La chronologie de la grande tribulation et de l'enlèvement

Je ne suis pas convaincu qu’il soit nécessaire d’établir une chronologie exacte des événements eschatologiques révélés dans l’Ecriture, ni qu’il soit même possible de le faire. Toutefois, avoir à l’esprit des points de repère pour esquisser un schéma eschatologique, dans lequel aborder sainement une telle discussion, me paraît souhaitable et envisageable.

A cette fin, il me semble nécessaire d’identifier les textes majeurs qui abordent le sujet, et de les articuler à partir de leur intelligence propre. C’est d’autant plus important que les informations sont éparses, et qu’il faut de toute manière établir des rapprochements et des identifications.

Les textes du Nouveau Testament

Les textes explicites du Nouveau Testament présentant des sections significatives dédiées au sujet, se trouvent à mon sens essentiellement :
- dans les évangiles synoptiques : Matthieu 24, et passages parallèles : Marc 13, Luc 21
- dans les épîtres pauliniennes : 1 Corinthiens 15,20-28;50-56 ; 1 Thessaloniciens 4,5-5,11 ; 2 Thessaloniciens 1-12
- dans l’Apocalypse de Jean : notamment les chapitres 12 à 15.
Ces textes s’inscrivent dans la tradition prophétique de la Bible et de son univers au sens large, et lorsqu’ils font référence explicite à la prophétie de l’Ancien Testament, se rapportent systématiquement au livre de Daniel.

Il me paraît donc essentiel, pour poser cette discussion eschatologique, de considérer d’abord certains éléments prophétiques saillants du livre de Daniel, et d’associer les éléments qui sont repris dans le NT au schéma qu’il esquisse, ce que je ferai en trois temps (et demi  ) pour ne pas écrire trop longuement :
1.Eléments d’eschatologie du livre de Daniel
2.Reprise de Daniel dans les évangiles et les épîtres
3.Reprise de Daniel dans l’Apocalypse

Eléments tirés du livre de Daniel

Les éléments que je retiendrai se trouvent dans les Chapitres 7 (23-26), 9 (23-27) et 12 (6-7;11-12), à l’occasion de diverses visions et révélations reçues par le prophète Daniel. Je ferai quelques remarques à mon sens essentielles en citant des extraits, le texte lui-même nous invitant à opérer certains recoupements et rapprochements désormais traditionnels.

1.Un roi s’élévera et opprimera les « saints du Très-Haut » pendant trois temps et demi ; ce sera en particulier un blasphémateur (Daniel 7,23-26), et le jugement mettra fin à sa domination.

24 Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois. 25 Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d'un temps. 26 Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera détruite et anéantie pour jamais.
Daniel 7,24-26

2.Une chronologie prophétique de 70 semaines d’années, soit 490 années (sans doute babyloniennes, de 360 jours), est fixée pour amener la justice éternelle sur le peuple juif

24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
Daniel 9,24

3.Cette chronologie commence à courir à partir d’un édit de reconstruction de Jérusalem, et comprend jusqu’à la mort du Christ (interprétation de l’Oint qui doit être retranché, sans doute le "saint des saints" de 9,24), sont annoncées 69 semaines (c’est-à-dire 7+62, soit 483 années babyloniennes, peut-être en deux fois)

25 Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. 26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Daniel 9,25-26a

4.Il reste une semaine sur les 70, soit 7 ans ; pendant celle-ci, un chef fera une alliance vers plusieurs autres, et dévastera Jérusalem, commettant des choses abominables ; il fera cesser le sacrifice et l’offrande perpétuelle du Temple pendant la moitié d’une semaine, soit pendant trois ans et demi (ibid.)

26 Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.
Daniel 9,26b-27

5.On peut identifier ce chef, le « dévastateur » de 9,26-27, avec le roi blasphémateur et oppresseur des saints de 7,24-25, l’indice étant donné notamment par les « trois temps et demi » du Chapitre 7, correspondant à « trois ans et demi » de la dernière semaine du Chapitre 9

6.L’interprétation des « temps » et « semaines » est confirmée au Chapitre 12, où un temps est compté en jours à partir de la cessation du sacrifice perpétuel et de l’abomination du dévastateur, mentionnée en Matthieu 24 et Marc 13 : 1290 jours, prolongés en 1335 jours. Trois ans et demi correspondent à 1260 jours, et ces équivalences sont reprises dans le livre de l’Apocalypse.

6 L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve: Quand sera la fin de ces prodiges? 7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée. […] 11 Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. 12 Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'au mille trois cent trente-cinq jours!
Daniel 12,6-7;11-12

Synthèse

Ce schéma établit une chronologie prophétique qui commence avec un édit de reconstruction de Jérusalem, et est divisé en trois périodes : l’une de 49 ans (sept semaines), l’autre de 434 ans (soixante-deux semaines), la dernière de 7 ans (une semaine).

A la fin de la seconde période, un « oint doit être retranché », ce qu’on peut attribuer à la mort du Christ. Certains voient dans le roi séleucide Antiochus IV le « dévastateur », ayant imposé le sacrifice de porcs dans le Temple de Jérusalem en 167 av J.C, et donc « commis des choses abominables ».
Mais la chronologie ne semble pas concorder avec ce personnage, qui apparaît peut-être plutôt comme un type de l’antichrist du Nouveau Testament. D’ailleurs, comme le souligne Matthieu 24,15 par exemple, le Christ considère en son temps que la prophétie du dévastateur doit encore s’accomplir.
Il est aussi question d’une destruction de la ville et du sanctuaire (9,26), et les prétéristes considèrent que cette prophétie a été accomplie avec le siège de Jérusalem en 70.

C’est la dernière semaine qui nous intéresse surtout dans les prophéties du NT relatives à la « grande tribulation », et notamment ce qui doit se passer au milieu de cette semaine : un roi, blasphémateur, fera cesser le sacrifice dans le Temple, et « dressera une abomination », sans doute dans le Temple aussi. Il opprimera alors les « saints du Très-Haut » pendant trois ans et demi...

Beowulf a écrit:...on avance. L'élévation physique dans 2 Th 4 n'exclut pas que l'Eglise traverse les cieux avec le Christ...

Ce n'est pas une avancée : à aucun moment je n'ai dit qu'une élévation dans les cieux physique excluait un séjour dans les cieux au sens spirituel. Je me contente de constater qu'il n'en est pas question en ce qui concerne les élus en II Thessaloniciens 4.

Beowulf a écrit:...vous n'apportez aucune preuve qu'il y ait une contradiction avec le texte biblique [...] Vous êtes dogmatique en niant ici que ce soit une possibilité...

La question est de savoir sur quoi nous basons nos croyances. Je suis en effet très attaché au principe de suffisance de l'Écriture : Sola Scriptura. Or, force est de constater que le séjour céleste (dans les cieux au sens spirituel, donc) des élus après leur élévation à la rencontre de Jésus n'est pas une donnée biblique. C'est une extrapolation signée Darby, 1829.
Quitte à accepter des extrapolations de ce type, autant accepter tout le fatras d'inventions du même type dans le catholicisme. L'assomption de Marie, pourquoi pas ? La Bible ne dit nulle part que Marie n'est pas montée au ciel corps et âme...
Quant à être dogmatique, j'ai envie de dire : ben, oui ! Si je me réfère à l'étymologie du terme, je suis dogmatique en ce sens que je crois que certaines doctrines ne sont pas négociables. Le Sola Scriptura en fait partie. Je passe outre l'usage péjoratif qui est fait du terme, car je n'en ai cure.

Jusqu’en 1829, personne n’a jamais enseigné que Jésus enlèverait les élus pour un séjour céleste avnt la Grande Tribulation. Et puis cette année-là, un Irlandais du nom de John Nelson Darby, prêtre anglican défroqué, entame à Genève une série de conférences au cours desquelles, parmi de multiples innovations, il affirme que Jésus reviendra avant la Grande Tribulation pour enlever l’Église pour un séjour céleste ; ceci en dépit du fait qu’aucun texte biblique ne l’indique.

Deux siècles plus tard, des dizaines de millions de chrétiens, principalement dans le mouvement “évangélique”, adhèrent aux affirmations de Darby relatives à un enlèvement céleste “prétrib” des élus en dépit du fait qu’il n’en est pas question dans l’Écriture.

Pendant ce temps-là, chez les catholiques, on enseigne tout un fatras d’extrapolations non-bibliques, et lorsque des protestants objectent que de telles croyances, comme l'assomption de Marie, le pouvoir ex opere operato des sacrements ou le purgatoire ne sont pas bibliques, la réponse est, entre autres arguments, que la Bible ne dit pas le contraire non plus et donc qu'elle n'exclut pas ces choses.

Les deux démarches sont manifestement analogues, avec toutefois cette différence : les catholiques ont l'honnêteté de ne pas prétendre croire à la suffisance de l'Écriture.

Frédéric a écrit:Ce n'est pas une avancée : à aucun moment je n'ai dit qu'une élévation dans les cieux physique excluait un séjour dans les cieux au sens spirituel. Je me contente de constater qu'il n'en est pas question en ce qui concerne les élus en II Thessaloniciens 4.

On avance, dans le sens où maintenant vous ne cherchez plus à imposer de manière injustifiée l'impossibilité d'un tel séjour céleste pour accréditer votre thèse. Qu'il soit affirmé ou non dans l'Ecriture, c'est une autre question à laquelle pour ma part je reviendrai dans la suite de mon exposé sur la chronologie eschatologique.

Frédéric a écrit:
Les deux démarches sont manifestement analogues, avec toutefois cette différence : les catholiques ont l'honnêteté de ne pas prétendre croire à la suffisance de l'Écriture.

Si vous croyiez vous-même à la suffisance de l'Ecriture, vous ne prétendriez pas savoir que l'enlèvement de l'Eglise a lieu à la fin de la grande tribulation, ce que vous affirmez pourtant sans le support d'aucun texte biblique. Je ne vois pas la différence avec le catéchisme darbyste que vous villipendez.

Beowulf a écrit:...vous ne cherchez plus à imposer de manière injustifiée l'impossibilité d'un tel séjour céleste...

Je n'ai jamais affirmé qu'un séjour céleste était impossible. Je constate qu'il n'en est pas question dans l'Écriture. Rien n'a changé dans ma position là-dessus depuis des décennies.

Beowulf a écrit:...Si vous croyiez vous-même à la suffisance de l'Ecriture, vous ne prétendriez pas savoir que l'enlèvement de l'Eglise a lieu à la fin de la grande tribulation...

Je constate dans l'Apocalypse qu'il est question des tribulations à partir des cataclysmes décrits au chapitres 6, et que la bête et le faux prophètes apparaissent au chapitre 13 ; que Jésus revient au chapitre 19 (sans que la description de l'élévation des élus à sa rencontre soit décrite), puis que la ligature de Satan et le Millénium ont lieu au début du chapitre 20.
Je ne vais pas chercher une autre chronologie.
L'Écriture me suffit.

Et même à supposer que mes croyances ne sont pas bibliques, cela ne change rien au fait que l'enlèvement céleste des élus avant la Grande Tribulation ne l'est pas non.

...plus.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:...vous ne cherchez plus à imposer de manière injustifiée l'impossibilité d'un tel séjour céleste...

Je n'ai jamais affirmé qu'un séjour céleste était impossible. Je constate qu'il n'en est pas question dans l'Écriture. Rien n'a changé dans ma position là-dessus depuis des décennies.

Vous avez écrit :

Frédéric a écrit:L'idée d'un enlèvement des élus au ciel, au sens spirituel, d'un enlèvement céleste, donc, et qui serait qui plus est antérieur à la Grande Tribulation, contredit de façon flagrante le récit biblique, dans ses termes et dans sa chronologie.

Vous affirmez bel et bien ici que le "séjour céleste" est impossible, puisqu'il "contredirait le récit biblique". Mais en fait de contradiction flagrante, nous n'avons pour l'instant eu aucun exemple.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:...Si vous croyiez vous-même à la suffisance de l'Ecriture, vous ne prétendriez pas savoir que l'enlèvement de l'Eglise a lieu à la fin de la grande tribulation...

Je constate dans l'Apocalypse qu'il est question des tribulations à partir des cataclysmes décrits au chapitres 6, et que la bête et le faux prophètes apparaissent au chapitre 13 ; que Jésus revient au chapitre 19 (sans que la description de l'élévation des élus à sa rencontre soit décrite), puis que la ligature de Satan et le Millénium ont lieu au début du chapitre 20.
Je ne vais pas chercher une autre chronologie.
L'Écriture me suffit.

Il n'est pas question d'en chercher une autre, mais d'ajouter au texte la chronologie qui vous convient, et qui ne s'y trouve pas ! Donc non, l'Ecriture ne vous suffit pas, sinon à partir des données que vous retenez, vous ne trancheriez pas la question.

Frédéric a écrit:
Et même à supposer que mes croyances ne sont pas bibliques, cela ne change rien au fait que l'enlèvement céleste des élus avant la Grande Tribulation ne l'est pas non.

Ah, donc il est possible que vos croyances ne soient pas bibliques.
En ce qui me concerne, je n'ai jamais défendu un enlèvement céleste des élus avant la Grande Tribulation. Pourquoi voulez-vous m'enfermer dans une alternative où il faudrait soit accepter votre position, soit adhérer à celle de Darby ?

Beowulf a écrit:...Vous affirmez bel et bien ici que le "séjour céleste" est impossible, puisqu'il "contredirait le récit biblique". Mais en fait de contradiction flagrante, nous n'avons pour l'instant eu aucun exemple...

Le récit biblique, dans l'Apocalypse, présente une chronologie Grande Tribulation / retour de Jésus / Millénium.
En II Thessaloniciens 4, il est question des élus qui sont enlevés de la surface terrestre pour aller dans les airs et les nuages à la rencontre de Jésus, pour l'escorter, selon le terme grec.
Non seulement le texte ne fait pas mention d'un séjour céleste des élus, mais de plus cette idée n'est compatible ni avec la chronologie ni avec l'idée d'apantésis.
En revanche, je n'ai écrit nulle part que l'élévation dans les airs et les nuages serait incompatible avec un séjour céleste. C'est ce qui arrive à Jésus. Pas à l'Église.

Beowulf a écrit:...Il n'est pas question d'en chercher une autre, mais d'ajouter au texte la chronologie qui vous convient, et qui ne s'y trouve pas...

Les chapitres 6 à 18 viennent avant le chapitre 19, qui lui-même vient avant le chapitre 20. Je ne vais chercher d'autre chronologie nulle part.
La chronologie biblique ne me convient pas particulièrement, je la constate. J'aimerais bien croire que l'Église sera enlevée avant la Grande tribulation : c'est une idée très rassurante. Mais je constate à regret que ce n'est pas ce que la Bible enseigne.

Beowulf a écrit:...Ah, donc il est possible que vos croyances ne soient pas bibliques...

Bien évidemment !!!
Si j'étudie le Bible depuis quarante-cinq ans, c'est pour la comprendre de mieux en mieux, pour évoluer dans mes positions doctrinales. Si l'on me convainc que je me trompe, c'est avec grand plaisir que je change d'avis. Ne présentant pas de trouble de la personnalité narcissique, je ne suis pas du tout déstabilisé lorsque je me rends compte du fait que je me suis trompé.
Ceci dit, ce n'est certainement pas Darby qui va me convaincre du séjour céleste des élus avant la Grande Tribulation !

Beowulf a écrit:En ce qui me concerne, je n'ai jamais défendu un enlèvement céleste des élus avant la Grande Tribulation. Pourquoi voulez-vous m'enfermer dans une alternative où il faudrait soit accepter votre position, soit adhérer à celle de Darby ?

Je ne sais pas où vous êtes allé chercher que je voulais vous enfermer dans je ne sais quel choix binaire. Je n'ai aucune idée de votre position sur l'eschatologie, cela ne m'intéresse pas du tout de le savoir et je n'ai aucunement l'intention de vous faire évoluer sur quoi que ce soit.

Il faudrait préciser ce qu'on entend par "l'église" qui sera (ou non) enlevée.

Alexandre a écrit:Il faudrait préciser ce qu'on entend par "l'église" qui sera (ou non) enlevée.

La réponse de la Bible à cet égard, en I Thessalonians 4:17, est très claire.
"Nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble saisis avec eux [les morts en Christ ressuscités] sur des nuages, à la rencontre du Seigneur".
Tous ensemble. L'élévation à la rencontre du Seigneur concernera tous les élus.

Frédéric a écrit: question est de savoir sur quoi nous basons nos croyances. Je suis en effet très attaché au principe de suffisance de l'Écriture : Sola Scriptura. Or, force est de constater que le séjour céleste (dans les cieux au sens spirituel, donc) des élus après leur élévation à la rencontre de Jésus n'est pas une donnée biblique

La donnée biblique, c'est la résurrection:
"Les morts en Christ ressusciteront premièrement"(1Thessaloniciens 4v16)
La résurrection est quelque chose de précis dans la Parole de Dieu. le Seigneur Jésus est ressuscité, il a revêtu son corps ressuscité, pour nous, notre corps n'est pas encore ressuscité. Ceux qui sont morts en Christ sont auprès de Dieu, mais ils n'ont pas encore leur corps ressuscité. Spirituellement, nous sommes nés de Dieu, mais il reste encore que nous ayons un nouveau corps semblable à celui du Seigneur Jésus ressuscité.

Voici des versets bibliques desquels je n'extrapole rien, il suffit de les lire tels quels:
"Car la vive attente de la création attend la révélation des fils de Dieu...la création elle-même sera affranchie de la servitude de la corruption pour la liberté de la gloire des enfants de Dieu....nous-mêmes, qui avons les prémices de l'Esprit, ... nous soupirons en nous-mêmes, attendant l'adoption, la délivrance de notre corps. Car nous avons été sauvés en espérance, or une espérance qu'on voit n'est pas une espérance.....Car ceux qu'il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, pour qu'il soit premier-né entre plusieurs frères...." (Romains 8v19à29).

"Mais quelqu'un dira: Comment ressuscitent les morts avec quel corps viennent-ils?...Ainsi aussi est la résurrection des morts: il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité, il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel...le premier Adam devint une âme vivante, le dernier Adam un esprit vivifiant...Le premier homme est tiré de la terre, poussière; le second homme est venu du ciel. Tel qu'est celui qui est poussière, tels aussi sont ceux qui sont poussière; et tel qu'est le céleste, tels aussi sont les célestes. Et comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste" (1Corinthiens 15 v35à50)

Voilà donc ce qui se passera quand le Seigneur Jésus enlèvera les siens à sa rencontre en l'air, ce sera la résurrection des corps, pour être pour toujours avec le Seigneur avec nos nouveaux corps.

francineregard a écrit:;;;Voilà donc ce qui se passera quand le Seigneur Jésus enlèvera les siens à sa rencontre en l'air, ce sera la résurrection des corps, pour être pour toujours avec le Seigneur...

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.

francineregard a écrit:e sera la résurrection des corps, pour être pour toujours avec le Seigneur avec nos nouveaux corps.

La question est donc celle-ci:
Les nouveaux corps spirituels portant l'image du céleste sont-ils des corps comme celui de Jésus ressuscité vu par ses disciples, ou sont ils invisibles comme le corps des anges ?

Gadou a écrit:Les nouveaux corps spirituels portant l'image du céleste sont-ils des corps comme celui de Jésus ressuscité vu par ses disciples, ou sont ils invisibles comme le corps des anges ?

Il est dit que "nous verrons face à face" 1Corinthiens13v12
"Dieu...nous le verrons comme il est" (1Jean3v2)

Les anges ne sont pas visibles avec nos yeux de chair, mais, dans le ciel, ce sont d'autres perceptions. Cependant, ils ont le pouvoir de se rendre visibles pour nos yeux de chair et audibles pour nos oreilles de chair en prenant un aspect humain et en parlant des langues humaines.
C'est l'ange Gabriel qui est envoyé par Dieu à Marie et qui lui a parlé: Luc 1v26à28.
D'autre part, par des visions, Dieu a montré ce qui se passe dans le ciel à ses serviteurs: Daniel Ch. 10

Je crois que le Seigneur Jésus ressuscité avait ce pouvoir d'être vu des hommes, de parler aux hommes, mais que, dans le ciel, il est autre. Il suffit de voir la description que l'on a dans le premier chapitre de l'Apocalypse.
Et je crois qu'il en sera de même de nous et de tous les rachetés, nous serons vus avec Christ
"Alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verrons le fils de l'homme venant sur les nuées du ciel, avec puissance et une grande gloire. Et il enverra ses anges avec un grand son de trompette; et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis un bout du ciel jusqu'à l'autre bout"(Matthieu 24v30et31)
"Quand il viendra, ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru"(2Thessaloniciens1v10)

Dans l'Apocalypse, il y a tour à tour des choses qui se passent dans le ciel et des choses qui se passent sur la terre.
Ce qui se passe dans le ciel, Jean le voit sous forme de vision. Ceux qui sont sur la terre ne voient pas ce qui se passe dans le ciel., mais Dieu peut le montrer. Par contre, les anges du ciel voient la terre.

francineregard a écrit:

Frédéric a écrit:...force est de constater que le séjour céleste (dans les cieux au sens spirituel, donc) des élus après leur élévation à la rencontre de Jésus n'est pas une donnée biblique

La donnée biblique, c'est la résurrection...

Tout le développement de votre part qui suit ces propos n'ont en fait plus rien à voir avec le mythe darbyste de l'enlèvement céleste de l'Église.
Votre point de départ n'était-il pas d'établir un lien biblique entre la Résurrection et l'enlèvement ?

Frédéric a écrit:
Tout le développement de votre part qui suit ces propos n'ont en fait plus rien à voir avec le mythe darbyste de l'enlèvement céleste de l'Église.
Votre point de départ n'était-il pas d'établir un lien biblique entre la Résurrection et l'enlèvement ?

Le lien c'est le nouveau corps qui est céleste.
L'affirmation d'une résurrection dans des corps célestes rend équivalent l'enlèvement au ciel et la résurrection.

La cinématique serait la suivante:
Jésus descend du ciel, ressuscite les morts et transforme les vivants, ils montent ensemble dans les nuées en un clin d'oeil car leurs corps sont déjà des corps célestes.

Dans ce scénario, la montée au ciel est la manifestation visible d'un évènement spirituel: la résurrection.
Un peu comme la colombe qui descend sur Jésus a montré d'une façon visible son revêtement de la puissance du Saint-Esprit.
Un peu comme le ciel est devenu noir le temps de la croix.

Gadou a écrit:...La cinématique serait la suivante:
Jésus descend du ciel, ressuscite les morts et transforme les vivants, ils montent ensemble dans les nuées en un clin d'oeil car leurs corps sont déjà des corps célestes...

C'est une extrapolation qui ne change rien au fait que la Bible ne parle nulle part d'un séjour céleste des élus pendant la Grande Tribulation, ni au fait que cette croyance contredit la chronologie de l'Apocalypse et la notion d' "apantésis" en I Thessaloniciens 4.

Frédéric a écrit:C'est une extrapolation qui ne change rien

Ce n'est pas une extrapolation, c'est ce que disent les passages:

"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec la trompette de Dieu descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous les vivants qui demeurons, nous serons ravis ensemble à la rencontre du Seigneur en l'air; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thessaloniciens4v16à17)

"Mais maintenant, Christ a été ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui sont endormis. Car puisque la mort est par l'homme, c'est par l'homme aussi qu'est la résurrection des morts; car, comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ, tous seront rendus vivants, mais chacun dans son propre rang: les prémices Christ; puis ceux qui sont du Christ à sa venue; ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père, quand il aura aboli toute principauté, et tout autorité et toute puissance. car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds; le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort" (1Corinthiens 15v20à28)

Une remarque: la venue de Christ est en deux temps, un premier temps, dans la nue, à la rencontre des saints, un deuxième temps quand il pose ses pieds sur la terre, arrêtant la grand guerre.

Ainsi il y a plusieurs périodes pour la résurrection (résurrection des corps pour être semblable à Christ)
-1 les prémices Christ: c'est un pluriel car plusieurs saints endormis ressuscitent au moment où Christ ressuscite: "et les sépulcres s'ouvrirent; et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent, et étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville et apparurent à plusieurs" (Matthieu27v52et53)
- 2 la résurrection de ceux qui sont enlevés à la rencontre du Seigneur en l'air et, sept ans plus tard, la résurrection des saints qui ont vécu la grande tribulation. Cette résurrection est appelée la première résurrection:
"et les âmes de ceux qui avaient été décapités pour le témoignage de Jésus et pour la parole de Dieu; et ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête et à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et il vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans, le reste des morts ne vécu pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection. Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection". Apocalypse 20v4à6)
-3 la fin, après les mille ans du règne du Seigneur Jésus: c'est la résurrection de ceux qui sont écrits dans le livre de vie;
"Et je vis les morts, les grands et les petits se tenant devant le trône: et des livres furent ouverts; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie"
(Apocalypse 20v12)

Une remarque: ceux qui vivent et règnent avec Christ mille ans, vivent, comme Christ lui-même, en ressuscités, c'est à dire qu'ils sont dans le ciel et qu'ils règnent depuis le ciel;
Il ne s'agit pas d'une résurrection comme celle de Lazare, très temporaire, en restant dans un corps corruptible. Il s'agit d'une résurrection en incorruptibilité.

francineregard a écrit:...ceux qui vivent et règnent avec Christ mille ans, vivent, comme Christ lui-même, en ressuscités, c'est à dire qu'ils sont dans le ciel..

Je ne vois toujours pas pourquoi le fait que les ressuscités aient un corps de gloire devrait nécessairement impliquer un séjour céleste, ceci d'autant plus que cela contredit les textes (chronologie de l'Apocalypse et apantésis en I Thessalonicien 4:17).

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:...Vous affirmez bel et bien ici que le "séjour céleste" est impossible, puisqu'il "contredirait le récit biblique". Mais en fait de contradiction flagrante, nous n'avons pour l'instant eu aucun exemple...

Le récit biblique, dans l'Apocalypse, présente une chronologie Grande Tribulation / retour de Jésus / Millénium.

Le retour du Christ après la tribulation est dans l'Apocalypse un retour visible par les habitants de la terre.
Cela ne tranche en aucune manière la question de la possibilité d'un délai entre l'enlèvement de l'Eglise et la manifestation visible du Christ.
D'ailleurs, par définition même l'Eglise ira à la rencontre du Christ "dans les airs", et donc avant que celui-ci ne revienne sur terre.

Frédéric a écrit:
En II Thessaloniciens 4, il est question des élus qui sont enlevés de la surface terrestre pour aller dans les airs et les nuages à la rencontre de Jésus, pour l'escorter, selon le terme grec.
Non seulement le texte ne fait pas mention d'un séjour céleste des élus, mais de plus cette idée n'est compatible ni avec la chronologie ni avec l'idée d'apantésis.

L'idée d'un séjour céleste n'est donc pas incompatible avec la chronologie de l'Apocalypse, qui d'ailleurs ne présente pas une chronologie purement linéaire.
Vous n'avez pas montré non plus que cette idée est incompatible avec celle d'apantésis. Vous argumentez ici à coups de slogans, que vous répétez comme un perroquet.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:...Il n'est pas question d'en chercher une autre, mais d'ajouter au texte la chronologie qui vous convient, et qui ne s'y trouve pas...

Les chapitres 6 à 18 viennent avant le chapitre 19, qui lui-même vient avant le chapitre 20. Je ne vais chercher d'autre chronologie nulle part.
La chronologie biblique ne me convient pas particulièrement, je la constate. J'aimerais bien croire que l'Église sera enlevée avant la Grande tribulation : c'est une idée très rassurante. Mais je constate à regret que ce n'est pas ce que la Bible enseigne.

Non, vous interprétez l'Apocalypse d'une certaine manière, et vous voulez nous faire avaler votre schéma comme "ce que la Bible enseigne".
La vérité, c'est que l'Apocalypse ne parle pas explicitement de l'enlèvement céleste de l'Eglise, et qu'il est donc impossible de l'y situer avec précision.

Frédéric a écrit:

Beowulf a écrit:En ce qui me concerne, je n'ai jamais défendu un enlèvement céleste des élus avant la Grande Tribulation. Pourquoi voulez-vous m'enfermer dans une alternative où il faudrait soit accepter votre position, soit adhérer à celle de Darby ?

Je ne sais pas où vous êtes allé chercher que je voulais vous enfermer dans je ne sais quel choix binaire. Je n'ai aucune idée de votre position sur l'eschatologie, cela ne m'intéresse pas du tout de le savoir et je n'ai aucunement l'intention de vous faire évoluer sur quoi que ce soit.

Chaque fois que je souligne que je ne défends pas la position darbyste mais la distinction entre l'enlèvement céleste de l'Eglise et le retour manifeste du Christ, vous me renvoyez à la position darbyste, alors même que je vous répète que je n'y tiens pas. Vous cherchez donc à défendre votre position en réduisant tout contre-argument à la doctrine de Darby. Vous avez inventé la reductio ad darbytum.

Vous dépensez ainsi sur ce forum une énergie considérable à attaquer - parmi d'autres - ce qui vient de la tradition darbyste pour vous en distinguer, mais finalement c'est à partir d'elle que vous vous déterminez, encore ici, dans la contradiction. On dirait que vous avez toujours peur qu'on vous impose de devenir darbyste, ou calviniste; ne vous inquiétez pas, personne ne vous oblige à croire quoi que ce soit, où à fréquenter une église qui vous imposerait telle ou telle doctrine.

francineregard a écrit:
Une remarque: la venue de Christ est en deux temps, un premier temps, dans la nue, à la rencontre des saints, un deuxième temps quand il pose ses pieds sur la terre, arrêtant la grand guerre.

Il paraît en effet évident qu'une rencontre dans le ciel et que le retour du Christ sur terre sont en principe et par définition même, des événements distincts.
Mais que vaut le sens des mots ou la simple raison, face à l'interprétation inspirée des nouveaux apôtres du Christ ?

Beowulf a écrit:

francineregard a écrit:
Une remarque: la venue de Christ est en deux temps, un premier temps, dans la nue, à la rencontre des saints, un deuxième temps quand il pose ses pieds sur la terre, arrêtant la grand guerre.

Il paraît en effet évident qu'une rencontre dans le ciel et que le retour du Christ sur terre sont en principe et par définition même, des événements distincts.
Mais que vaut le sens des mots ou la simple raison, face à l'interprétation inspirée des nouveaux apôtres du Christ ?

Oui, je pense que vous devriez vous arrêter au sens des mots grecs utilisés.

Yoda a écrit:...je pense que vous devriez vous arrêter au sens des mots grecs utilisés.

Il faut aussi éviter d'ajouter dans les textes des mots qui ne s'y trouvent pas.
En I Thessaloniciens 4, il est question d'une rencontre avec le Christ dans les airs et les nuages, pas dans le ciel au sens biblique du terme.
D'une escorte, pas d'un départ suivi d'un séjour "ailleurs".
Je ne reviendrai pas là-dessus.

Frédéric a écrit:
Il faut aussi éviter d'ajouter dans les textes des mots qui ne s'y trouvent pas.

Ce qui n'est pas mon cas. Je me borne à souligner que la "rencontre" n'exclut pas un séjour céleste, dans les cieux cosmiques ou spirituels, peu importe.
C'est au contraire vous qui prétendez ajouter au texte de l'Apocalypse des précisions chronologiques qui ne s'y trouvent pas.

Frédéric a écrit:
En I Thessaloniciens 4, il est question d'une rencontre avec le Christ dans les airs et les nuages, pas dans le ciel au sens biblique du terme.
D'une escorte, pas d'un départ suivi d'un séjour "ailleurs".
Je ne reviendrai pas là-dessus.

Et pour cause, puisque vous ne feriez que vous enfoncer. Je vais cependant revenir là-dessus, parce que cet argument que vous brandissez à propos de 1 Thessaloniciens 4,17 est inepte, et montre que vous n'avez pas même pris la peine de vérifier ce que vous affirmez.

Il suffit en effet d'utiliser une concordance grecque en ligne, et de faire une recherche de deux minutes à l'aide des numéros Strong (par exemple ici : https://www.blueletterbible.org/lexicon/g529/kjv/tr/0-1/), et d'utiliser par exemple le NA28 (en ligne ici) pour s'apercevoir que ce fameux substantif grec "apantēsis" se rencontre 3 ou 4 fois à la même forme (ἀπάντησιν) dans le Nouveau Testament, une ou deux fois en Matthieu 25 (v1 et/ou 6), une fois en Actes 28,15, et une fois en 1 Thessaloniciens 4,17.

Examinons les 3 autres utilisations :
- En Matthieu 25,1 et 6 (où clairement la variante hypantēsin, qui existe aussi pour 1 Th 4,17, est utilisée comme synonyme, les deux lieux variants échangeant les deux termes), il s'agit de la parabole des dix vierges, qui vont "à la rencontre (hypantēsin, NA28) de l'époux" (25,1); on les appelle au milieu de la nuit (25,6) en leur disant "Voici l'époux, allez à sa rencontre (apantēsin, NA28)"
- En Actes 28,15, il s'agit de frères qui "de Rome vinrent à la rencontre (apantēsin, NA28) [de Paul et ses compagnons] jusqu'au forum d'Appius et aux Trois Tavernes".

Seul l'emploi du terme en Actes 28,15, est associé à un accompagnement, ou une "escorte". Mais en Matthieu 25, il s'agit au contraire d'une rencontre en vue d'une célébration de noces. Les philologues ont en effet montré que le terme désignait aussi certaines cérémonies d'accueil dans la tradition hellénistique (Peterson, 1930).
Il n'est donc pas question de lire la connotation d'une "escorte" dans tous les emplois du terme, et certainement pas dans la parabole évangélique qui évoque la rencontre avec l'époux, dont l'Apocalypse même évoque les noces avec l'Eglise. Toutes les connotations possibles d'un mot, ici mutuellement contradictoires, ne sont pas présentes dans tous ses usages.

Votre argument sur 1 Th 4 n'est donc qu'une nouvelle forme de baratin qui vise à vous dispenser comme d'habitude d'une étude sérieuse; comme aigle, vous vous posez là.

Yoda a écrit:

Beowulf a écrit:

francineregard a écrit:
Une remarque: la venue de Christ est en deux temps, un premier temps, dans la nue, à la rencontre des saints, un deuxième temps quand il pose ses pieds sur la terre, arrêtant la grand guerre.

Il paraît en effet évident qu'une rencontre dans le ciel et que le retour du Christ sur terre sont en principe et par définition même, des événements distincts.
Mais que vaut le sens des mots ou la simple raison, face à l'interprétation inspirée des nouveaux apôtres du Christ ?

Oui, je pense que vous devriez vous arrêter au sens des mots grecs utilisés.

Et bien sûr, vous êtes un grand spécialiste du grec du Nouveau Testament. Eclairez-nous donc de vos lumières en discutant l'exégèse de 1 Thessaloniciens 4,17.