine que 4, c'est peu)
- Coupable du sang des saints et des prophètes: Jérusalem est coupable au temps de Jésus, oui. Mais dans l'apocalypse comme dans Daniel c'est l'anti-christ le coupable. Et dans les prophéties de l'ancien testament, les ennemi d'Israël sont coupable du sang des israélites et Dieu le leur redemande.
- Assise sur de grandes eaux, c'est dit de Babylone, mais pas de Jérusalem dans l'ancien testament. Jérusalem n'a jamais été un empire contrairement à Babylone.
- La royauté sur les rois de la terre, sa démonstration est tirée par les cheveux: Jérusalem ne peux pas être en même temps la prostituée et la ville du grand roi, ce sont deux chose séparées.
Par contre, Babylone en temps que capitale de l'empire avait la domination sur les autres rois.

La femme est vue assise sur la bête, Jérusalem n'était pas assise sur l'empire romain, loin s'en faut !
Jérusalem n'était pas non plus un grand centre commercial de l'empire romain.


L'affirmation comme quoi cette Babylone est Jérusalem ne cadre que partiellement au texte.
Je ne veux pas me satisfaire d'une explication qui ne correspond que partiellement au texte.
Je veux une explication complète.
C'est pour ça que je cherche à comprendre le pourquoi du mélange.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:

Gadou a écrit:
Tu peux me citer des textes qui appuient cette thèse ?

mieux je te donne l'analyse de David Vincent ...en 2 partie

http://didascale.com/apocalypse-17-et-18-la-grande-prostituee-et-la-bete-1re-partie/

Merci pour le texte, mais ses conclusions ne sont pas correctement appuyées sur l'écriture, il ne cherche qu'à prouver sa thèse.

Que Pierre soit à Jérusalem quand il écrit sa lettre, c'est une hypothèse invérifiable, et très contestée.
Comme moi, il remarque que c'est Jérusalem seule qui est appelée prostituée.

Mais pour les autres caractéristiques qu'ils mentionnent (il n'en examine que 4, c'est peu)
- Coupable du sang des saints et des prophètes: Jérusalem est coupable au temps de Jésus, oui. Mais dans l'apocalypse comme dans Daniel c'est l'anti-christ le coupable. Et dans les prophéties de l'ancien testament, les ennemi d'Israël sont coupable du sang des israélites et Dieu le leur redemande.
- Assise sur de grandes eaux, c'est dit de Babylone, mais pas de Jérusalem dans l'ancien testament. Jérusalem n'a jamais été un empire contrairement à Babylone.
- La royauté sur les rois de la terre, sa démonstration est tirée par les cheveux: Jérusalem ne peux pas être en même temps la prostituée et la ville du grand roi, ce sont deux chose séparées.
Par contre, Babylone en temps que capitale de l'empire avait la domination sur les autres rois.

La femme est vue assise sur la bête, Jérusalem n'était pas assise sur l'empire romain, loin s'en faut !
Jérusalem n'était pas non plus un grand centre commercial de l'empire romain.


L'affirmation comme quoi cette Babylone est Jérusalem ne cadre que partiellement au texte.
Je ne veux pas me satisfaire d'une explication qui ne correspond que partiellement au texte.
Je veux une explication complète.
C'est pour ça que je cherche à comprendre le pourquoi du mélange.

bon t'es pas convaincu

perso c'est évident car pour par exemple Babylone ivres du sang des saints aucune villes corresponds a ça autre que Jérusalem
aucune autre
donc rien que pour cela toute autre ville ne sera que partiellement correspondante a la prophétie

c'est comme la ou est crucifier le christ ... tout le monde dira a jerusalem ...sauf toi

Ombre450 a écrit:perso c'est évident car pour par exemple Babylone ivres du sang des saints aucune villes corresponds a ça autre que Jérusalem
aucune autre
donc rien que pour cela toute autre ville ne sera que partiellement correspondante a la prophétie

Sauf que le nom est Babylone, rien que pour ça Jérusalem ne correspond que partiellement.

On peut lire dans les épitres que Paul invite les corinthiens à sortir de Babylone(2 cor 6,17), et les juifs à sortir de Jérusalem (hébreux 13,13)
Cette Babylone de l'apocalypse peut très bien comprendre ces deux systèmes.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:perso c'est évident car pour par exemple Babylone ivres du sang des saints aucune villes corresponds a ça autre que Jérusalem
aucune autre
donc rien que pour cela toute autre ville ne sera que partiellement correspondante a la prophétie

Sauf que le nom est Babylone, rien que pour ça Jérusalem ne correspond que partiellement.

On peut lire dans les épitres que Paul invite les corinthiens à sortir de Babylone(2 cor 6,17), et les juifs à sortir de Jérusalem (hébreux 13,13)
Cette Babylone de l'apocalypse peut très bien comprendre ces deux systèmes.

le nom de Sodome et Égypte aussi corresponds partiellement a Jérusalem et pourtant cela corresponds a Jérusalem sauf si tu crois que le christ a pas été crucifié la

apocalypse 11 8 Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.

alors personne sait qui est l'auteur de hébreux mais c'est surement pas Paul vu que chaque fois il se signale et que dans hébreux il se signalerait pas

les corinthiens sont pas a Babylone mais ... a Corinthe ...donc en Grèce pas en perse ... et le verset 2 corinthiens parle pas de Babylone ....juste de pas toucher ce qui est impur ...

pour hébreux 13 13 tu prends littéralement le texte ...crois tu vraiment que c'est juste a Jérusalem qu'il faut sortir du camps ?

bref tu pose une question et tu veux pas entendre la réponse ... c'est ton droit

Quand on a des images, elles sont spirituelles. Plusieurs villes, plusieurs personnes ont leur situation utilisée différemment.
Par exemple, Agar:
"Car Agar est le mont Sina en Arabie, et correspond à la Jérusalem de maintenant, car elle est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est la femme libre qui est notre mère" (Galates 4 v25et26)
Ainsi, dans la Jérusalem d'en bas, il y a les descendants terrestres de Sara, et, pourtant, cette Jérusalem d'en bas est associée à Agar sur le plan spirituel.

"Babylone la grande, la mère des prostituées...enivrée du sang des saints et du sang des témoins de Jésus"
On retrouve cette caractéristique de prostitution chez Jésabel dans l'assemblée de Thyatire en Apocalypse 2v20à23 .
Ainsi la prostitution de la Jérusalem d'en bas qui consiste à se détourner de Dieu tout en professant le servir, cette prostitution est la même prostitution que celle de ceux qui, portant le nom de chrétien, font profession de servir Dieu tout en se détournant de lui dans leur cœur:
Apocalypse 2v14: "tu as là des gens qui tiennent la doctrine de Balaam"
Apocalypse 2v20 "elle enseigne et égare mes esclaves, les entrainant à commettre la fornication, et à manger des choses sacrifiées aux idoles"
Apocalypse 3v1 "tu as le nom de vivre et tu es mort"
Apocalypse 3v17 et 20"Tu dis je suis riche....tu es le malheureux et le misérable et pauvre et aveugle et nu...je me tiens à la porte"

On ne retrouve cette caractéristique de prostitution ni à Smyrne (Apocalypse 2v8à11, ni à Philadelphie (v7à12).
A Philadelphie, il est dit: "Je te garderai de l'heure de l'épreuve qui va venir sur la terre habitée toute entière pour éprouver ceux qui habitent sur la terre" (3v10)

Quand la vraie église (faite de ceux qui ont cru de cœur au Seigneur Jésus) sera enlevée (1THesslonicien 4v17), il restera ceux de la prostitution spirituelle, ceux qui font partie, sur la terre, des églises, mais ne servent pas Dieu, mais plutôt Mammon (les richesses matérielles).

Ceux qui sont définis par l'expression "habitent sur la terre" sont ceux qui, spirituellement, n'habitent que sur la terre, pas dans le ciel avec Dieu car ils ne lui appartiennent pas.Les croyants qui sont sur la terre ont leur être spirituel dans les lieux célestes en Christ ("assis ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus" Éphésiens 2v6)