Caïn et Abel

Bonjour tous

J'ai fais fonction "rechercher" sur ce forum, pour voir s'il y avait déjà eu quelque chose de posté sur Abel et Caïn.

Je dis ça, parce que ce matin je relisais ce texte de Genèse 4 qui parle de l'offrande de Caïn et de celle d'Abel.

Puisqu'ici nous connaissons tous ce texte, puis-je vous demander en tant que participation collective, ce que vous avez compris de ces deux offrandes et pourquoi Abel de son côté en a aussi fait une ? Merci.

Bien sur, il n'y a aucune obligation en quoi que ce soit, mais il me semble normal dans la communion fraternelle de savoir comment on interprète certains textes de la bible, et surtout voir si nous avons la même approche sur le sujet, et comment nous le vivons en tant que principe de vie déjà sur cette terre, car savoir pour savoir n'a jamais emmené à rien.

C'est en tous les cas la façon dont je vois les choses.

merci d'avance.

Monique

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Bonjour Monique,

Dès l'enfance de l'humanité, deux races se dessinent. Caïn, premier homme né sur la terre, est l'ancêtre de tous les "propres justes". Satisfait de lui-même et de ses œuvres, inconscient du péché et de ses conséquences, il se présente devant Dieu avec le fruit de son propre travail, fruit d'un sol maudit. Comment Dieu pourrait-il y avoir égard ? Abel, le second homme (terme aussi attribué au Christ), est le chef de la lignée de la foi ; il ouvre la liste d'honneur du chapitre 11 des Hébreux (verset 4). Le sacrifice qu'il offre est «plus excellent» que celui de Caïn parce qu'il est présenté avec l'intelligence de la pensée de Dieu.

Après le péché de l'homme contre Dieu (chapitre 3), nous avons ici son péché contre son prochain. Caïn tue son frère. Et la Parole qui discerne les pensées et les intentions du cœur met son motif à nu : la jalousie. «Pour quelle raison le tua-t'il? Parce que ses œuvres étaient mauvaises et que celles de son frère étaient justes» (1 Jean 3:12). Quand plus tard le Seigneur Jésus vint sur la terre, les Juifs le mirent à mort pour le même motif. Sa perfection faisait ressortir leurs propres mauvaises œuvres. Ils ont versé le sang du vrai Juste et leur châtiment est aujourd'hui celui de Caïn : ils sont dispersés et persécutés sur la terre.

source : Chaque jour les Ecritures , par JK.

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Bonjour Gérard

Déjà, merci pour ta réponse, mais selon toi, pourquoi l'offrande de Caïn ne fut-elle pas agréée et pourquoi Abel de son côté une autre ensuite ?

Bien à toi "en Jésus".

Monique

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Monique, j'ai déjà répondu en quelques mots :

Caïn : Satisfait de lui-même et de ses œuvres, inconscient du péché et de ses conséquences, il se présente devant Dieu avec le fruit de son propre travail, fruit d'un sol maudit.

Abel : Le sacrifice qu'il offre est «plus excellent» que celui de Caïn parce qu'il est présenté avec l'intelligence de la pensée de Dieu. A noter aussi qu'il offre un sacrifice, lointain rappel de que sera le sacrifice du Christ.

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DOUBLON
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gerardh a écrit:__

Monique, j'ai déjà répondu en quelques mots :

Caïn : Satisfait de lui-même et de ses œuvres, inconscient du péché et de ses conséquences, il se présente devant Dieu avec le fruit de son propre travail, fruit d'un sol maudit.

Abel :  Le sacrifice qu'il offre est «plus excellent» que celui de Caïn parce qu'il est présenté avec l'intelligence de la pensée de Dieu. A noter aussi qu'il offre un sacrifice, lointain rappel de que sera le sacrifice du Christ.

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euh ...ou tu as vu que Caïn est satisfait de ses œuvres ? il est dégouté que son frère est approuver et lui pas ... rien a voir et tout a fait compréhensible ...il faut savoir que (très) souvent les opposants de Dieu ont raison (intellectuellement) c'est au niveau du cœur qu'ils ont des problèmes ...les 10 vierges les ouvriers de la dernière heures le frère du fils prodigue ont raisons ... c'est le christ qui est en retard ...la ponctualité c'est une vertus pas un vice...c'est injuste que quand tu as travailler 1 heure tu es payé comme celui qui en as fait 8... et le frère est fidèle et droit et c'est au fils prodigue qui est tout le contraire qu'on fait la fête ... après oui Dieu a raison (aussi intellectuellement) mais c'est du Blaise pascale ...le cœur a ses raisons que la raison ignore ... ou tu intellectualise ou tu t'humanise ... et la tu choisi une troisième voie ...tu affabule sur ce que dis la bible ...Caïn est pas satisfait de ses œuvres ...ou j'ai raté le passage

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Ombre me demande :

Où tu as vu que Caïn est satisfait de ses œuvres ?

Caïn est l'ancêtre de tous les « propres justes ». Satisfait de lui-même et de ses œuvres, inconscient du péché et de ses conséquences, il se présente devant Dieu avec le fruit de son propre travail, fruit d'un sol maudit. Caïn construit une ville pour lui et ses descendants, qu’il appela du nom de son fils, et chacun y trouve une occupation de son choix. Mais le «progrès social» ne corrige pas la nature humaine. La race de Caïn ressemble à son chef. La violence et l'esprit de provocation du premier meurtrier de l'histoire se reproduisent chez son descendant Lémec. Caïn était incrédule, c’est-à-dire qu’il avait sa religion à lui ; il n’obéissait pas, n’avait pas foi à la révélation de Dieu.

Ombre : c'est au niveau du cœur qu'ils ont des problèmes ...les 10 vierges, les ouvriers de la dernière heure, le frère du fils prodigue, ont raison ... c'est le christ qui est en retard ...

Des 10 vierges, 5 sont croyantes et 5 n’ont pas la foi, mais seulement la « profession ». Quant au Christ, il vient « bientôt » (Apocalypse 22 : 20).

Les ouvriers de la dernière heure sont, comme les autres, bénéficiaires de la grâce du maître, image du Christ. Par contre, le frère du fils prodigue n’a ni compris ni réalisé ce qu’était la grâce.

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Bonjour Gérard

Si je répondais que l'offrande de Abel a été faite "pour couvrir" celle de son frère, serait-tu d'accord avec cela ?

Bonne fin d'après midi.

Monique

Monique a écrit:
Si je répondais que l'offrande de Abel a été faite "pour couvrir" celle de son frère, serait-tu d'accord avec cela ?

Je ne vois pas cela.
La lettre aux hébreux nous indique qu'Abel a offert par la foi contrairement à Caïn.
Elle nous montre aussi que le sang d'Abel réclamait vengeance contrairement au sang du Christ qui couvre le péché.

Gadou a écrit:

Monique a écrit:
Si je répondais que l'offrande de Abel a été faite "pour couvrir" celle de son frère, serait-tu d'accord avec cela ?

Je ne vois pas cela.
La lettre aux hébreux nous indique qu'Abel a offert par la foi contrairement à Caïn.
Elle nous montre aussi que le sang d'Abel réclamait vengeance contrairement au sang du Christ qui couvre le péché.

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Bonsoir Gadou

Pardon de le dire, mais il me semble que vous êtes hors sujet. Ici vous parlez de Abel mort, moi je parle de l'offrande de Abel alors qu'il était encore vivant.

Monique

Sans vouloir offenser personne, je me pose la question de savoir pourquoi on va chercher des réponses à nos questions dans le nouveau testament, alors que nous avons la réponse dans le texte original.

Monique

Monique a écrit:Sans vouloir offenser personne, je me pose la question de savoir pourquoi on va chercher des réponses à nos questions dans le nouveau testament, alors que nous avons la réponse dans le texte original.

Vous nous proposez une interprétation qui n'est pas dans le texte de genèse: que le sacrifice d'Abel ait couvert celui de Caïn.
J'ai donc vérifié dans le reste de la bible, j'y ai trouvé que le sacrifice d'Abel n'a pas couvert celui de Caïn.

De plus la seul différence soulignée entre ces deux sacrifice c'est la foi d'Abel. Et c'est à cause de sa foi que son sacrifice a été agréable à Dieu.

Mais si vous vouliez dire qu'il y a toujours eut des hommes fidèles pour la gloire de Dieu.
Alors, oui, dans ce sens la sacrifice d'Abel justifie Dieu de ne pas détruire l'humanité à cause de la présence d'un juste.

Gadou a écrit:

Monique a écrit:Sans vouloir offenser personne, je me pose la question de savoir pourquoi on va chercher des réponses à nos questions dans le nouveau testament, alors que nous avons la réponse dans le texte original.

Vous nous proposez une interprétation qui n'est pas dans le texte de genèse: que le sacrifice d'Abel ait couvert celui de Caïn.
J'ai donc vérifié dans le reste de la bible, j'y ai trouvé que le sacrifice d'Abel n'a pas couvert celui de Caïn.

De plus la seul différence soulignée entre ces deux sacrifice c'est la foi d'Abel. Et c'est à cause de sa foi que son sacrifice a été agréable à Dieu.

Mais si vous vouliez dire qu'il y a toujours eut des hommes fidèles pour la gloire de Dieu.
Alors, oui, dans ce sens la sacrifice d'Abel justifie Dieu de ne pas détruire l'humanité à cause de la présence d'un juste.

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Bonjour

Que ce que j'ai dis ne soit pas trouvé écrit noir sur blanc dans la bible, ce n'est pas un problème pour moi, ni pour vous me semble-t-il voir, puisque d'une certaine façon vous avez compris le sens de ma pensée.

l'Ecriture est spirituelle et que c'est de cette manière que nous sommes censés nous en approcher.

Ainsi ce n'est pas pas parce qu'une chose n'est pas écrite noir sur blanc qu'elle n'est pas la vérité. Que vous n'ayez pas vu dans le sacrifice d'Abel qu'il y avait là comme le recouvrement d'une faute, je peux le comprendre car cela dépend de la connaissance que chacun a de Dieu et de sa façon d'agir.

Si le texte nous indique que Abel fit une autre offrande "de son côté", je dirais que ce n'est pas pour rien car pour ce qui concerne la terre, L'Eternel avait dit à son père Adam : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, 18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. (Genèse 3 v 17 et 18)

Par la foi, Abel savait donc en lui-même que l'Eternel n'allait pas agréer l'offrande de son frère et qu'Il ne le pouvait pas à cause de la prophétie qui avait été dite à son père Adam précédemment.
C'est donc parce qu'Abel n'était pas d'accord avec l'offrande de son frère qu'il en fait une à part de son côté, sinon il se serait associé à lui.

Et le rapport qui nous est fait sur ces deux offrandes c'est que le verdict de Dieu tomba d'abord sur celui d'Abel, et non de Caïn.

Par la foi, Abel savait donc en lui-même que l'Eternel n'allait pas agréer l'offrande de son frère et qu'Il ne le pouvait pas à cause de la prophétie qui avait été dite à son père Adam précédemment.
C'est donc parce qu'Abel n'était pas d'accord avec l'offrande de son frère qu'il en fait une à part de son côté, sinon il se serait associé à lui.

Et le rapport qui nous est fait sur ces deux offrandes c'est que le verdict de Dieu tomba d'abord sur celui d'Abel, et non de Caïn.

Il a donc fallu que l'Eternel Dieu attende que les deux offrandes soient faites pour exercer son jugement sur les deux. L'Eternel étant Dieu Omniscient savait par avance que Abel allait aussi offrir une offrande de son côté. l'Eternel connaissait "son" homme, celui qui marchait et vivait dans la foi de ce qu'il connaissait de Lui, de manière intuitive.

En fait dans la tête de Caïn ce qui comptait c'était ce qu'il offrait à Dieu de ses mains, mais sans ce soucier une seule seconde du regard qu'allait porter Celui qui allait recevoir fruit de cette terre maudite.

Et c'est en sachant cette chose, que par la foi, Abel de son côté offrit un sacrifice d'animaux pour couvrir la faute de son frère.

En somme, Caïn voulut faire une offrande des produits de la terre, et Abel, de son côté (par rapport à Caïn), en fit une autre, qui incluait le sang innocent et sans tache.

C'est pour ça que j'ai pour habitude de chercher à faire attention à l'ordre des choses. Dans Genèse il apparaît que c'est Caïn qui aurait commencé, bien qu'on ne peut pas vraiment l'affirmer puisqu'il est dit qu'Abel le fit de son côté. Mais comme il y a le mot "et" Abel en fit un de son côté, ça laisserait en penser que c'est Caïn qui a commencé, et Abel en second.

Et c'est ainsi que je peux alors comprendre que c'est par l'offrande du second que le péché du premier fut couvert.

Abel était l'homme de foi: Il savait par son être intérieur ce qui plaisait à l'Eternel et ce qu'il abhorrait.

Abel avait en lui cet Esprit de l'Agneau éternel. Il ne dit rien à son frère; il ne le reprit pas en face, il ne lui donna aucune leçon de morale, mais il fit ce qu'il fallait pour que la faute de son frère tellement charnel, l'avait poussé à faire.

Il est écrit ensuite : L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande; mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.

Et c'est alors que les choses s'inversèrent, et qui est que La seconde offrande passa en premier et la première en second, et c'est ce que l'auteur de la lettre aux Hébreux a voulu nous faire parvenir en tant qu'instruction.

4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn ; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes ; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. (Hébreux 11)

Extraordinaire ce verset quand on y fait bien attention. Qui de Abel ou de la foi qui était en lui, a offert le sacrifice ? A cela je répondrais que le bras de Abel qui était homme de foi, en a été son instrument.

C'est encore elle la foi, qui, des milliers d'années plus tard nous rappelle le geste d'Abel puisque c'est par elle qu'il a été fait, comme c'est écrit.

L’Ecriture dit aussi que seul un Sacrifice “plus excellent” fut approuvé de Dieu. Il y a eu donc l'approbation de Dieu qui est tombé sur l'offrande d'Abel, incluant Abel dans l'offrande en tant que sacrifice par le sang versé.

En effet, n'est-il pas écrit que c'est par la foi qu'il fut déclaré "juste" et non pas par le sacrifice de l'offrande.

C'est donc la foi qui était en lui, qui lui a fait savoir que c'est ce genre de sacrifice que Dieu agrée, et pas ce que nous pourrions lui apporter comme venant de nous-mêmes.

Après bien sur chacun a sa propre façon d'aborder les Ecritures, mais pour moi, quand je vois que c'est la foi dans un homme qui est mise à l'honneur, alors là, il m'est impossible de résister: J'adore !
Monique

Monique a écrit:pour ce qui concerne la terre, L'Eternel avait dit à son père Adam : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, 18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. (Genèse 3 v 17 et 18)

Par la foi, Abel savait donc en lui-même que l'Eternel n'allait pas agréer l'offrande de son frère et qu'Il ne le pouvait pas à cause de la prophétie qui avait été dite à son père Adam précédemment.
C'est donc parce qu'Abel n'était pas d'accord avec l'offrande de son frère qu'il en fait une à part de son côté, sinon il se serait associé à lui.

Ceci est évidement faux car dans la loi le même Dieu a commandé des offrandes de fruits et de blé.
Il n'est donc pas du tout contre ce type de sacrifice.
La raison qui est donnée dans le texte pour ces sacrifices c'est que l'un était berger et l'autre cultivateur.
Rappelez vous de la loi donnée à Moïse et évaluez le texte avec cette loi.
L'agriculteur offre les premiers fruits de sa récolte, et le berger les premiers nés de son troupeau, c'est exactement la pensée de Dieu.

Monique a écrit:
Abel avait en lui cet Esprit de l'Agneau éternel. Il ne dit rien à son frère; il ne le reprit pas en face, il ne lui donna aucune leçon de morale, mais il fit ce qu'il fallait pour que la faute de son frère tellement charnel, l'avait poussé à faire.

Les motifs que vous attribuez à Abel semblent refléter votre cœur à vous.
Abel a offert de tout son cœur dans la relation qu'il avait avec son Dieu connaissant son propre besoin d'un sauveur.

Jamais Dieu n'a demandé à un croyant de racheter la faute de son frère en faisant le bien, c'est impossible.
Ce n'est absolument pas le chemin de la foi.
La seule façon d'aider son frère qui pèche c'est de lui parler, et précisément de le reprendre, et c'est bien ce qu'à fait Dieu lui-même.

Vous avez bien raison de chercher à saisir le sens spirituel des textes.
Mais vous avez en vous un esprit de jugement des frères qui vous trompe.
Vous jugez Jacques, vous jugez Pierre, vous collez votre esprit de jugement sur le cœur d'Abel.
Tant que vous cultiverez ce jugement de vos frères dans votre cœur, vous vous priverez de beaucoup de lumière...

Monique a écrit:

Abel avait en lui cet Esprit de l'Agneau éternel. Il ne dit rien à son frère; il ne le reprit pas en face, il ne lui donna aucune leçon de morale, mais il fit ce qu'il fallait pour que la faute de son frère tellement charnel, l'avait poussé à faire.

Gadou répond

Les motifs que vous attribuez à Abel semblent refléter votre cœur à vous.

Merci Gadou, vous avez tout compris et je prends cette phrase comme un beau compliment, même si ce n'est pas ce que vous vouliez dire.


Vous continuez :

Abel a offert de tout son cœur dans la relation qu'il avait avec son Dieu connaissant son propre besoin d'un sauveur.

Non Gadou, désolée de vous contredire, mais là nous sommes dans le domaine des offrandes, même si c'est un sacrifice d'animal qui fut offert à Dieu.
Les offrandes sont données en tant que remerciement et pas en tant que sacrifice pour un rachat.

Si c'était dans la façon dont vous présentez la chose, alors on pourrait dire que Caïn connaissait aussi son propre besoin d'un sauveur, puisqu'il a aussi offert une offrande. ici on est dans le cadre d'une offrande et le sacrifice ici était en vue de faire monter une bonne odeur envers Dieu qui couvrirait l'offrande de Caïn que Dieu n'approuvait pas.

Mais bon, comme je vois que nous ne voyons pas ces dons avec le même oeil inutile d'insister plus avant sur ce sujet des offrandes de l'un et de l'autre

Continuons si vous le voulez bien: Vous dites:

Jamais Dieu n'a demandé à un croyant de racheter la faute de son frère en faisant le bien, c'est impossible.
Ce n'est absolument pas le chemin de la foi.

Ah bon ?! Gadou, pour vous, c'est quoi l'Esprit de la croix dans le coeur d'un croyant ?

Ce que je peux aussi vous proposer suite à ce que vous écrivez, c'est d'aller ensemble dans la lettre de Jacques dont vous dites qu'il était inspiré quand il a écrit son épitre:
19 Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'est égaré loin de la vérité, et qu'un autre l'y ramène, 20 qu'il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Je vous laisse juger Gadou: Jacques a-t-il dit vrai ou bien a-t-il écrit en faux ?

Vous continuez La seule façon d'aider son frère qui pèche c'est de lui parler, et précisément de le reprendre, et c'est bien ce qu'à fait Dieu lui-même.

Genèse 4:
8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel ; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

Selon vous, ce dialogue entre les deux frères était-il en rapport avec les offrandes de l'un et de l'autre ? Sincèrement vous ne pensez pas que Abel qui était un homme de Dieu, un homme de la foi et qui avait grandi auprès de son frère, ne lui avait jamais parlé quant à son attitude envers ses parents et envers Dieu ?

Qui peut penser ça Gadou ? Seul celui qui ne cherche pas à voir ce qui est caché derrière la lettre, pensera que Abel n'a jamais parlé à son frère et cela parce que ce n'est pas écrit, et voilà pourquoi nous sommes si souvent en désaccord vous et moi pour ne parler que de vous ici Gadou.

S'Il est écrit que Caïn a parlé à son frère et qu'il s'en suivi la mort de Abel, c'est parce que Caïn ne pouvait supporter le message de foi que lui portant son frère.
mais là aussi, je suppose que vous allez me dire que ce n'est pas écrit, d'où ma question: Comment faites-vous pour interpréter les Ecritures de manière spirituelle, puisque vous ne restez que sur l'écrit uniquement, et que chacun sait qu'il est impossible à l'écrit de tout dire et tout décrire comme par exemple les sentiments de coeur d'une personne quelle qu'elle soit.

Monique

Gadou a écrit:

Jamais Dieu n'a demandé à un croyant de racheter la faute de son frère en faisant le bien, c'est impossible.
Ce n'est absolument pas le chemin de la foi.
La seule façon d'aider son frère qui pèche c'est de lui parler, et précisément de le reprendre, et c'est bien ce qu'à fait Dieu lui-même.

Je n'ai jamais écrit ce que vous dites en couleur bleue gras. Non Dieu n'a jamais demandé à quiconque de le faire, mais cela n'empêche nullement à celui qui a l'Esprit de la croix en lui, de couvrir la faute de l'autre. C'est bien ça que j'avais écrit n'est ce pas ? Abel a couvert la faute de son frère en offrantun sacrifice bien plus excellement.

Soit vous me faites dire de manière volontaire ce queje ne dis pas, soit c'est fait de manière non intentionnelle et si c'est le cas, alors je suis comme tenue de rectifier vos propos dit de manière malencontreuse.

Selon vous, quand Etienne dans actes 7 disait avant d'être lapidé:

Actes7 v 59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit.

D'après vous et selon la pensée de l'Esprit, quelle était la prière d'Etienne quand il demandait à Dieu de ne pas imputer à ceux qui le lapidaient, le péché qu'ils étaient en train de commettre ? Eh bien il acceptait de mourir pour la faute qu'ils commettaient, puisqu'il demandait à Dieu de leur pardonner.
Il prenait donc avec lui leurs fautes.

Dans Exode 32:

30 Le lendemain, Moïse dit au peuple : Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers l'Eternel : J'obtiendrai peut-être le pardon de votre péché.
31 Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! Ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un Dieu d'or.
32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.

Moïse n'avait-il pas le désir de se substituer à son peuple. Que lui porte la peine de leurs fautes afin que eux soient pardonnés ?

Dans ces deux exemples cités, l'Eternel Dieu n'a rien demandé à ces deux hommes, mais étant donné qu'ils avaient en eux l'Esprit de la croix qui est que "Un se donne" pour que l'autre vive, iln'y a eu aucun problème pour eux de laisser leur vie pour couvrir la faute des autres.

Maintenant si vous n'êtes pas d'accord avec ça, pouvez-vous s'il vous plait en quoi consiste pour vous, l'Esprit de la croix et du don de soi dans le coeur et dans la vie d'un chrétien.

Monique

Dans nos milieux "évangéliques de toutes sortes" la réponse la plus courante qui est faite à votre question en ce qui concerne les offrandes de Caïn et Abel, ce serait qu'Abel avait déjà compris la notion de sacrifice qui apparaîtra beaucoup plus tard dans l'histoire avec l'idée qu'il fallait que le sang coule pour que l'offrande soit agréée, notamment par rapport au texte qui dit que "sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon".

Ceci est une interprétation facile lorsque l'on a la bible avec l'ancien et le nouveau testament , ce qui n'était absolument pas le cas pour les deux frères, et que dans ce récit il est question d'offrande et non de sacrifice .

Perso, j'ai toujours pensé que le fait que l'offrande de Caïn n'ait pas été agréée contrairement à celle d'Abel, c'est que les deux frères n'avaient pas du tout la même motivation.

Pour Abel il était évident que tout vient de Dieu et qu'il est donc normal de lui rendre une partie de ce qu'il nous a donné, donc l'offrande qu'il apporte à Dieu est motivée par la reconnaissance !

Pour Caïn, il semblerait plutôt qu'il considère ce qu'il possède comme le résultat de son propre travail et des ses efforts personnels, alors en quelque sorte, il considère son offrande comme un cadeau qu'il ferait à Dieu et il attends en retour la reconnaissance de ce dernier !

gerardh a écrit:_

Caïn : Satisfait de lui-même et de ses œuvres, inconscient du péché et de ses conséquences, il se présente devant Dieu avec le fruit de son propre travail, fruit d'un sol maudit.

Abel :  Le sacrifice qu'il offre est «plus excellent» que celui de Caïn parce qu'il est présenté avec l'intelligence de la pensée de Dieu. A noter aussi qu'il offre un sacrifice, lointain rappel de que sera le sacrifice du Christ.

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C'est exactement ce que je disait plus haut, la compréhension habituelle de voir ici un sacrifice, hors il n'est pas question ici de sacrifices mais d'offrandes car la notion de sacrifice n'existe pas encore ....

gerardh a écrit:_

Caïn : Satisfait de lui-même et de ses œuvres, inconscient du péché et de ses conséquences, il se présente devant Dieu avec le fruit de son propre travail, fruit d'un sol maudit.

Abel :  Le sacrifice qu'il offre est «plus excellent» que celui de Caïn parce qu'il est présenté avec l'intelligence de la pensée de Dieu. A noter aussi qu'il offre un sacrifice, lointain rappel de que sera le sacrifice du Christ.

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C'est exactement ce que je disait plus haut, la compréhension habituelle de voir ici un sacrifice, hors il n'est pas question ici de sacrifices mais d'offrandes car la notion de sacrifice n'existe pas encore ....

Monique a écrit:
mais cela n'empêche nullement à celui qui a l'Esprit de la croix en lui, de couvrir la faute de l'autre.

Cela veut dire quoi "couvrir" pour vous ?

Monique a écrit:D'après vous et selon la pensée de l'Esprit, quelle était la prière d'Etienne quand il demandait à Dieu de ne pas imputer à ceux qui le lapidaient, le péché qu'ils étaient en train de commettre ? Eh bien il acceptait de mourir pour la faute qu'ils commettaient, puisqu'il demandait à Dieu de leur pardonner.

Non, pas du tout.
Il ne mourrait POUR leur faute, il mourrait PAR leur faute.
La mort d'Etienne n'a rien ajouté au salut de ces gens, rien du tout.
Par contre, il a intercédé pour eux, cela les croyants peuvent le faire.

Monique a écrit:
Dans Exode 32:

30 Le lendemain, Moïse dit au peuple : Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers l'Eternel : J'obtiendrai peut-être le pardon de votre péché.
31 Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! Ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un Dieu d'or.
32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.

Moïse n'avait-il pas le désir de se substituer à son peuple. Que lui porte la peine de leurs fautes afin que eux soient pardonnés ?

Oui, il en avait le désir, mais Dieu a dit "non" cela est impossible.
Paul a fait la même prière et a reçu la même réponse: "non".
Seul Jésus-Christ a pu donner sa vie, et ce sacrifice est suffisant pour le monde entier.

Monique a écrit:
Maintenant si vous n'êtes pas d'accord avec ça, pouvez-vous s'il vous plait en quoi consiste pour vous, l'Esprit de la croix et du don de soi dans le coeur et dans la vie d'un chrétien.

C'est (entre autres choses) le fait de désirer vivre les choses avec ses frères même quand il se trompent grandement sans faire peser sur eux leur péché.
Le contraire de la croix c'est de se retirer tout seul dans son coin sous prétexte que les autres se trompent.

Le sanglier des Ardennes a écrit:
C'est exactement ce que je disait plus haut, la compréhension habituelle de voir ici un sacrifice, hors il n'est pas question ici de sacrifices mais d'offrandes car la notion de sacrifice n'existe pas encore ....

L'agneau a bel et bien été immolé, il n'y a la dessus aucun doute possible.
D'autre part, toute offrande à Dieu est un sacrifice par définition du mot.

Le sanglier des Ardennes a écrit:Dans nos milieux "évangéliques de toutes sortes" la réponse la plus courante qui est faite à votre question en ce qui concerne les offrandes de Caïn et Abel, ce serait qu'Abel avait déjà compris la notion de sacrifice qui apparaîtra beaucoup plus tard dans l'histoire avec l'idée qu'il fallait que le sang coule pour que l'offrande soit agréée, notamment par rapport au texte qui dit que "sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon".

Ceci est une interprétation facile lorsque l'on a la bible avec l'ancien et le nouveau testament , ce qui n'était absolument pas le cas pour les deux frères, et que dans ce récit il est question d'offrande et non de sacrifice .

Perso, j'ai toujours pensé que le fait que l'offrande de Caïn n'ait pas été agréée contrairement à celle d'Abel, c'est que les deux frères n'avaient pas du tout la même motivation.

Pour Abel il était évident que tout vient de Dieu et qu'il est donc normal de lui rendre une partie de ce qu'il nous a donné, donc l'offrande qu'il apporte à Dieu est motivée par la reconnaissance !

Pour Caïn, il semblerait plutôt qu'il considère ce qu'il possède comme le résultat de son propre travail et des ses efforts personnels, alors en quelque sorte, il considère son offrande comme un cadeau qu'il ferait à Dieu et il attends en retour la reconnaissance de ce dernier !

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Bonjour

Vous écrivez:

Ceci est une interprétation facile lorsque l'on a la bible avec l'ancien et le nouveau testament ce qui n'était absolument pas le cas pour les deux frères, et que dans ce récit il est question d'offrande et non de sacrifice .

C'est absolument ce que je ne cesse de dire. Que dirions-nous, nous de ces textes écrits si nous n'avions pas le nouveau testament qui malheureusement nous induit souvent en erreur faute d'avoir "vu" ce que l'Esprit voulait nous montrer dans le texte original.

Oui comme je l'ai dis ici, il est bien fait mention d'offrande et pas de sacrifice, bien que ce soit par la mort d'un animal que cette offrande a été faite.

Monique

Le sanglier des Ardennes a écrit:

gerardh a écrit:_

Caïn : Satisfait de lui-même et de ses œuvres, inconscient du péché et de ses conséquences, il se présente devant Dieu avec le fruit de son propre travail, fruit d'un sol maudit.

Abel :  Le sacrifice qu'il offre est «plus excellent» que celui de Caïn parce qu'il est présenté avec l'intelligence de la pensée de Dieu. A noter aussi qu'il offre un sacrifice, lointain rappel de que sera le sacrifice du Christ.

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C'est exactement ce que je disait plus haut, la compréhension habituelle de voir ici un sacrifice, hors il n'est pas question ici de sacrifices mais d'offrandes car la notion de sacrifice n'existe pas encore ....

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Amen, amen et encore amen.
Monique

Gadou a écrit:

Monique a écrit:
mais cela n'empêche nullement à celui qui a l'Esprit de la croix en lui, de couvrir la faute de l'autre.

Cela veut dire quoi "couvrir" pour vous ?

Monique a écrit:D'après vous et selon la pensée de l'Esprit, quelle était la prière d'Etienne quand il demandait à Dieu de ne pas imputer à ceux qui le lapidaient, le péché qu'ils étaient en train de commettre ? Eh bien il acceptait de mourir pour la faute qu'ils commettaient, puisqu'il demandait à Dieu de leur pardonner.

Non, pas du tout.
Il ne mourrait POUR leur faute, il mourrait PAR leur faute.
La mort d'Etienne n'a rien ajouté au salut de ces gens, rien du tout.
Par contre, il a intercédé pour eux, cela les croyants peuvent le faire.

Monique a écrit:
Dans Exode 32:

30 Le lendemain, Moïse dit au peuple : Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers l'Eternel : J'obtiendrai peut-être le pardon de votre péché.
31 Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! Ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un Dieu d'or.
32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.

Moïse n'avait-il pas le désir de se substituer à son peuple. Que lui porte la peine de leurs fautes afin que eux soient pardonnés ?

Oui, il en avait le désir, mais Dieu a dit "non" cela est impossible.
Paul a fait la même prière et a reçu la même réponse: "non".
Seul Jésus-Christ a pu donner sa vie, et ce sacrifice est suffisant pour le monde entier.

Monique a écrit:
Maintenant si vous n'êtes pas d'accord avec ça, pouvez-vous s'il vous plait en quoi consiste pour vous, l'Esprit de la croix et du don de soi dans le coeur et dans la vie d'un chrétien.

C'est (entre autres choses) le fait de désirer vivre les choses avec ses frères même quand il se trompent grandement sans faire peser sur eux leur péché.
Le contraire de la croix c'est de se retirer tout seul dans son coin sous prétexte que les autres se trompent.

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Pour répondre à votre question au sujet du verbe couvrir: Pour moi il est exactement en rapport avec son étymologie qui est:

Cnrtl
https://www.cnrtl.fr › etymologie › couvrir
COUVRIR1, verbe trans. Étymol. et Hist. A. 1. 2emoitié xes. « cacher (quelque chose) en mettant quelque chose dessus »

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Monique a écrit:
Maintenant si vous n'êtes pas d'accord avec ça, pouvez-vous s'il vous plait en quoi consiste pour vous, l'Esprit de la croix et du don de soi dans le coeur et dans la vie d'un chrétien.

Gadou écrit

C'est (entre autres choses) le fait de désirer vivre les choses avec ses frères même quand il se trompent grandement sans faire peser sur eux leur péché.
Le contraire de la croix c'est de se retirer tout seul dans son coin sous prétexte que les autres se trompent.

D'accord! Donc pour vous c'est de cette manière que Jésus a exprimé pour nous et à notre place l'Esprit de la croix, qui est l'Esprit du don de soi ? C'est léger ne trouvez-vous pas ce genre d'explication.

Mais bon, je n'insiste pas, car je sais qu'on va finir par en arriver au point où je vais encore entendre que je suis dans l'erreur, que je ne comprends pas ce qui "est écrit" et pour cause, mais que vous vous avez la parfaite connaissance de tout ce dont vous me reprenez.

Ce que je préfèrerais et de loin Gadou, c'est que vous expliquiez dans le détail en allant au delà de la lettre écrite, ce que vous comprenez de ces deux offrandes et ainsi le lecteur quel qu'il soit, pourra juger de lui même sur les dires de l'un et les dires de l'autre.

Ce n'est pas de se dire l'un et l'autre que l'un a raison et l'autre tort qui édifiera quiconque.

Donc puisque nous ne portons pas le même regard sur l'offrande de Caïn et de celle d'Abel, il vaut mieux arrêter là, à moins bien sur que vous mettiez à à la place des deux, pour expliquer dans le détail pourquoi Caïn a agi de telle manière et pourquoi Abel de son côté d'une autre manière.

En tous les cas, ce que je trouve très dommageable c'est qu'à chaque fois que mon désir est de partager des choses belles sur l'Esprit de Christ et de ceux en qui il se trouve, systématiquement on s'éloigne et on se détourne du sujet pour ne plus s'intéresser qu'à la personne qui écrit et la montrer du doigt.

En fait je dirais qu'entendre les merveilles de Dieu, vous indispose plutôt qu'autre chose. Mais bon, peut être que je me trompe qui sait.

Monique

Gadou a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:
C'est exactement ce que je disait plus haut, la compréhension habituelle de voir ici un sacrifice, hors il n'est pas question ici de sacrifices mais d'offrandes car la notion de sacrifice n'existe pas encore ....

L'agneau a bel et bien été immolé, il n'y a la dessus aucun doute possible.
D'autre part, toute offrande à Dieu est un sacrifice par définition du mot.

une offrande est un cadeau
un sacrifice est une perte pour un gain ...un échange

ni Abel ni Caïn sont dans un échange ... il font un cadeau ...

après il y a l'approbation de Dieu ... que Abel a et pas Caïn ... c'est pas en échange de la part de Dieu car c'est pas une transaction de la part de Dieu ... c'est une réaction au cadeau ... en court un légume a moins de valeur qu'une vie ...en court hein ... et donc Caïn fait un cadeau Abel un sacrifice ...la bête qu'il offre ... donc oui les 2 notion sont la mais pas de sacrifice de la part de cain ... un légume est pas un sacrifice c'est une offrande