Caïn et Abel

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Francine, Monique,

Il est vrai que "le péché" a aussi le sens de "sacrifice pour le péché", même si cela n'est pas indiqué. Certains experts pensent que "le sacrifice pour le péché" n'en est pas le sens exact. D'autres (dont je suis mais sans être un expert) pensent au contraire qu'il faut lire "sacrifice pour le péché".

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DOUBLON

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francineregard a écrit:

Monique a écrit:
Voilà! Ce sont ces mots "un sacrifice pour le péché" que je ne trouve nulle part. De quelle version parles-tu ?

Bonjour Monique, merci beaucoup d'avoir relu le texte, c'est vraiment agréable une telle droiture.

Dans la version Darby, il y a, dans le texte: "le péché est couché à la porte"
et en note: "ou un sacrifice pour le péché, le mot hébreux ayant les deux sens; couché est le terme employé pour un animal qui est couché par terre"

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Bonjour Francine

Je prends note que les mots "sacrifice pour" ne sont pas dans nos bibles, mais en note uniquement. Je ne suis donc pas tenue d'en tenir compte.

S'il s'avérait que je prenne en compte ces deux mots, de quelle manière dois-je comprendre ce qui est à la fin du verset, car du coup cela perd tout son sens, en tous les cas pour moi. Dominer sur un sacrifice ???? Qu'en penses-tu ?

Monique

"Et l’Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, un sacrifice pour le péché est couché à ta porte. Et son désir sera tourné vers toi et toi tu domineras sur lui."

Pour moi, le sens des mots "le péché qui couche à ta porte" se suffisent à eux mêmes, puisqu'il est question de la porte du coeur de l'homme.

l'Ecriture étant spirituelle, je n'ai aucun problème avec l'image qu'elle vient de donner sur le péché qui n'attend qu'une seule chose: Entrer en moi pour m'emmener à manquer le but que Dieu désire atteindre en moi: M'apprendre à marcher et à vivre selon ses voies et pas céder aux désirs de ma chair quels qu'ils soient.

Monique

Monique a écrit:Et son désir sera tourné vers toi et toi tu domineras sur lui."

Si on admet qu'il s'agit d'un animal, pour moi cette portion de phrase signifie que l'animal se laissera faire, il ne se sauvera pas ("son désir sera tourné vers toi") et il ne se débattra pas ("tu dominera sur lui").

D'autre part, il s'agit d'une traduction et on peut traduire le mot hébreu par "péché" ou par "sacrifice pour le péché", c'est le choix du traducteur.

Voici la traduction "La Jérusalem":
"Yahvé dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu es bien disposé, ne relèveras-tu pas la tête? Mais si tu n'es pas bien disposé, le péché n'est-il pas à la porte, une bête tapie qui te convoite? Pourras-tu la dominer?

Le sens est tout à fait différent. Il signifie que si Caïn est mal disposé envers Dieu, alors il risque de ne pas résister au péché et c'est bien ce qui lui est arrivé puisqu'il a tué son frère.
C'est bien le sens que tu donnes, Monique.

Bonjour Francine

Le problème, (je parle par rapport au texte uniquement) c'est qu'il est impossible à un homme charnel de dominer et résister à la puissance du péché qui habite en lui, dans ses membres.

Cette parole de Dieu veut alors dire que lorsqu'il a parlé de telle manière à Caïn, c'était en fait une invitation pour lui, à devenir un homme de l'Esprit comme l'était son frère.

Bonne journée à toi.

Monique

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Monique,

Non, je pense plutôt que ce fut, et que c'est encore, un message pour les autres hommes.

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Si je te comprends bien Gérard, quand Dieu parle à Caïn en particulier, ce n'est pas pour lui qu'il parle, mais pour d'autres.

Ton raisonnement est vraiment bizarre. C'est la première fois de ma vie que j'entend quelqu'un parler de la sorte.

Gérard, à qui l''Eternel est -il en train de parler ici ? 6 Et l'Eternel dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?

Mais si je suivais ton raisonnement, Dieu voudrait sauver tous les hommes, mais pas Caïn ? C'est quoi pour toi la grâce et la justice de Dieu.

Mais bon, je vais faire comme si je n'avais pas lu ce que tu as écrit, tellement ça me parait énorme.

Monique

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Hello Monique,

Caïn n’avait pas la foi ; c’est pourquoi il offrit un sacrifice « non sanglant ». Abel avait la foi, c’est pourquoi il offrit « le sang et la graisse », qui, en type, représentaient l’offrande de la vie de Christ, et l’excellence inhérente à sa personne.  Les œuvres de Caïn furent mauvaises et celles de son frère furent justes » (1 Jean 3:12). La Parole qui discerne les pensées et les intentions du cœur met son motif à nu: la jalousie. Caïn, travaillant honnêtement là où Dieu l’avait mis pour travailler,  extérieurement adorateur du vrai Dieu, n’a pas la conscience du péché.

Caïn et Abel étaient pécheurs, tous deux ils avaient une nature déchue ; ni l’un, ni l’autre, ils n’étaient innocents. Il est important de bien saisir ce point, afin de bien pouvoir discerner aussi ce que sont réellement la grâce divine et la foi.

Caïn ne s’en tint pas au meurtre d’Abel, mais ayant entendu le jugement que Dieu prononçait sur son crime, il désespéra d’être pardonné, parce qu’il ne connaissait pas Dieu, et il sortit « de devant l’Éternel » (v. 16). Puis Caïn bâtit une ville ; et de sa famille sont sortis ceux qui cultivèrent les arts et les sciences utiles et agréables ; les agriculteurs, les joueurs d’instruments et les ouvriers en métal. Ne connaissant pas le caractère de Dieu, Caïn juge que son péché est trop grand pour qu’il puisse lui être pardonné (selon le grec) ; non qu’il connaisse réellement son péché, mais il ne connaît pas Dieu.

Il ne connaît pas sa véritable condition, et il ne désire pas Dieu ; il n’a aucune vraie intelligence du principe en vertu duquel le pécheur peut s’approcher de Dieu ; il est radicalement corrompu, foncièrement mauvais et tout ce qu’il désire, c’est de sortir de la présence de l’Éternel, et de se perdre dans le monde et dans les objets qu’il poursuit : il vivra très bien sans Dieu, et se met à embellir le monde de son mieux, afin de pouvoir s’y établir honorablement et s’y attirer de la considération, bien qu’aux yeux de Dieu ce monde soit sous la malédiction et Caïn, un fugitif et un vagabond. « Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu ». Rien n’irrite autant l’homme que de voir un de ses semblables accepter la grâce de Dieu. Sa conscience lui dit qu’il a raison, mais son orgueil refuse de faire comme lui et l’excite à la haine. Cependant, la grâce était à la disposition de Caïn comme d’Abel, comme elle est aujourd’hui à la disposition de chacun.

Tel a été « le chemin de Caïn », cette voie large dans laquelle des milliers de personnes se précipitent aujourd’hui. Je ne veux pas dire que ces personnes soient dépourvues de tout sentiment religieux ; elles aimeraient bien offrir quelque chose à Dieu ; elles trouvent juste de lui présenter le produit de leur propre labeur, elles ne connaissent ni elles-mêmes, ni Dieu ; mais avec tout cela, elles font de diligents efforts pour améliorer le monde, pour rendre la vie agréable et l’orner par toutes sortes de moyens. Le remède divin pour purifier est rejeté, et l’effort de l’homme pour améliorer est mis à sa place : c’est bien « le chemin de Caïn » (voyez Jude 11). Caïn n’avait ni repentance ni foi, mais il était assez effronté pour se replier immédiatement sur la fausseté. Il ne savait pas ! Il ne savait pas où gisait la victime ! Et au mensonge, il ajoute l’insolence du : « suis-je, moi, le gardien de mon frère ? »

Abel, quant à lui, sent et reconnaît la malédiction ; il voit la souillure du péché et, dans l’énergie de sa foi, il offre un sacrifice qui répond à tout cela et y répond parfaitement. Mais la grâce était à la disposition de Caïn comme d’Abel, comme elle est aujourd’hui à la disposition de chacun. Caïn ne put plaire à Dieu, car sans la foi il est impossible de lui plaire. Il fit donc un service religieux à son idée. De plus, Caïn fut conduit à tuer son frère. L’apôtre Jean dit : « Et pour quelle raison le tua-t'il ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises et que celles de son frère étaient justes » (1 Jean 3:12). Ainsi le premier sang humain répandu l’a été pour une cause religieuse. La plus grande partie du sang qui a été répandu depuis l’a été pour la même cause.

Caïn autant qu’Abel avait entendu parler de la transgression de leurs parents, du Paradis perdu et de la Semence de la femme, le Vengeur assuré qui devait venir frapper l’ennemi. Mais Caïn avait des oreilles et n’entendait pas, sa conscience n’étant touchée ni par le péché qui était en lui ni par la ruine autour de lui, et il ne se souciait nullement de la grâce et de la vérité divines. Caïn n’avait ni foi ni justice ni amour, mais il n’était pas hypocrite ; il était tout à fait sincère ; mais cette sincérité n’a jamais suffi aux yeux de Dieu.

Caïn est aussi un type frappant de l’histoire des Juifs.

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Bonjour Gérard

Je redis que je ne peux pas être d'accord avec ce que tu as écrit au dessus que ce n'était pas pour Caïn que Dieu parlait, mais pour les autres hommes, alors que c'est à lui personnellement que la parole fut adressée.

Ce que je trouve très triste, c'est que tu ne sembles pas voir dans ce dialogue entre les deux, que Dieu désire tout autant le salut du pêcheur que le salut du juste.


Tu dis que Caïn ne connaît pas sa véritable condition, et il ne désire pas Dieu , c'est vrai, mais est ce pour autant que Dieu va changer de nature à cause du mauvais coeur de Caïn.

Peut être serait-il bon de se rappeler les paroles de Jésus qui disait et dit encore aujourd'hui, qu'il n'est pas venu pour les justes, mais pour les pécheurs.

Que Caïn refuse la main tendue de Dieu, c'est une chose, mais que Dieu ne soit pas le même éternellement, c'est à dire Dieu de grâce de bonté et de miséricorde, cela n'est pas acceptable.

Voir aussi qu'à ce moment-là Abel était encore vivant. Et qui d'entre nous, n'a jamais eu de pensées mauvaises. Si Dieu ne sauvait que le juste, eh bien il n'y aurait que très peu de monde qui soit sauvé.

Après, tu penses comme tu le veux. Si tu estimes qu'avant de tuer son frère Abel, Dieu considérait Caïn comme irrécupérable et que ce n'est pas à lui que s'adressait les paroles de devenir homme de l'esprit (car en fait c'est bien le sens de ces paroles de Dieu) quand il a dit que le péché couchait à sa porte, mais qu'il fallait qu'il domine sur le péché, (chose impossible puisque le péché était déjà entré dans l'homme), je respecte ton point de vue, mais alors je suis obligée de constater que déjà Dieu faisait des choix sélectifs: Qui sera sauvé et qui ne le sera pas.

Ce n'est pas ainsi que je vois la chose. Dieu a à coeur de sauver le monde, mais c'est l'homme qui décide quelle voie/voix il va suivre.

Monique

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Monique,

La Bible s'adresse à tous les hommes, croyants et incrédules.

Dieu ne change de nature à cause du mauvais cœur de Caïn. Mais il offre la grâce à tous. Puis bien plus tard, ce pourra être le jugement.

Tout le monde peut avoir de mauvaises pensées (appelées péché); mais Abel a sacrifié un animal, ce que Dieu agréa, tandis que Caïn offert le fruit d'une terre maudite.

Dieu savait à l'avance que Caïn était irrécupérable, mais cela n'efface pas la responsabilité de ce dernier. C'est une question bien connue.

La question du salut aux uns et pas aux autres est traitée en Romains 9 : 14-26. Lire aussi le passage précédent traitant d'Isaac et d'Esaü.

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On est d'accord et comme tu le dis toi même, Dieu ne change pas et quand il s'adresse à un homme en particulier en disant son nom, ce n'est pas .
à la personne à côté de lui, qu'il s'adresse. Oui ou non ?

Où as-tu vu dans la bible un exemple de ce genre; Dieu parlant de bouche à oreille à une personne la citant par son nom, mais faisant comme n'existant pas ou étant comme invisible à ses yeux, car c'est bien le tableau que tu me décris Gérard, avec Caïn.

Par contre, que nous tirions instruction de ce qui s'est passé avec Caïn quand Dieu lui a parlé, je suis d'accord car c'est un fait qui est d'ailleurs prévu pour chacun d'entre nous, mais dire que ce n'est pas à Caïn que Dieu parlait comme s'il ne voulait pas le sauver, je réponds de manière très ferme, non, non et non.

C'est bien mal connaitre le coeur de Dieu qui avant de l'être, est avant toute chose un père.

Après tu fais comme tu veux Gérard, mais selon la façon dont tu as présenté la chose, c'est sur que je ne te suivrais pas sur ce chemin.

Bien à toi.
Monique

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Monique,

Comme tu le dis, nous sommes d'accord.

Cela dit, il y a le sang d'aspersion qui parle mieux qu'Abel (citation approximative);