Quels points communs entre Babylone et Jérusalem ?

Ombre450 a écrit:le nom de Sodome et Égypte aussi corresponds partiellement a Jérusalem et pourtant cela corresponds a Jérusalem sauf si tu crois que le christ a pas été crucifié la

Le Christ n'a pas été crucifié sur une place de Jérusalem, c'est un fait.
La bible est précise, elle n'est pas approximative.
Et ce passage précise que Sodome et Egypte sont les noms spirituels de la grande ville, laquelle n'est pas nommée.

Mais ça veut dire précisément que les caractères retenus pour cette ville sont ceux retenus pour Sodome et l'Egypte dans les prophéties.
Le verset 5 du chapitre 11 cite d'ailleurs très précisément les châtiments qui ont atteint Sodome et l'Egypte.

Ombre450 a écrit:
alors personne sait qui est l'auteur de hébreux mais c'est surement pas Paul vu que chaque fois il se signale et que dans hébreux il se signalerait pas

Et alors ?
Nul n'est tenu à une habitude, et surtout pas l'Esprit Saint.
Si Dieu a dit à Paul de ne pas se signaler, il ne le fera pas.

Ombre450 a écrit:
les corinthiens sont pas a Babylone mais ... a Corinthe ...donc en Grèce pas en perse ... et le verset 2 corinthiens parle pas de Babylone ....juste de pas toucher ce qui est impur ...

C'est une citation de l'ancien testament qui concernait les juifs à Babylone.
Or, précisément les corinthiens ne sont pas à Babylone et ne sont pas juifs.
ça montre bien que le nom de Babylone dans le passage de l'ancien testament visait le caractère de la ville, et n'était pas limité à la ville physique.

Ombre450 a écrit:
pour hébreux 13 13 tu prends littéralement le texte ...crois tu vraiment que c'est juste a Jérusalem qu'il faut sortir du camps ?

Non, je ne le prends pas littéralement, mais spirituellement.
Il ne s'agissait pas de sortir de la ville de Jérusalem, ni du territoire israélien, mais de sortir du système mosaïque.
De sortir de la justification par la loi et les sacrifices.

Ombre450 a écrit:
bref tu pose une question et tu veux pas entendre la réponse ... c'est ton droit

Tu prétend avoir "LA réponse", mais moi j'analyse TA réponse, et je trouve qu'elle ne prends en compte que partiellement le texte.
Et, en toute honnêteté, tu dois bien t'en rendre compte.

francineregard a écrit:
"Babylone la grande, la mère des prostituées...enivrée du sang des saints et du sang des témoins de Jésus"
On retrouve cette caractéristique de prostitution chez Jésabel dans l'assemblée de Thyatire en Apocalypse 2v20à23 .

Oui, il y a là la prostitution.
Mais il n'y a pas le commerce, la richesse et le luxe qu'on trouve en apocalypse 18.
Il n'y a pas non plus la royauté sur plusieurs rois, ni l'assise sur plusieurs nations.

La prostituée d'apocalypse 17 et 18 semble recouvrir plus large que l'église apostate.

francineregard a écrit:
Ceux qui sont définis par l'expression "habitent sur la terre" sont ceux qui, spirituellement, n'habitent que sur la terre, pas dans le ciel avec Dieu car ils ne lui appartiennent pas.Les croyants qui sont sur la terre ont leur être spirituel dans les lieux célestes en Christ ("assis ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus" Éphésiens 2v6)

C'est aussi ce qu'on lit assez clairement en apocalypse 13,3:
"Et elle ouvrit la bouche pour blasphémer contre Dieu,...et contre ceux qui habitent dans le ciel. ...Et tous ceux qui habitent sur la terre, dont les noms ne sont pas écrits dès la création du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé, l'adorèrent."

Mais pour revenir à la grande Babylone:
Babylone avait été utilisée par Dieu pour détruire beaucoup de gouvernements, et notamment celui du peuple de Dieu.
Ensuite Dieu l'a fait détruire par les Mèdes, en représailles de sa violence envers le peuple de Dieu et de son orgueil.
C'est assez difficile d'attribuer ces caractères à l'église apostate.

Si on remonte plus loin: Babel c'est la tour qui devait atteindre au cieux, la aussi on ne peut pas y voir l'église apostate, mais plutôt la mentalité du monde occidental aujourd'hui.

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Bonjour,

Babylone est une allégorie de la fausse église qui subsistera après l'enlèvement de l'Eglise. Son siège est à Rome.


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Gadou a écrit:C'est assez difficile d'attribuer ces caractères à l'église apostate.

Pourquoi pas? Beaucoup s'enrichissent sous prétexte de religion et dominent sur les hommes.
Jésabel est idolâtre, mais c'est une reine et elle est très riche, elle vit dans l'opulence.
Mais il me semble que la prostituée, Babylone, n'est pas seulement l'église apostate, mais que, cependant, celle-ci en fait partie. La religion musulmane ainsi que beaucoup de sectes sont sorties des églises: "Or il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme aussi il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le maitre qui les a achetés..."(2Pierre 2)

francineregard a écrit:
Mais il me semble que la prostituée, Babylone, n'est pas seulement l'église apostate, mais que, cependant, celle-ci en fait partie. La religion musulmane ainsi que beaucoup de sectes sont sorties des églises: "Or il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme aussi il y aura parmi vous de faux docteurs qui introduiront furtivement des sectes de perdition, reniant aussi le maitre qui les a achetés..."(2Pierre 2)

Donc on peut dire que cette Babylone comprend les caractères de
- la Jérusalem prostituée en tant que système religieux issue du christianisme.
- la Babylone orgueilleuse et idolâtre en tant que dominatrice sur les royaume et place du peuple de Dieu en exil.
- la Tyr riche et commerçante en trafique en tout genre, qui se croit au-dessus de tout problème.

gerardh a écrit:
Babylone est une allégorie de la fausse église qui subsistera après l'enlèvement de l'Eglise. Son siège est à Rome.

Apocalypse 17,9-10: "C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse.-Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise. Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps."

Si la femme est assise sur un roi existant du temps de l'apôtre Jean, comment pourrait-elle être une future fausse église ?

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Gadou,


Sans entrer dans les détails, le Saint Esprit fait allusion aux diverses formes de gouvernement qui devaient se succéder les unes aux autres dans cette fameuse ville de Rome. Il y avait eu sept têtes ou rois, mais ils n’étaient pas contemporains : car, est-il dit, cinq sont tombés ; l’un est, et l’autre n’est pas encore venu. Ceci implique une succession. Cinq différents modes de gouvernement avaient déjà passé. « L’un est », à savoir la forme impériale existant aux jours de l’apôtre — la lignée des César. Un autre des sept n’était pas encore venu, mais quand il serait venu, il demeurerait un peu de temps. 


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gerardh a écrit:__
Sans entrer dans les détails, le Saint Esprit fait allusion aux diverses formes de gouvernement qui devaient se succéder les unes aux autres dans cette fameuse ville de Rome. Il y avait eu sept têtes ou rois, mais ils n’étaient pas contemporains : car, est-il dit, cinq sont tombés ; l’un est, et l’autre n’est pas encore venu. Ceci implique une succession. Cinq différents modes de gouvernement avaient déjà passé. « L’un est », à savoir la forme impériale existant aux jours de l’apôtre — la lignée des César. Un autre des sept n’était pas encore venu, mais quand il serait venu, il demeurerait un peu de temps. [/size]

Donc cela confirme bien que la Babylone était déjà là au temps de Jean, et même 5 rois avant ce temps, comment pourrait-elle être l'église apostate ?
5 rois avant l'apocalypse de Jean il n'y avait pas l'église.

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Gadou,

A partir du chapitre 4 jusqu'au chapitre 22, l'Apocalypse traite d'évènements futurs par rapport au temps de l'apôtre. Plus exactement, les termes employés sont : "Ecris donc les choses ... qui doivent arriver après celles-ci" (Apocalypse 1 : 19).

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Gadou,

Lorsque le Seigneur reviendra, tous les rachetés seront enlevés à sa rencontre, à quelque système de la chrétienté qu’ils appartiennent. En revanche, un grand nombre de personnes, n’ayant que la profession du christianisme sans la vie divine, seront laissées sur la terre pour y être absorbées dans un système religieux, appelé dans l’Apocalypse Babylone la grande. En feront partie tous les professants non sauvés, protestants, catholiques, orthodoxes, ou de toute religion dite chrétienne. Il me semble aussi que cette religion, dans une optique syncrétique, englobera aussi des systèmes autres tels l’islam ou des religions asiatiques.

L’Église de Dieu ayant été enlevée, la fausse église de Satan prend sa place sur la terre pour un certain temps. D’ailleurs, bien que ces événements soient encore futurs, les éléments constitutifs de ce système apostat existent déjà aujourd’hui.

A noter que quelque temps après l’enlèvement de l’Église, l’Empire romain sera reconstitué sous l’autorité d’un chef tenant son pouvoir de Satan.

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gerardh a écrit:
A partir du chapitre 4 jusqu'au chapitre 22, l'Apocalypse traite d'évènements futurs par rapport au temps de l'apôtre.

Donc pour toi "un existe" c'est un roi qui n'existe pas au temps de Jean ?
Et au chapître 12v5 "Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône." bien sûr c'est un évènement encore futur ?

gerardh a écrit:
Plus exactement, les termes employés sont : "Ecris donc les choses ... qui doivent arriver après celles-ci" (Apocalypse 1 : 19).

Les chose qui sont, ce sont celles du temps de Jean, mais nous sommes 2000 ans après Jean, et Israël est revenu dans son pays et est devenu un peuple.
Beaucoup de prophéties bibliques se sont donc déjà réalisées pour Israël alors qu'on est encore au temps de l'église.
Cela devrait te permettre de remettre en question le dogme comme quoi toutes les prophéties pour Israël seraient suspendues le temps de l'église...

gerardh a écrit:__
un système religieux, appelé dans l’Apocalypse Babylone la grande. ...la fausse église de Satan ...bien que ces événements soient encore futurs, les éléments constitutifs de ce système apostat existent déjà aujourd’hui.

La Babylone de l'apocalypse est assise sur les sept rois, dont 5 avant jean: qui est-elle à ces 5 époques avant Jean ?

gerardh a écrit:
A noter que quelque temps après l’enlèvement de l’Église, l’Empire romain sera reconstitué sous l’autorité d’un chef tenant son pouvoir de Satan.

Et l'église qui aujourd'hui n'a plus aucun pouvoir, reprendra du pouvoir à ce moment là ?

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Gadou,

Pour être précis, « les choses qui sont » se réfèrent à l’ère de l’Eglise, qui est décrite en Apocalypse 2 et 3. A partir du chapitre 4, il s’agit d’évènements futurs. Mais au temps de l’apôtre l’empire romain existait encore. Or n’existe plus mais il sera reconstitué dans un futur (proche à mon avis), dans une forme très profane, absolument distincte de la fausse église.

Le fait que l’Etat d’Israël ait été ré-établi, n’implique nullement que l’eschatologie soit ré-enclenchée. Au plus ce n’est qu’un signe avant-coureur. Il n’est que de constater que cet Etat est largement laïque et même incrédule.

Le passage du début du chapitre 12 est lui-aussi futur et a trait au peuple juif de cette époque (la femme), au Christ (le soleil, puis l’enfant mâle : à développer).

Il y aura dans un premier temps une alliance entre l'Empire romain reconstitué, l'Antéchrist en Israël, et la fausse Eglise de Rome (Babylone). Puis cette fausse église sera anéantie par les deux premières puissances.
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gerardh a écrit: « les choses qui sont » se réfèrent à l’ère de l’Eglise, qui est décrite en Apocalypse 2 et 3.

Tu es sûr ?
Par exemple: "moi aussi je te garderai de l'heure de l'épreuve qui va venir sur la terre habitée tout entière"
Si cette promesse est faite à cette assemblée, c'est bien pour un temps futur: les choses qui viennent après.
Et si elle est faite à cette assemblée, est-elle valable pour les autres ?
Et si les autres ne sont pas gardées, où seront-elles ?

Autre exemple: "Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n'es ni froid ni bouillant, je vais te vomir de ma bouche."
Est-ce que c'est un chose qui est ? Ou une chose qui arrive après ?

gerardh a écrit:
A partir du chapitre 4, il s’agit d’évènements futurs. Mais au temps de l’apôtre l’empire romain existait encore. Or n’existe plus mais il sera reconstitué dans un futur (proche à mon avis), dans une forme très profane, absolument distincte de la fausse église.

Mais pour que ce que tu appelles "la fausse église" corresponde à Babylone, il faut qu'elle domine sur les royaumes, qu'elle soit riche.
Or ce n'est plus le cas des églises d'occident, seules les églises américaines sont riches.
Le Vatican es plein de richesse, mais il ne fait pas de commerce de ses richesse.
Ce que tu appelles la fausse église ne correspond pas à la description qui en est faite.

Et je rappelle encore: la femme est assise sur les 7 rois, pas seulement sur le dernier, donc elle est avant le temps de Jean.
La non lus ce que tu affirmes ne correspond pas à ce qu'on lit.

gerardh a écrit:
Le fait que l’Etat d’Israël ait été ré-établi, n’implique nullement que l’eschatologie soit ré-enclenchée. Au plus ce n’est qu’un signe avant-coureur.

Donc il y aura un autre temps où Israël reviendra dans son pays ?
Il en repartira avant, ou bien ?

gerardh a écrit:
Il n’est que de constater que cet Etat est largement laïque et même incrédule.

Tu penses que c'est un état d'Israël croyant en Dieu qui reviendra dans le pays et rebâtira le temple ?

gerardh a écrit:
Le passage du début du chapitre 12 est lui-aussi futur et a trait au peuple juif de cette époque (la femme), au Christ (le soleil, puis l’enfant mâle : à développer).

Donc s'il s'agit du Christ c'est bien une description d'un temps passé.
La Babylone décrite peut aussi appartenir en partie à un temps passé et se prolonger jusqu'à aujourd'hui: elle est assise sur les sept roi, pas seulement sur le dernier.

gerardh a écrit:
Il y aura dans un premier temps une alliance entre l'Empire romain reconstitué, l'Antéchrist en Israël, et la fausse Eglise de Rome (Babylone). Puis cette fausse église sera anéantie par les deux premières puissances.
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L'église de Rome c'est l'église catholique.
Quid de l'église américaine (évangélique), l'église de l'Est (orthodoxe) etc... ???

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Bonjour Gadou,

Sur ta première question, j’avais écrit ce texte :

Dans Apocalypse 3 : 7-13  où est décrite l’église de Philadelphie il est écrit au verset 10 : « Parce que tu as gardé la parole de ma patience, moi aussi je te garderai de l’heure de l’épreuve qui va venir sur la terre habitée tout entière, pour éprouver ceux qui habitent sur la terre ». Ce verset ne concerne t’il que Philadelphie ou concerne t’il tous les chrétiens ? Tous les chrétiens, comme nous le verrons ultérieurement.

A proprement parler, l’heure de l’épreuve qui doit venir sur toute la terre habitée semble être une période de test et d’épreuve préliminaires à l’époque de la «grande tribulation», dont il est parlé par le Seigneur en Matthieu 24:21, une période «telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, et qu’il n’y en aura jamais». Outre cette période de grande tribulation qui arrivera ensuite, où les malheurs, la misère et le mal terrible de l’homme sous Satan atteindront leur terrible paroxysme, il y aura des troubles préliminaires, appelés par le Seigneur, «un commencement de douleurs», quand «nation s’élèvera contre nation, et royaume contre royaume ; et il y aura des famines, et des pestes, et des tremblements de terre en divers lieux» (Matt. 24:7-8 ). Mais au total tous ces évènements embrassent jusqu’à l’ensemble de  la période apocalyptique.

L’objet de cette heure de l’épreuve est indiqué dans les paroles du Seigneur : «pour éprouver ceux qui habitent sur la terre» (Apoc. 3:10). Cette expression désigne ceux qui sont moralement caractérisés comme ayant expressément choisi la terre au lieu du ciel, ceux qui se sont installés sur la terre et ont leurs pensées, affections et désirs confinés à ce monde actuel (voir Apoc. 6:10 ; 11:10 ; 13:8 ; 14: 6 ; 17:8. Ils sont un peuple religieux avec une marche se réclamant du christianisme, mais en réalité ils ne sont pas convertis et même ennemis de la croix de Christ.

Or la promesse à ceux qui gardent la parole de la patience de Christ et attendent Sa venue est qu’ils seront gardés en dehors de cette heure terrible d’épreuve et de la grande tribulation qui doit suivre. Le Seigneur viendra donc pour Sa véritable église avant le début de cette heure terrible et donc les délivrera de ses malheurs et de ses horreurs. Nous ne lisons pas que la véritable église sera sur la terre après Apocalypse 3. Au début du chapitre 4, une porte est ouverte dans le ciel et il est dit à l’apôtre Jean d’y monter. L’enlèvement de l’église s’inscrit sans aucun doute ici, chronologiquement parlant, dans l’Apocalypse, puis l’heure de l’épreuve et la grande tribulation suivront ensuite.

A noter que le Seigneur ne promet pas à Philadelphie qu’il gardera les siens à travers cette heure d’épreuve, mais qu’il va les garder en dehors d’elle.

Cela ne signifie pas, d’ailleurs, que les chrétiens ne soient pas appelés à souffrir sur la terre avant la venue de Christ. L’histoire de l’Église nous enseigne que nombreux sont ceux qui ont subi le martyre et nous savons que la persécution sévit dans plusieurs pays. Elle pourrait sévir aussi dans nos contrées, si le Seigneur le permettait, sans parler des épreuves issues des jugements qui s’abattent sur divers pays, épreuves dont les chrétiens ont aussi leur part. Mais ces circonstances, si douloureuses soient-elles, n’ont rien de commun avec «l’heure de l’épreuve» dont il nous est parlé ici et dont l’Église sera gardée.

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Examinons maintenant un passage de 1 Thessaloniciens, épître qui dans chacun de ses chapitres, notamment le quatrième, parle du retour du Seigneur.  En 1 : 9-10, nous lisons : « vous vous êtes tournés des idoles vers Dieu, pour servir [pratiquement : être esclave du] le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils qu’il a ressuscité d’entre les morts, Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient ».

C’est Jésus qui nous délivre de la colère qui vient. Le verbe n’est pas au passé (« qui nous a délivrés »), mais au présent, « Jésus, qui nous délivre » ou « Jésus, notre Libérateur ». L’important est que Jésus qui vient des cieux, nous délivrera de la colère qui vient. De manière répétée, à la fois dans l’AT et le NT, le mot « colère » est utilisé pour désigner les jugements sévères de Dieu qui vont s’abattre sur la terre. Il est vrai que dans plusieurs passages du NT, le sens du mot « colère » est élargi pour englober le jugement pénal de Dieu qui s’étend jusque dans toute l’éternité. Il n’en reste pas moins que l’usage principal du mot est celui que nous avons indiqué, comme on le voit en lisant attentivement le livre de l’Apocalypse. Les hommes et les nations amassent sur eux-mêmes la colère pour le jour de la colère, et l’œil ouvert voit déjà ce jour de la colère approcher en silence. Quelle joie pour le croyant de savoir que, malgré la colère qui vient, Jésus aussi vient, et Il vient comme Celui qui délivre ! Avant que la colère fonde comme l’aigle sur sa proie, Jésus viendra et nous serons délivrés de ce lieu même sur lequel la colère va s’abattre.

En 4 : 13 l’apôtre aborde le sujet qui était apparemment la raison principale d’écrire cette épître. Ils avaient à ce moment-là beaucoup d’affliction et de difficulté à l’égard de quelques-uns d’entre eux qui étaient décédés. Ils savaient bien que le Seigneur Jésus allait revenir, et ils L’attendaient pour bientôt ; mais c’est ce qui rendait pour eux très mystérieuses ces morts inattendues. Ils sentaient que, d’une manière ou d’une autre, ces frères allaient être perdants. Le Sauveur allait revenir et la gloire allait briller sans eux ! C’était une peine réelle pour eux, mais c’était une peine fondée sur l’ignorance, et il suffisait d’apporter la lumière de la vérité pour dissiper définitivement cette peine.

Par ailleurs, Paul ne leur avait apparemment pas expliqué qu’avant l’établissement effectif du royaume de Dieu, les croyants devaient d’abord être enlevés, pour revenir ensuite afin de paraître avec le Seigneur. Quoi qu’il en soit, ce point restait encore obscur pour eux. Le retour du Seigneur Jésus est aussi notre espérance. En Tite 2:13, Paul dit : «Nous attendons la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ, qui s’est donné lui-même pour nous».
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Sur d’autres questions que tu poses : « Si cette promesse est faite à cette assemblée, c'est bien pour un temps futur : les choses qui viennent après ».
Certes, cette promesse reste future (bien que intervenant « bientôt »), mais elle se situe quand même dans la période où l’Eglise est encore sur la terre, ce qui correspond « aux choses qui sont », alors que « les choses qui doivent arriver après celles-ci » commencent au chapitre 4.

Pour l’Eglise de Laodicée, à laquelle tu fais allusion, il y aura d’une part une masse incrédule que le Seigneur vomira de sa bouche. Quand exactement ? Ce n’est pas précisé, mais à mon avis  avant le chapitre 4. Il y aura par ailleurs des croyants isolés, individuels, lesquels se repentiront et seront agréés par le Seigneur.
 
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Gadou, tu écris :

Mais pour que ce que tu appelles "la fausse église" corresponde à Babylone, il faut qu'elle domine sur les royaumes, qu'elle soit riche.
Or ce n'est plus le cas des églises d'occident, seules les églises américaines sont riches.
Le Vatican est plein de richesse, mais il ne fait pas de commerce de ses richesses.
Ce que tu appelles la fausse église ne correspond pas à la description qui en est faite.

Je pense que cette fausse église se réfère à la nébuleuse catholique (orthodoxes, anglicans, etc.) que j’étendrais même, en termes syncrétiques, à d’autres entités comme l’islam ou le bouddhisme, voire même le protestantisme dans sa partie dévoyée.

Tu ne sembles pas connaître la puissance de cette fausse église, non seulement en termes de capital immobilisé (par exemple immobilier du Vatican), mais aussi en termes financiers (comme la banque vaticane, ou le système allemand). En plus, cette puissance sera considérablement accrue postérieurement à l’enlèvement de la (vraie) Eglise, la fausse, ayant la royauté sur les rois de la terre (v.18 ).

Et je rappelle encore : la femme est assise sur les 7 rois, pas seulement sur le dernier, donc elle est avant le temps de Jean.
La non plus ce que tu affirmes ne correspond pas à ce qu'on lit.

Il faut distinguer « la femme » d’avec « la prostituée ». La femme est la cité dont il est dit qu’elle a la royauté sur les rois de la terre. La raison en est manifeste. Rome n’a pas attendu de devenir un système ecclésiastique pour exercer une puissance de gouvernement. Nous voyons comment la vérité se tient parfaitement. Il n’est pas dit « la prostituée qui a la royauté sur les rois de la terre », mais c’est « la femme » qui a cette royauté. En dehors de toute controverse, son autorité suprême était quelque chose de tout différent de s’arroger un caractère ecclésiastique. Ce dernier caractère a été une évolution très postérieure. En vertu de son caractère religieux, hélas ! faux ou corrompu, elle est appelée une prostituée ; mais « la femme » est plutôt en relation avec sa place comme un certain système de pouvoir ou d’autorité sur la terre, tout comme Tyr et Jérusalem sont souvent comparées à une femme dans les prophéties de l’Ancien Testament.

Mais il y a beaucoup plus. « Il y a sept rois » dit l’Esprit de Dieu : « cinq sont tombés ; l’un est ; l’autre n’est pas encore venu ». On ne peut guère douter que ces têtes ou rois, placés devant nous, ne se réfèrent à des formes variées de pouvoir qui se sont succédées les unes aux autres à Rome. Des autres bêtes, il était simplement dit qu’elles avaient une tête. La bête Macédonienne a pu avoir quatre têtes (Dan. 7:6), mais elles furent simultanées, non pas successives. Mais à Rome, il nous est parlé de sept têtes qui, selon le langage de l’ange qui interprète, sont successives, et non pas simultanées. La figure se réfère à une gamme complète de pouvoirs politiques qui devait caractériser cet empire. « Cinq sont tombés » est-il dit. Ce sont les formes précédentes de pouvoir à Rome. « L’un est » : la sixième tête était la forme de pouvoir exerçant alors le gouvernement. Ces cinq têtes tombées visent les rois, les consuls, les décemvirs, les tribuns militaires, les dictateurs ou équivalents, qui avaient été à Rome auparavant, et qui avaient alors cédé la place à l’empereur. Bien que l’ombre des consuls fût encore maintenue en place, comme on le sait bien, cependant il était déjà universellement connu que la tête [chef] impériale exerçait le pouvoir. C’est celui dont il est dit « l’un est ». Mais il est ajouté qu’un autre va venir. « L’autre n’est pas encore venu ; et, quand il sera venu, il faut qu’il demeure un peu de temps ».

Sans entrer dans le détail, le Saint Esprit fait allusion ici aux diverses formes de gouvernement qui devaient se succéder les unes aux autres dans cette fameuse ville de Rome. Il y avait eu sept têtes ou rois, mais ils n’étaient pas contemporains : car, est-il dit, cinq sont tombés ; l’un est, et l’autre n’est pas encore venu. Ceci implique une succession. Cinq différents modes de gouvernement avaient déjà passé. « L’un est », à savoir la forme impériale existant aux jours de l’apôtre — la lignée des César. Un autre des sept n’était pas encore venu, mais quand il serait venu, il demeurerait un peu de temps.
 
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gerardh a écrit:L’objet de cette heure de l’épreuve est indiqué dans les paroles du Seigneur : «pour éprouver ceux qui habitent sur la terre» (Apoc. 3:10). Cette expression désigne ceux qui sont moralement caractérisés comme ayant expressément choisi la terre au lieu du ciel, ceux qui se sont installés sur la terre et ont leurs pensées, affections et désirs confinés à ce monde actuel (voir Apoc. 6:10 ; 11:10 ; 13:8 ; 14: 6 ; 17:8. Ils sont un peuple religieux avec une marche se réclamant du christianisme, mais en réalité ils ne sont pas convertis et même ennemis de la croix de Christ.

Et comment sont désignés les non-religieux ?
L'europe est dirigées par des athées, absolument pas religieux, elle se trouve donc à l'abri des terribles fléaux de l'apocalypse qui sont tous destinés à ceux "qui habitent sur la terre" ?
Est-ce que les athées se trouvent donc à l'abri de ces prophéties ?

gerardh a écrit:
Nous ne lisons pas que la véritable église sera sur la terre après Apocalypse 3. Au début du chapitre 4, une porte est ouverte dans le ciel et il est dit à l’apôtre Jean d’y monter. L’enlèvement de l’église s’inscrit sans aucun doute ici, chronologiquement parlant, dans l’Apocalypse, puis l’heure de l’épreuve et la grande tribulation suivront ensuite.

Ce raisonnement est carrément farfelu:

Tu affirme que l'église est absente parceque tu n'en vois pas la mention.
E: tu affirmes que l'enlèvement aura lieu, alors que tu n'en vois aucune mention.
Prendre Jean come une image de l'église est un enseignement très solitaire, pas du tout appuyé sur la Parole de Dieu.

Les 144 000 peuvent aussi bien figurer l'église fidèle: on les voit au ciel au moment des 7 coupes de la colère de Dieu, préservés de l'épreuve, en plus l'apôtre Paul affirme que le vrai Israël est celui qui est circoncis de coeur, et il affirme que nous sommes l'Israël de Dieu.

gerardh a écrit:
A noter que le Seigneur ne promet pas à Philadelphie qu’il gardera les siens à travers cette heure d’épreuve, mais qu’il va les garder en dehors d’elle.

Le mot grec peut aussi bien vouloir dire les deux.
Il te faut des bases plus solide pour affirmer cela.
Par exemple Esaïe 26,25 "Viens, mon peuple, entre dans tes chambres et ferme tes portes sur toi; cache-toi pour un petit moment, jusqu'à ce que l'indignation soit passée. Car voici, l'Éternel sort de son lieu pour visiter l'iniquité des habitants de la terre sur eux, et la terre révélera son sang, et ne cachera plus ses tués."
Ce passage indique de manière certaine que Dieu ne laissera pas ses élus être à la merci du jugement qu'il amène sur la terre.
Mais toi, tu nie doublement ce texte, car tu affirmes qu'il ne concerne pas l'église, et en plus tu affirme qu'Israël sera présent au moment de ce jugement.

Et ce n'est pas le seul texte: Jésus enseigne que ce sera comme pour Noé: le jugement ne tombe que quand Noé est protégé dans l'arche, et comme pour Lot: le jugement ne tombe que quand Lot est sorti de Sodome. Et Pierre donne le même enseignement (2 Pierre 2,9).
Mais ces textes ne parlent pas d'un jugement sur les religieux, mais d'un jugement sur TOUT les hommes.
Il est donc assez clair que les jugements de l'apocalypse qui sont annoncé "sur la terre" concerne tous les hommes et non pas seulement les religieux.

gerardh a écrit:
Par ailleurs, Paul ne leur avait apparemment pas expliqué qu’avant l’établissement effectif du royaume de Dieu, les croyants devaient d’abord être enlevés, pour revenir ensuite afin de paraître avec le Seigneur. Quoi qu’il en soit, ce point restait encore obscur pour eux. Le retour du Seigneur Jésus est aussi notre espérance. En Tite 2:13, Paul dit : «Nous attendons la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ, qui s’est donné lui-même pour nous».

D'ailleurs la 2ème lettres aux Thessaloniciens est d'un clarté limpide pour ceux qui refusent de tordre le sens des phrases:
2 thes 1,6 "si du moins c'est une chose juste devant Dieu que de rendre la tribulation à ceux qui vous font subir la tribulation, 7 et que de vous donner, à vous qui subissez la tribulation, du repos avec nous dans la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec les anges de sa puissance"
Nous lisons clairement que la grande tribulation n'est pas spécialement pour l'église apostate, car ce n'était pas elle qui persécutait les thessaloniciens.
Et Nous lisons tout aussi clairement que c'est dans le jour de la venue en gloire avec les anges de sa puissance que sera donné le repos aux chrétiens.
Ce passage est appuyé par 1 cor 15,52 "en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette": la dernière trompette indique bien qu'il n'y en a pas d'autre ensuite.

Et 2 thessaloniciens2 insiste encore:"afin que tous ceux-là soient jugés qui n'ont pas cru la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice."
L'église est préservée du jugement des impies, pas d'un jugement sur l'église apostate, ni d'une tribulation sur les juifs.

gerardh a écrit:
Sur d’autres questions que tu poses : « Si cette promesse est faite à cette assemblée, c'est bien pour un temps futur : les choses qui viennent après ».
Certes, cette promesse reste future (bien que intervenant « bientôt »), mais elle se situe quand même dans la période où l’Eglise est encore sur la terre, ce qui correspond « aux choses qui sont », alors que « les choses qui doivent arriver après celles-ci » commencent au chapitre 4.

Pour l’Eglise de Laodicée, à laquelle tu fais allusion, il y aura d’une part une masse incrédule que le Seigneur vomira de sa bouche. Quand exactement ? Ce n’est pas précisé, mais à mon avis  avant le chapitre 4. Il y aura par ailleurs des croyants isolés, individuels, lesquels se repentiront et seront agréés par le Seigneur.
 

Peux-tu préciser ce que signifie pour toi "vomira de sa bouche" ?

__

Gadou, tu écris :

Donc il y aura un autre temps où Israël reviendra dans son pays ?
Il en repartira avant, ou bien ?

Il y aura des alyas complémentaires, comme par exemple, un peu plus tard, les hébreux venant de l’ancien royaume de Samarie. Mais il y aura aussi surtout un temps où des hommes pieux « reconnaîtront Celui qu’ils ont percé ». Par ailleurs il y aura un temps où les israélites pieux se seront réfugiés en Egypte, puis ensuite reviendront en Canaan.

Gerardh : Il n’est que de constater que cet Etat est largement laïque et même incrédule.
Gadou : Tu penses que c'est un état d'Israël croyant en Dieu qui reviendra dans le pays et rebâtira le temple ?

Il y aura, comme indiqué précédemment, un résidu pieux, qui sera très éprouvé, car il annoncera l’évangile du royaume, c'est-à-dire l’établissement prochain du royaume millénaire du Christ.

Mais il y aura surtout une masse apostate qui sera prête, pendant cette période, à suivre l’antéchrist. Auparavant ils auront rebâti le temple.

Gerardh : Le passage du début du chapitre 12 est lui-aussi futur et a trait au peuple juif de cette époque (la femme), au Christ (le soleil, puis l’enfant mâle : à développer).
Gadou : Donc s'il s'agit du Christ c'est bien une description d'un temps passé.
La Babylone décrite peut aussi appartenir en partie à un temps passé et se prolonger jusqu'à aujourd'hui : elle est assise sur les sept rois, pas seulement sur le dernier.

Le Christ a un avenir, un avenir éternel. Après l’enlèvement de l’Eglise, il vaincra ses ennemis et établira son royaume terrestre millénaire. Puis ensuite, d’autres choses se passeront.

Sur les rois, j’ai déjà répondu.

__

gerardh a écrit:
Je pense que cette fausse église se réfère à la nébuleuse catholique (orthodoxes, anglicans, etc.) que j’étendrais même, en termes syncrétiques, à d’autres entités comme l’islam ou le bouddhisme, voire même le protestantisme dans sa partie dévoyée.

Ce qui n'a plus rien à voir avec l'empire romain, ni en terme de lieu, ni en terme de peuple, ni en terme de gouvernement, ni en terme d'origine.
Seule l'église catholique a été instaurée par l'empire romain. L'islam est issu de l'église orientale non catholique.

gerardh a écrit:
Tu ne sembles pas connaître la puissance de cette fausse église, non seulement en termes de capital immobilisé (par exemple immobilier du Vatican), mais aussi en termes financiers (comme la banque vaticane, ou le système allemand). En plus, cette puissance sera considérablement accrue postérieurement à l’enlèvement de la (vraie) Eglise, la fausse, ayant la royauté sur les rois de la terre (v.18 ).

Aujourd'hui elle ne l'a pas du tout en Europe... Tu te bases sur une interprétation dont je t'ai montré tout les écarts qu'elle avaient avec le texte lui-même.
Et tu appelle l'islam "l'église", tu peux aussi bien dire que le communisme et l'humanisme sont issus de l'église: Marx s'est basé sur l'évangile, l'humanisme aussi.

gerardh a écrit:
Il faut distinguer « la femme » d’avec « la prostituée ».

Là c'est encore une lecture tordue du passage:
Apo 17,1 : "je te montrerai la sentence de la grande prostituée" => Apo 17,3 "Et il m'emporta en esprit dans un désert: et je vis une femme assise"  Apo 18,10 "Hélas! hélas! la grande ville, Babylone la ville forte! "
Apo 17,4 : "Et la femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, ...et il y avait sur son front un nom écrit: Mystère, Babylone la grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre." => "Et la femme que tu as vue est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre."
Apo 17,16 "les dix cornes que tu as vues et la bête,-celles-ci haïront la prostituée et la rendront déserte et nue, et mangeront sa chair et la brûleront au feu;" => Apo 18,8 "c'est pourquoi en un seul jour viendront ses plaies, mort, et deuil, et famine, et elle sera brûlée au feu;"
Apo 17,15 "Les eaux que tu as vues, où la prostituée est assise, sont des peuples et des foules et des nations et des langues. " => Apo 18,9 "les rois de la terre qui ont commis fornication et qui ont vécu dans les délices avec elle" Apo 18,23 "par ta magie, toutes les nations ont été égarées."

La différence que tu fais entre la grande Babylone et la prostituée ne vient pas de ce passage.
C'est encore ta construction globale qui t'oblige à faire cette différence.

gerardh a écrit:
Il n’est pas dit « la prostituée qui a la royauté sur les rois de la terre », mais c’est « la femme » qui a cette royauté. En dehors de toute controverse, son autorité suprême était quelque chose de tout différent de s’arroger un caractère ecclésiastique.

Apo 17,4 Et la femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or et de pierres précieuses et de perles, ayant dans sa main une coupe d'or pleine d'abominations, et les impuretés de sa fornication;
La fornication de la femme est signalée dès le début, et c'est du présent.
Son nom est "mère des prostituées"
Ton raisonnement ne tient pas.

gerardh a écrit:
Cinq différents modes de gouvernement avaient déjà passé.

Tu peux les citer s'il te plaît ?

gerardh a écrit:
Gerardh : Le passage du début du chapitre 12 est lui-aussi futur et a trait au peuple juif de cette époque (la femme), au Christ (le soleil, puis l’enfant mâle : à développer).
Gadou : Donc s'il s'agit du Christ c'est bien une description d'un temps passé.
La Babylone décrite peut aussi appartenir en partie à un temps passé et se prolonger jusqu'à aujourd'hui : elle est assise sur les sept rois, pas seulement sur le dernier.

Donc ton raisonnement sur "les choses qui sont" et "celles qui arrivent après" tombe à l'eau.
En effet: dans les choses qui arrivent après, il y a aussi celles d'avant, et celle du temps de Jean.

__

Gadou,

Gadou : comment sont désignés les non-religieux ?
L'Europe est dirigée par des athées, absolument pas religieux, elle se trouve donc à l'abri des terribles fléaux de l'Apocalypse qui sont tous destinés à ceux "qui habitent sur la terre" ?
Est-ce que les athées se trouvent donc à l'abri de ces prophéties ?

Il faut considérer les époques avant l’enlèvement de l’Eglise, et après. Avant, les chrétiens seront épargnés des épreuves puisqu’ils seront enlevés par Jésus Christ. Après, il y aura pendant 7 ans des épreuves dites apocalyptiques qui atteindront beaucoup de personnes croyantes ou non. Mais parmi elles, il y aura une nouvelle génération de croyants principalement voire exclusivement, d’entre les juifs. Ces derniers annonceront l’arrivée très prochaine du royaume terrestre millénaire de Dieu : c’est pourquoi, ils seront terriblement persécutés. C’est pourquoi aussi, ceux qui leur donneront ne serait-ce qu’un verre d’eau, prendront eux aussi des risques importants de persécution.

gerardh : nous ne lisons pas que la véritable église sera sur la terre après Apocalypse 3. Au début du chapitre 4, une porte est ouverte dans le ciel et il est dit à l’apôtre Jean d’y monter. L’enlèvement de l’église s’inscrit sans aucun doute ici, chronologiquement parlant, dans l’Apocalypse, puis l’heure de l’épreuve et la grande tribulation suivront ensuite.
Gadou : ce raisonnement est carrément farfelu.

Sans commentaires.

Gadou : tu affirmes que l'église est absente parce que tu n'en vois pas la mention.
Et : tu affirmes que l'enlèvement aura lieu, alors que tu n'en vois aucune mention.
Prendre Jean comme une image de l'église est un enseignement très solitaire, pas du tout appuyé sur la Parole de Dieu.

Je ne prends absolument pas Jean comme une image de l’Eglise. Par ailleurs il y a dans la Parole plusieurs mentions montrant que l’enlèvement de l’Eglise$

Gadou : Les 144 000 peuvent aussi bien figurer l'église fidèle : on les voit au ciel au moment des 7 coupes de la colère de Dieu, préservés de l'épreuve, en plus l'apôtre Paul affirme que le vrai Israël est celui qui est circoncis de cœur, et il affirme que nous sommes l'Israël de Dieu.

Il y a deux mentions distinctes du nombre 144 000 dans l’Apocalypse. En 7 : 4, sont mentionnés des Juifs des différentes tribus qui constituent ce résidu fidèle dont les Psaumes nous révèlent les sentiments. C'est dans le sang de l’Agneau que ces croyants venus de «la grande tribulation» auront lavé et blanchi leurs robes. En 14 : 1 et 14 : 3, il s’agit de ceux qui ont refusé la marque de la Bête. Ayant suivi l’Agneau dans l'opprobre et la souffrance, ils seront aussi ses compagnons dans le Royaume. Certains seront mis à mort par fidélité au Seigneur. Loin de perdre leur part au règne, ils sont appelés bienheureux. Mais nos privilèges chrétiens sont bien plus élevés encore. 

Circoncision de cœur : Oui. Simple signe extérieur, la position officielle n’est pas ce qui compte devant Dieu ; elle ne redresse pas ce qui est faux.

L’Israël de Dieu : mentionné à la fin des Galates, désigne les juifs qui acceptent maintenant l’évangile.

Gadou : Il est donc assez clair que les jugements de l'Apocalypse qui sont annoncés "sur la terre" concernent tous les hommes et non pas seulement les religieux.

C’est bien évident !

Gerardh : Par ailleurs, Paul ne leur avait apparemment pas expliqué qu’avant l’établissement effectif du royaume de Dieu, les croyants devaient d’abord être enlevés, pour revenir ensuite afin de paraître avec le Seigneur. Quoi qu’il en soit, ce point restait encore obscur pour eux. Le retour du Seigneur Jésus est aussi notre espérance. En Tite 2:13, Paul dit : «Nous attendons la bienheureuse espérance et l’apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ, qui s’est donné lui-même pour nous».
Gadou : D'ailleurs la 2ème lettre aux Thessaloniciens est d'une clarté limpide pour ceux qui refusent de tordre le sens des phrases : 2 thes 1,6 "si du moins c'est une chose juste devant Dieu que de rendre la tribulation à ceux qui vous font subir la tribulation, 7 et que de vous donner, à vous qui subissez la tribulation, du repos avec nous dans la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec les anges de sa puissance". Nous lisons clairement que la grande tribulation n'est pas spécialement pour l'église apostate, car ce n'était pas elle qui persécutait les thessaloniciens. Et Nous lisons tout aussi clairement que c'est dans le jour de la venue en gloire avec les anges de sa puissance que sera donné le repos aux chrétiens. Ce passage est appuyé par 1 cor 15,52 "en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette": la dernière trompette indique bien qu'il n'y en a pas d'autre ensuite.
Et 2 thessaloniciens 2 insiste encore :"afin que tous ceux-là soient jugés qui n'ont pas cru la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice."L'église est préservée du jugement des impies, pas d'un jugement sur l'église apostate, ni d'une tribulation sur les juifs.

Il y a beaucoup de confusion dans tes propos. La Grande Tribulation n’arrivera que postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise. Elle n’a rien à voir, notamment en intensité, avec la tribulation ordinaire que subit, ou devrait subir, chaque chrétien. De même, la fausse église apostate ne sera suscitée qu’après l’enlèvement de l’Eglise : il n’y a aura donc aucune concomitance entre la vraie église et la fausse église. Certes il est vrai qu’il y aura, dans la première, des faux docteurs, soit d’origine juive soit d’origine païenne, qui introduiront des errements désastreux, mais qui ne seront que des signes avant-coureurs. Puisque l’Eglise sera enlevée par Jésus, ce ne seront plus des chrétiens qui resteront présents sur la terre, mais une autre catégorie de croyants, lesquels annonceront l’évangile du royaume terrestre millénaire.

Gadou : Peux-tu préciser ce que signifie pour toi "vomira de sa bouche" ?

Il n’y a sans doute aucun autre passage de la Parole où le Seigneur emploie un terme aussi méprisant que celui-ci : vomir, bien que cette expression soit figurée. La tiédeur, l’indifférence, est à Ses yeux le pire des états. Cet état attire toute l’indignation et le dégoût du Seigneur contre tout ce qui le caractérise ainsi. Et si l’état de la chrétienté dans sa dernière phase porte à l’évidence ce caractère d’indifférence (nous avons bien vu que c’est le cas alors le Seigneur mettra fin en son temps à ce qui aurait dû être un témoignage pour Lui sur la terre.
 
Si la lampe ne répand plus la lumière divine, le Seigneur l’ôtera complètement et définitivement de la terre. Voilà le sens de vomir de Sa bouche : Le Seigneur ne va plus reconnaître cette profession  chrétienne frelatée, cette chrétienté comme Son luminaire (porteur de lumière) dans ce monde. Certes il y a une religion à Laodicée, mais elle consiste à faire ce qui a de l’apparence : c’est l’activité de la chair dans les choses de Dieu. À Laodicée, on a peut-être une connaissance avancée de la vérité, mais on marche comme le monde ; on parle de vérités que les consciences n’ont ni connues, ni senties. 
 
Ce vomissement n’a pas encore eu lieu, parce que le Seigneur n’est pas encore venu pour prendre auprès de Lui son Épouse. Il ne vomira jamais de Sa bouche un seul des Siens qu’Il a racheté par son sang précieux. Il a déclaré : « Je ne mettrai point dehors celui qui vient à moi » (Jean 6:37). Mais pour la chrétienté comme telle, le jugement est proche. « Voici, le juge se tient devant la porte » (Jacq. 5:9). Ainsi, il semble bien que le moment de l’enlèvement des saints est justement celui où le Seigneur vomira de sa bouche la profession chrétienne sans vie.
 

Gerardh : Je pense que cette fausse église se réfère à la nébuleuse catholique (orthodoxes, anglicans, etc.) que j’étendrais même, en termes syncrétiques, à d’autres entités comme l’islam ou le bouddhisme, voire même le protestantisme dans sa partie dévoyée.
Gadou : ce qui n'a plus rien à voir avec l'empire romain, ni en terme de lieu, ni en terme de peuple, ni en terme de gouvernement, ni en terme d'origine. Seule l'église catholique a été instaurée par l'empire romain. L'islam est issu de l'église orientale non catholique.

La question de la renaissance de l’empire romain est un autre problème. Par ailleurs il s’agit de l’état religieux au moment des évènements concernés.

Gadou : tu appelle l'islam "l'église", tu peux aussi bien dire que le communisme et l'humanisme sont issus de l'église : Marx s'est basé sur l'évangile, l'humanisme aussi.

Je n’ai pas dit cela. J’ai dit que l’islam sera peut-être incorporé  de manière syncrétique à cette fausse église. A noter que la proximité actuelle entre le catholicisme et l’islam, peut sembler prémonitoire.

Gerardh : Il faut distinguer « la femme » d’avec « la prostituée ».
Gadou : Là c'est encore une lecture tordue du passage

Je n’ai pas dit que ces termes ne s ‘appliquent pas à la même entité, mais que la Parole distingue une nuance entre ces deux termes.

Gerardh : Cinq différents modes de gouvernement avaient déjà passé.
Gadou : Tu peux les citer s'il te plaît ?

« L’un est » désigne un empereur romain. Il est plus difficile d’interpréter la succession des 5 rois qui l’ont précédé.  Peu importent de tels détails, car l’histoire n’est pas nécessaire pour comprendre la prophétie. Souvent même elle est un empêchement, parce que souvent ce qui est important pour l’homme ne l’est pas pour Dieu, parce que Dieu a Christ en vue. On peut seulement dire que le Saint Esprit fait allusion ici aux diverses formes de gouvernement qui devaient se succéder les unes aux autres dans cette fameuse ville de Rome. 


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gerardh a écrit:

Gadou : comment sont désignés les non-religieux ?
L'Europe est dirigée par des athées, absolument pas religieux, elle se trouve donc à l'abri des terribles fléaux de l'Apocalypse qui sont tous destinés à ceux "qui habitent sur la terre" ?
Est-ce que les athées se trouvent donc à l'abri de ces prophéties ?

Il faut considérer les époques avant l’enlèvement de l’Eglise, et après. Avant, les chrétiens seront épargnés des épreuves puisqu’ils seront enlevés par Jésus Christ. Après, il y aura pendant 7 ans des épreuves dites apocalyptiques qui atteindront beaucoup de personnes croyantes ou non. Mais parmi elles, il y aura une nouvelle génération de croyants principalement voire exclusivement, d’entre les juifs. Ces derniers annonceront l’arrivée très prochaine du royaume terrestre millénaire de Dieu : c’est pourquoi, ils seront terriblement persécutés. C’est pourquoi aussi, ceux qui leur donneront ne serait-ce qu’un verre d’eau, prendront eux aussi des risques importants de persécution.

Tu ne réponds absolument pas à la question...
Tu disais que dans l'apocalypse "les habitants de la terre" désigne l'église apostate.
Je te demande donc ce qu'il advient des athées qui constituent une très large part de l'europe, vu qu'ils ne font pas partie de l'église apostate.

gerardh a écrit:
Je ne prends absolument pas Jean comme une image de l’Eglise.
Par ailleurs il y a dans la Parole plusieurs mentions montrant que l’enlèvement de l’Eglise

Où est-ce que tu trouves dans un même passage la mention du retour pour l'église et la mention du retour pour régner ?

gerardh a écrit:L’Israël de Dieu : mentionné à la fin des Galates, désigne les juifs qui acceptent maintenant l’évangile.

Les Galates n'étaient pas juifs...
Il leur dit pourtant: "Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse." (Galates 3,29)
Et il dit aussi aux philippiens: Philippiens 3:3
car nous sommes la circoncision, nous qui rendons culte par l'Esprit de Dieu, et qui nous glorifions dans le Christ Jésus, et qui n'avons pas confiance en la chair
Et il dit aussi aux romains:
Romains 2,29 "Si donc l'incirconcision garde les exigences de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas comptée pour circoncision; ... celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."

Paul est catégorique: nous croyants, nous sommes la circoncision, nous sommes juifs, nous sommes la semence d'Abraham, c'est à nous que sont les promesses.
Qui es-tu pour dire le contraire ?

gerardh a écrit:

Gadou : Il est donc assez clair que les jugements de l'Apocalypse qui sont annoncés "sur la terre" concernent tous les hommes et non pas seulement les religieux.

C’est bien évident !

[/quote]
Donc ce que tu as écris auparavant est faux: ceux qui habitent sur la terre ne sont pas spécifiquement l'église apostate, mais cela comprends aussi les athées, les païens, etc...

gerardh a écrit:Il y a beaucoup de confusion dans tes propos.

Je te montre avec les textes que ce que tu dis est contraire aux textes.
Au lieu de répéter encore tes dires sans les appuyer sur rien, essaies plutôt de réfuter mes argument un par un avec les textes bibliques à l'appui.

Tu sembles confondre la tribulation des élus avec le jugement qui va tomber sur les rebelles.

gerardh a écrit:
La Grande Tribulation n’arrivera que postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise.

Le terme "grande tribulation" n'est pas une expression consacrée:
Apocalypse 2:22
Voici, je la jette sur un lit, et ceux qui commettent adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu'ils ne se repentent de ses oeuvres;
Ici c'est le jugement de la prostituée.

Matthieu 24:21
car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.
Ici ce sont les malheurs qui s'abattent sur la terre entière

Apocalypse 7:14
Et je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau.
Ici ce sont les croyants de l'église aujourd'hui.

1 Thessaloniciens 1:6
Et vous êtes devenus nos imitateurs et ceux du Seigneur, ayant reçu la parole, accompagnée de grandes tribulations, avec la joie de l'Esprit Saint;
Ici ce sont les tribulations des croyants thessaloniciens.

gerardh a écrit:
la fausse église apostate ne sera suscitée qu’après l’enlèvement de l’Eglise : il n’y a aura donc aucune concomitance entre la vraie église et la fausse église. Certes il est vrai qu’il y aura, dans la première, des faux docteurs, soit d’origine juive soit d’origine païenne, qui introduiront des errements désastreux, mais qui ne seront que des signes avant-coureurs. Puisque l’Eglise sera enlevée par Jésus, ce ne seront plus des chrétiens qui resteront présents sur la terre, mais une autre catégorie de croyants, lesquels annonceront l’évangile du royaume terrestre millénaire.

Ces croyants auront-ils le Saint-Esprit ?
Seront-ils nés de nouveaux ?

gerardh a écrit:
Il n’y a sans doute aucun autre passage de la Parole où le Seigneur emploie un terme aussi méprisant que celui-ci : [/size]vomir[size=15],
... Voilà le sens de vomir de Sa bouche : Le Seigneur ne va plus reconnaître cette profession  chrétienne frelatée

On est d'accord.

On peut lire ce même genre d'affirmation dans l'AT:
Lévitique 18:25 et le pays s'est rendu impur; et je punis sur lui son iniquité, et le pays vomit ses habitants.
Lévitique 20:22 Et vous garderez tous mes statuts et toutes mes ordonnances, et vous les ferez; afin que le pays où je vous fais entrer pour y habiter ne vous vomisse pas.


Le terme grec utilisé dans l'apocalypse peut aussi signifier "rejeter".

ça rejoint l'expression suivante: Matthieu 10:33 mais quiconque me reniera devant les hommes, moi aussi je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux.
ou celle-ci "Ils ont dit: Venez, et exterminons-les, de sorte qu'ils ne soient plus une nation et qu'on ne fasse plus mention du nom d'Israël. "

Bien plus que du mépris, Jésus ne prononcera plus leur nom, il ne sera plus dans sa bouche, il ne les reconnait pas comme siens.

gerardh a écrit:
Ce vomissement n’a pas encore eu lieu, parce que le Seigneur n’est pas encore venu pour prendre auprès de Lui son Épouse.

On est d'accord, donc cette prophétie va au-delà du retour du Seigneur.

gerardh a écrit:
Je n’ai pas dit cela. J’ai dit que l’islam sera peut-être incorporé  de manière syncrétique à cette fausse église. A noter que la proximité actuelle entre le catholicisme et l’islam, peut sembler prémonitoire.
Je n’ai pas dit que ces termes ne s ‘appliquent pas à la même entité, mais que la Parole distingue une nuance entre ces deux termes.

Tu reviens en arrière. Ok. On peut se tromper.
Mais, du coup, tu dois admettre que la grande Babylone est bien plus large que la chrétienté apostate.

gerardh a écrit:
« L’un est » désigne un empereur romain. Il est plus difficile d’interpréter la succession des 5 rois qui l’ont précédé.  Peu importent de tels détails,

Ok, tu n'en sais rien.
Mais ce qui est sûr, c'est que cette prophétie ne se situe pas après l'église, puisqu'elle démarre bien avant le temps des apôtres.

gerardh a écrit:
car l’histoire n’est pas nécessaire pour comprendre la prophétie. Souvent même elle est un empêchement, parce que souvent ce qui est important pour l’homme ne l’est pas pour Dieu, parce que Dieu a Christ en vue. On peut seulement dire que le Saint Esprit fait allusion ici aux diverses formes de gouvernement qui devaient se succéder les unes aux autres dans cette fameuse ville de Rome. 

Si tu cites Rome, c'est uniquement par rapport à l'histoire pourtant, car Rome n'est jamais jamais cité dans la prophétie, ni dans Daniel, ni dans aucun prophète, ni dans l'apocalypse.

__

Gadou,

Gadou : Tu disais que dans l'apocalypse "les habitants de la terre" désigne l'église apostate.
Je te demande donc ce qu'il advient des athées qui constituent une très large part de l'Europe, vu qu'ils ne font pas partie de l'église apostate.

Si j’ai dit cela, j’ai eu tort. A l’époque d’Apocalypse 2 et 3, la « fausse église » n’avait pas encore été suscitée. Mais il y avait quand même au sein de la chrétienté des personnes « simples professantes », c'est-à-dire qui n’étaient pas nées de nouveau. Cependant il y avait aussi dans le monde (pas seulement dans l’Europe) des athées et autres adeptes de religions sectaires ou hérétiques.

Gadou : où est-ce que tu trouves dans un même passage la mention du retour pour l'église et la mention du retour pour régner ?

 Pourquoi forcément dans un même passage ? Cela dit, je pense à 1 Thessaloniciens 4 :13-18, immédiatement suivi de 1 Thessaloniciens 5 : 1-11.

gerardh a écrit : L’Israël de Dieu : mentionné à la fin des Galates, désigne les juifs qui acceptent maintenant l’évangile.
Gadou : Les Galates n'étaient pas juifs...

Il y avait des juifs dans l’assemblée des Galates.

Galates : Il leur dit pourtant: "Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse." (Galates 3 : 29).

D’accord. Mais nous ne sommes pas juifs pour autant. D’ailleurs dans l’Eglise, il n’y a ni juifs ni grecs.

Gadou : Au lieu de répéter encore tes dires sans les appuyer sur rien, essaies plutôt de réfuter mes argument un par un avec les textes bibliques à l'appui.

Je pense être très patient et j’explique ce que je dis par des démonstrations appuyées sur la Bible.

Gadou : Tu sembles confondre la tribulation des élus avec le jugement qui va tomber sur les rebelles.

En effet, les terribles épreuves apocalyptiques (qui interviendront postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise), concerneront tout à la fois le résidu pieux de Juda, et les incrédules. Pour le résidu pieux elles s’appelleront « la détresse de Jacob », puis « la grande tribulation », tandis que pour les incrédules elles s’appelleront plutôt  « l’heure de l’épreuve », puis « la colère de Dieu ».

Gadou : Le terme "grande tribulation" n'est pas une expression consacrée

Comme déjà indiqué, les chrétiens, avant leur enlèvement, pourront subir des tribulations, voire même des grandes tribulations. Mais l’expression « Grande Tribulation » est spécifique et concerne, par exemple ce qui est écrit en Matthieu 24 :21 (qui reprend une prophétie de Daniel).

Gerardh : la fausse église apostate ne sera suscitée qu’après l’enlèvement de l’Eglise : il n’y a aura donc aucune concomitance entre la vraie église et la fausse église. Certes il est vrai qu’il y aura, dans la première, des faux docteurs, soit d’origine juive soit d’origine païenne, qui introduiront des errements désastreux, mais qui ne seront que des signes avant-coureurs. Puisque l’Eglise sera enlevée par Jésus, ce ne seront plus des chrétiens qui resteront présents sur la terre, mais une autre catégorie de croyants, lesquels annonceront l’évangile du royaume terrestre millénaire.

Gadou et Gerardh : Ces croyants auront-ils le Saint-Esprit? Non.
Seront-ils nés de nouveaux ? Oui.

gerardh a écrit : Il n’y a sans doute aucun autre passage de la Parole où le Seigneur emploie un terme aussi méprisant que celui-ci : vomir,
... Voilà le sens de vomir de Sa bouche : Le Seigneur ne va plus reconnaître cette profession  chrétienne frelatée

Gadou commente cette expression et écrit : On est d'accord.

gerardh a écrit : Ce vomissement n’a pas encore eu lieu, parce que le Seigneur n’est pas encore venu pour prendre auprès de Lui son Épouse.
Gadou : On est d'accord, donc cette prophétie va au-delà du retour du Seigneur.

Elle est prononcée, comme d’autres, dans le temps de l’Eglise (Apocalypse 2 et 3), mais elle s’applique au-delà du retour du Seigneur. Quand exactement ? Je ne sais pas.
 

Gadou : tu dois admettre que la grande Babylone est bien plus large que la chrétienté apostate.

Je pense que oui, mais que le catholicisme romain en sera une sorte de fédérateur et de leader.

gerardh a écrit : « L’un est » désigne un empereur romain. Il est plus difficile d’interpréter la succession des 5 rois qui l’ont précédé.  Peu importent de tels détails,
Gadou : OK  tu n'en sais rien. Mais ce qui est sûr, c'est que cette prophétie ne se situe pas après l'église, puisqu'elle démarre bien avant le temps des apôtres.

Oui, je le pense. J’avais d’ailleurs écrit : « On peut seulement dire que le Saint Esprit fait allusion ici aux diverses formes de gouvernement qui devaient se succéder les unes aux autres dans cette fameuse ville de Rome ». 

Gadou : si tu cites Rome, c'est uniquement par rapport à l'histoire pourtant, car Rome n'est jamais cité dans la prophétie, ni dans Daniel, ni dans aucun prophète, ni dans l'apocalypse.

Il est vrai que Rome, tant ville que puissance, n’a jamais été explicitement citée dans la prophétie. Mais des allusions bien claires en sont faites, par exemple la prophétie de Daniel 7 :23 et versets suivants. Nous notons également que Rome est « la ville aux 7 collines », mais cela s’applique aussi à Babylone (et à Jérusalem ?), d’où une ambiguïté, peut-être volontaire.
 
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gerardh a écrit:__
je pense à 1 Thessaloniciens 4 :13-18, immédiatement suivi de 1 Thessaloniciens 5 : 1-11.

Voyons le passage, sans la séparation en chapitre et versets qui n'est pas d'origine:
le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air: et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Consolez-vous donc l'un l'autre par ces paroles. Mais pour ce qui est des temps et des saisons, frères, vous n'avez pas besoin qu'on vous en écrive; car vous savez vous-mêmes parfaitement que le jour du Seigneur vient comme un voleur dans la nuit. Quand ils diront: "Paix et sûreté", alors une subite destruction viendra sur eux, comme les douleurs sur celle qui est enceinte, et ils n'échapperont point. Mais vous, frères, vous n'êtes pas dans les ténèbres, en sorte que le jour vous surprenne comme un voleur;

Paul dit précisément que le temps de la résurrection viendra au temps du jour du Seigneur, mais il ne fait pas la différence dans ce passage, au contraire.
En quoi ce jour serait-il susceptible de les surprendre s'ils ne sont plus là ??

gerardh a écrit:
Mais nous ne sommes pas juifs pour autant. D’ailleurs dans l’Eglise, il n’y a ni juifs ni grecs.

Tu es bien d'accord pour dire que Paul appelle "juif", "enfant d'Abraham" et "circoncision" les personnes de l'église, n'est-ce pas (j'ai mis les versets dans le post précédent).
Alors pourquoi répètes-tu la même phrase ?

Tout simplement ce n'est pas le mot "Israël" qui va déterminer s'il s'agit du peuple juif par la chair, ou du peuple juif par l'esprit.
Ce sont les éléments autour qui permettent de comprendre si le langage est spirituel ou s'il est matériel.
Pour les 144000, les chiffres sont clairement symboliques, ces personnes reçoivent le sceau de Dieu qui est spirituel, donc on peut très bien le comprendre comme l'Israël selon l'esprit et non pas selon la chair.

gerardh a écrit:Je pense être très patient et j’explique ce que je dis par des démonstrations appuyées sur la Bible.

Tu ne t'en rends pas compte mais non, tu n'appuies pas tes dire, et tu évites les questions.
Tu prends la place du professeur, au lieu de te mettre à place égale en conversation de gens qui cherchent ensemble la vérité.

gerardh a écrit:les terribles épreuves apocalyptiques (qui interviendront postérieurement à l’enlèvement de l’Eglise), concerneront tout à la fois le résidu pieux de Juda, et les incrédules. Pour le résidu pieux elles s’appelleront « la détresse de Jacob », puis « la grande tribulation », tandis que pour les incrédules elles s’appelleront plutôt  « l’heure de l’épreuve », puis « la colère de Dieu ».

Dans apocalypse les épreuves sont clairement déterminée: soit pour les fidèles, soit pour les infidèles, mais elles ne sont pas mélangées.
Souhaites-tu que je t'aide à faire la différence ?

gerardh a écrit:l’expression « Grande Tribulation » est spécifique

Je viens de te citer 5 versets avec l'expression utilisée différemment, je ne comprends pas que tu insistes, ou alors il faut réécrire la bible...

gerardh a écrit:Gadou et Gerardh : Ces croyants auront-ils le Saint-Esprit? Non.
Seront-ils nés de nouveaux ? Oui.

ça n'a aucun sens: la nouvelle naissance est opérée par l'Esprit-Saint.
La nouvelle alliance c'est la réception de l'Esprit-Saint.

gerardh a écrit:

Gadou : si tu cites Rome, c'est uniquement par rapport à l'histoire pourtant, car Rome n'est jamais cité dans la prophétie, ni dans Daniel, ni dans aucun prophète, ni dans l'apocalypse.

Il est vrai que Rome, tant ville que puissance, n’a jamais été explicitement citée dans la prophétie. Mais des allusions bien claires en sont faites, par exemple la prophétie de Daniel 7 :23 et versets suivants. Nous notons également que Rome est « la ville aux 7 collines », mais cela s’applique aussi à Babylone (et à Jérusalem ?), d’où une ambiguïté, peut-être volontaire.
 

Donc ton interprétation de la prophétie repose sur ta connaissance de l'histoire, contrairement à ce que tu disais au post précédent.

Et, en conclusion de cet échange.
La babylone n'est pas l'église apostate, comme tu l'a bien reconnu. Elle comprends l'église apostate mais aussi les juifs apostat et aussi l'humanisme actuel.
Elle allie donc bien Jérusalem et Babylone.

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Gadou : 1 Thessaloniciens 4 :13-18, immédiatement suivi de 1 Thessaloniciens 5 : 1-11. Ce sont deux paragraphes bien distincts. Le premier traite de l’enlèvement des chrétiens par Jésus Christ : rien n’y est dit des méchants. Puis vient un épisode appelé « les temps et les saisons » qui se rapporte à l’établissement du règne de Christ sur la terre, et ne concernent pas l’Eglise, laquelle a sa part dans le ciel où il n’y a pas de temps ou de saisons. A cette époque il y aura donc de surprises terribles pour ceux qui ne s’y attendent pas, mais des délivrances pour ceux qui ne sont pas dans les ténèbres.

Gadou : Paul dit précisément que le temps de la résurrection viendra au temps du jour du Seigneur, mais il ne fait pas la différence dans ce passage, au contraire.

« Le jour du Seigneur » est un temps de jugement. C’est différent de l’expression « les temps et les saisons »

Gadou : En quoi ce jour serait-il susceptible de les surprendre s'ils ne sont plus là ?

Ils auront été prévenus à l’avance des évènements par la Parole, de sorte qu’ils connaîtront bien le déroulement de ces évènements, et ne seront donc pas surpris. C’est comme Abraham, Dieu ayant dit à son propos : «cacherais-je à Abraham ce que je vais faire ? » 

Gadou : Pour les 144000, les chiffres sont clairement symboliques, ces personnes reçoivent le sceau de Dieu qui est spirituel, donc on peut très bien le comprendre comme l'Israël selon l'esprit et non pas selon la chair.

Ces chiffres sont en effet symboliques, mais je ne vois pas le rapport entre l’Israël selon l’Esprit et non la chair.

Gadou : Dans apocalypse les épreuves sont clairement déterminée: soit pour les fidèles, soit pour les infidèles, mais elles ne sont pas mélangées. Souhaites-tu que je t'aide à faire la différence ?

Merci, mais c’est inutile car je n’ai jamais dit le contraire.

gerardh a écrit : Ces croyants auront-ils le Saint-Esprit ? Non. Seront-ils nés de nouveaux ? Oui. Gadou : Cela n'a aucun sens : la nouvelle naissance est opérée par l'Esprit-Saint.

Au départ, nous étions haïssables, nous haïssant les uns les autres (Tite 3), ennemis de Dieu. Nous n’étions donc pas en mesure de nous intéresser à Dieu, même légèrement. C’est pourquoi je pense qu’il y a eu dans le futur croyant une impulsion initiale du Saint Esprit. L’étape suivante sera en lui la nouvelle naissance (Jean 3), puis seulement après ou très rapidement l’habitation en lui par le Saint Esprit.

Gadou : la nouvelle alliance c'est la réception de l'Esprit-Saint.

Pas du tout. Une alliance (du grec diathèkè : disposition), est le plus souvent un pacte conclu avec engagement réciproque, mais ce mot peut être appliqué à un engagement unilatéral et inconditionnel. Un synonyme parfait en grec est le mot testament (Hébreux 9:16), bien que ce dernier soit souvent employé de nos jours dans un sens spécifique. D’autres expressions sont quasi-synonymes ou ont une signification approchante : outre disposition, pacte, engagement, on peut citer les mots accord ou contrat, et, dans un sens, le mot Loi (Romains 7:2). La relation de Dieu, ou du Seigneur Jésus, avec les croyants de l’époque actuelle n’est pas une alliance ; elle n’est pas appelée ainsi dans l’Écriture.
 
C’est une alliance à un seul contractant, comme celle que Dieu avait faite avec Abraham. Mais elle va plus loin. Elle est fondée sur l’œuvre de Dieu lui-même dans les cœurs. De plus, la nouvelle alliance est aussi fondée, comme l’indique Hébreux 9:14 à 17, sur la mort de Christ à la croix ; son sang est «le sang de la nouvelle alliance» (Marc 14:24). C’est sur cette base que Dieu pourra accorder aux siens un pardon entier. Les bénédictions terrestres qu’elle apportera au peuple d’Israël sont entièrement futures.
 
Les bénédictions qu’apportera cette alliance sont moralement très proches de l’évangile de la grâce tel que nous le connaissons, mais la nouvelle alliance elle-même sera faite avec Israël. Mais il n’est jamais question d’alliance avec l’Église, même si les chrétiens bénéficient des bénédictions qui lui sont propres (Héb. 8 ). Cela dit, les bénédictions de l’Église, ou de ceux qui la composent, dépassent celles de la nouvelle alliance. L’union des croyants avec Christ par le Saint Esprit, telle qu’elle est décrite notamment dans l’épître aux Éphésiens, est un privilège exclusif des chrétiens.

Actes 2 montre que la première Pentecôte après la croix a justement été marquée par le don du Saint Esprit. Notre Seigneur avait parlé longuement aux disciples de cette venue du Saint Esprit en Jean 14 à 16. Elle était tellement importante, que le Seigneur dit qu’il leur était avantageux que Lui s’en aille pour que le Consolateur (ou Paraclet ou Saint Esprit) vienne (Jean 16:7). Ce Saint Esprit leur enseignerait toutes choses (Jean 14:26), leur rappellerait toutes les choses que notre Seigneur avait dites (Jean 14:26) ; Il prendrait de ce qui est à Christ et le leur communiquerait (Jean 16:14 ; c’est là l’essentiel pour le chrétien, et non pas des visions ou langues où on ne retrouve pas les caractères de Christ). Le Saint Esprit ne pouvait pas être donné avant que Jésus fût glorifié (dans le ciel). Il est le remplaçant de Jésus dans l’Église : c’est par Lui que Jésus habite en nous et qu’Il est toujours avec les siens jusqu’à la consommation du siècle. 


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DOUBLON

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Bonjour,

J’ai tenté d’approfondir ce qui est dit des personnes qui seront sous l’égide de « Babylone, la Grande Prostituée ». Je vous fais part ci-après de ma « récolte », et poursuivrai ultérieurement, si Dieu le permet, avec la position des autres hommes de cette période.

« Un grand nombre de personnes, n’ayant que la profession du christianisme sans la vie divine, seront laissées sur la terre pour y être absorbées dans un  système religieux, appelé dans l’Apocalypse Babylone la grande.

En feront partie tous les professants non sauvés, soit protestants, catholiques, orthodoxes, ou de toute religion dite chrétienne, dans une logique syncrétique.

Bien que cette description soit prophétique, force nous est de reconnaître que ces traits correspondent étonnamment à ceux de l’église romaine qui a eu, au cours des siècles, une véritable suprématie sur plusieurs rois et nations.

Sur ce point encore, on ne peut s’empêcher de constater que l’église romaine a, dans les siècles passés, manifesté ces caractères d’intolérance et de persécution à l’égard des témoins de Jésus. Elle préfigure ainsi, plus que tout autre système religieux existant, Babylone la grande.
 
Comme «mère des prostituées», elle est la source génératrice de tous les systèmes inventés par les hommes et de toutes les idolâtries produites par Satan pour détourner les âmes du Seigneur. Or, sans vouloir affirmer que l’église romaine future soit Babylone la grande, on doit reconnaître que la première répond de manière frappante à la description que la Parole nous donne de la seconde.

Les rachetés ayant été enlevés, tous les faux chrétiens et leurs églises adhéreront à ce vaste système satanique et idolâtre, dont la tête se trouvera à Rome.
Mais la disparition de Babylone ne fera qu’aggraver les conséquences de l’apostasie. L’énergie d’erreur (2 Thess. 2) amènera l’idolâtrie. Alors que la fausse église se réclamait encore du nom de Dieu et de Christ, l’homme de péché, l’Antéchrist, mettra entièrement de côté tout ce qui est un objet de vénération et se dressera contre l’autorité divine, en vue de se faire adorer lui-même comme étant Dieu. 

«Et j’ouïs une autre voix venant du ciel, disant : Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez pas à ses péchés et que vous ne receviez pas de ses plaies : car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel, et Dieu s’est souvenu de ses iniquités» (Apoc. 18:4, 5). Certes, cet avertissement prophétique s’adresse en premier lieu aux croyants qui se trouveront alors sur la terre, soit parmi Israël, soit parmi les nations. Ceux-ci pourraient être tentés, pour échapper aux persécutions, de chercher un refuge au sein de cette organisation, mais le Seigneur les mettra en garde contre ce danger, en les adjurant de «sortir du milieu d’elle» afin de ne point se souiller et, d’autre part, pour échapper au jugement qui atteindra Babylone".
  
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