Caïn et Abel

Ombre450 a écrit:
une offrande est un cadeau
... un légume est pas un sacrifice c'est une offrande

Petit Robert:
Définition de sacrifice​​​ nom masculin
N°1: Offrande rituelle à la divinité, caractérisée par la destruction (réelle ou symbolique) ou l'abandon volontaire de la chose offerte.

Larousse:
N°1: Offrande à une divinité et, en particulier, immolation de victimes.

Une offrande à une divinité est un sacrifice par définition, c'est incontestable, arrêtez vos idioties.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
une offrande est un cadeau
... un légume est pas un sacrifice c'est une offrande

Petit Robert:
Définition de sacrifice​​​ nom masculin
N°1: Offrande rituelle à la divinité, caractérisée par la destruction (réelle ou symbolique) ou l'abandon volontaire de la chose offerte.

Larousse:
N°1:  Offrande à une divinité et, en particulier, immolation de victimes.

Une offrande à une divinité est un sacrifice par définition, c'est incontestable, arrêtez vos idioties.

c'est dommage de voir une idioties quand on comprends pas
c'est pas le dico qui défini la bible ...sinon pourquoi on cherche des definitions dans le grec ancien et pas dans le robert ou le larousse ?

Ombre450 a écrit:
c'est dommage de voir une idioties quand on comprends pas
c'est pas le dico qui défini la bible ...sinon pourquoi on cherche des definitions dans le grec ancien  et pas dans le robert ou le larousse ?

Tu ne connais pas la bible.
Par exemple: Lévitique 23:13 "et pour son offrande de gâteau, deux dixièmes de fleur de farine pétrie à l'huile, un sacrifice par feu à l'Éternel, une odeur agréable; et sa libation sera du vin, le quart d'un hin."
Voilà une offrande de gâteau qui est bien un sacrifice dans le texte biblique.

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
c'est dommage de voir une idioties quand on comprends pas
c'est pas le dico qui défini la bible ...sinon pourquoi on cherche des definitions dans le grec ancien  et pas dans le robert ou le larousse ?

Tu ne connais pas la bible.
Par exemple: Lévitique 23:13 "et pour son offrande de gâteau, deux dixièmes de fleur de farine pétrie à l'huile, un sacrifice par feu à l'Éternel, une odeur agréable; et sa libation sera du vin, le quart d'un hin."
Voilà une offrande de gâteau qui est bien un sacrifice dans le texte biblique.

bon je connais pas la bible

juste pour info c'est pas un pre requis pour etre chrétien ... plein de gens sont chrétiens sans l'avoir lu ... c'est a l'amour pour notre prochain qu'on nous reconnait ... et l'amour c'est être dans la bienveillance envers l'autre ... pas de dire qu'il dit des idioties ou qu'il connait pas la bible alors que je l'ai lu 5 fois en entier et l’étudie depuis 20ans ... ça c'est pas de la bienveillance ...de l'amour ... c'est de l'orgueil mal placé voir des insultes .... rien a voir

Ombre450 a écrit:

Gadou a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:
C'est exactement ce que je disait plus haut, la compréhension habituelle de voir ici un sacrifice, hors il n'est pas question ici de sacrifices mais d'offrandes car la notion de sacrifice n'existe pas encore ....

L'agneau a bel et bien été immolé, il n'y a la dessus aucun doute possible.
D'autre part, toute offrande à Dieu est un sacrifice par définition du mot.

une offrande est un cadeau
un sacrifice est une perte pour un gain ...un échange

ni Abel ni Caïn sont dans un échange ... il font un cadeau ...

après il y a l'approbation de Dieu ... que Abel a et pas Caïn ... c'est pas en échange de la part de Dieu car c'est pas une transaction de la part de Dieu ... c'est une réaction au cadeau ... en court un légume a moins de valeur qu'une vie ...en court hein ... et donc Caïn fait un cadeau Abel un sacrifice ...la bête qu'il offre ... donc oui les 2 notion sont la mais pas de sacrifice de la part de cain ... un légume est pas un sacrifice c'est une offrande

Oui, mais comme je l'ai déjà, fait remarquer plus haut la notion de "sacrifice" n'existait pas encore lorsque les deux frères apportèrent leur OFFRANDE !

C'est pour cette raison que j'ai l'intime conviction que si Dieu agréée une offrande et pas l'autre, ce n'est pas à cause du type d'offrande, mais bien  à cause de la MOTIVATION de chacun des deux frères !

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Ombre450 a écrit:

Gadou a écrit:
L'agneau a bel et bien été immolé, il n'y a la dessus aucun doute possible.
D'autre part, toute offrande à Dieu est un sacrifice par définition du mot.

une offrande est un cadeau
un sacrifice est une perte pour un gain ...un échange

ni Abel ni Caïn sont dans un échange ... il font un cadeau ...

après il y a l'approbation de Dieu ... que Abel a et pas Caïn ... c'est pas en échange de la part de Dieu car c'est pas une transaction de la part de Dieu ... c'est une réaction au cadeau ... en court un légume a moins de valeur qu'une vie ...en court hein ... et donc Caïn fait un cadeau Abel un sacrifice ...la bête qu'il offre ... donc oui les 2 notion sont la mais pas de sacrifice de la part de cain ... un légume est pas un sacrifice c'est une offrande

Oui, mais comme je l'ai déjà, fait remarquer plus haut la notion de "sacrifice" n'existait pas encore lorsque les deux frères apportèrent leur OFFRANDE !

C'est pour cette raison que j'ai l'intime conviction que si Dieu agréée une offrande et pas l'autre, ce n'est pas à cause du type d'offrande, mais bien  à cause de la MOTIVATION de chacun des deux frères !

je comprends ton raisonnement ... seulement les motivation sont pas dites et on doit pas aller au delà de la bible ...donc c'est bien la différence entre les offrandes (et pas les sacrifices on est d'accord) que la solution est ...

j'ai pas la réponse mais a mon avis c'est d'une part que Abel fait symboliquement la loi de moise donc est en avance sur son temps et d'autres part la notion de grâce ... celui qui sacrifie (sa vie son agneau ) pour ses amis (Dieu son prochain) fait le meilleur sacrifice

Gadou a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:
C'est exactement ce que je disait plus haut, la compréhension habituelle de voir ici un sacrifice, hors il n'est pas question ici de sacrifices mais d'offrandes car la notion de sacrifice n'existe pas encore ....

L'agneau a bel et bien été immolé, il n'y a la dessus aucun doute possible.
D'autre part, toute offrande à Dieu est un sacrifice par définition du mot.

Ben non, ça c'est la compréhension judéo-chrétienne qui était encore totalement inconnue à l'époque de Caïn et Abel !

La notion de sacrifice n'apparait dans la bible qu'avec Noë après le déluge, et le terme employé est "holocauste" pas sacrifice.

Quant aux sacrifices d'expiation proprement dit ils n'apparaissent en tant que tel qu'a partir de Moïse et de la première alliance ...

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Gadou a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:
C'est exactement ce que je disait plus haut, la compréhension habituelle de voir ici un sacrifice, hors il n'est pas question ici de sacrifices mais d'offrandes car la notion de sacrifice n'existe pas encore ....

L'agneau a bel et bien été immolé, il n'y a la dessus aucun doute possible.
D'autre part, toute offrande à Dieu est un sacrifice par définition du mot.

Ben non, ça c'est la compréhension judéo-chrétienne qui était encore totalement inconnue à l'époque de Caïn et Abel !

La notion de sacrifice n'apparait dans la bible qu'avec Noë après le déluge, et le terme employé est "holocauste" pas sacrifice.

Quant aux sacrifices d'expiation proprement dit ils n'apparaissent en tant que tel qu'a partir de Moïse et de la première alliance ...

en fait il y a 4 niveau de lecture de la bible ...du sens littérale aux sens le plus secret (qui doit pas contredire le sens littérale) ... c'est le coup de Jésus avec le divorce ...il annule la loi de moise car au commencement il y avait pas de divorce dans genèse ... ce qui est le plus ancien (dans la torah) est prioritaire sur le plus récent ...donc genèse a priorité sur la loi mosaïque ... et Jésus n'as rien inventé ...tout est dans l'ancien testament ...donc le christianisme c'est du judaïsme ... dans le bon ordre ... pas avec les erreurs du judaïsme ... donc ...ben il y a les règles temporaires ( le judaïsme) et les règles éternelles (le christianisme) et si c'est éternelle c'est donc dit des le commencement (le nom du livre de la genèse)

Ombre450 a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Ombre450 a écrit:

une offrande est un cadeau
un sacrifice est une perte pour un gain ...un échange

ni Abel ni Caïn sont dans un échange ... il font un cadeau ...

après il y a l'approbation de Dieu ... que Abel a et pas Caïn ... c'est pas en échange de la part de Dieu car c'est pas une transaction de la part de Dieu ... c'est une réaction au cadeau ... en court un légume a moins de valeur qu'une vie ...en court hein ... et donc Caïn fait un cadeau Abel un sacrifice ...la bête qu'il offre ... donc oui les 2 notion sont la mais pas de sacrifice de la part de cain ... un légume est pas un sacrifice c'est une offrande

Oui, mais comme je l'ai déjà, fait remarquer plus haut la notion de "sacrifice" n'existait pas encore lorsque les deux frères apportèrent leur OFFRANDE !

C'est pour cette raison que j'ai l'intime conviction que si Dieu agréée une offrande et pas l'autre, ce n'est pas à cause du type d'offrande, mais bien  à cause de la MOTIVATION de chacun des deux frères !

je comprends ton raisonnement ... seulement les motivation sont pas dites et on doit pas aller au delà de la bible ...donc c'est bien la différence entre les offrandes (et pas les sacrifices on est d'accord) que la solution est ...

j'ai pas la réponse mais a mon avis c'est d'une part que Abel fait symboliquement la loi de moise donc est en avance sur son temps et d'autres part la notion de grâce ... celui qui sacrifie (sa vie son agneau ) pour ses amis (Dieu son prochain) fait le meilleur sacrifice

Tout à fait exact, le texte ne parle pas de leurs motivations, mais vu que la bible parle bien d'OFFRANDE pour les deux,  on ne doit pas non plus essayer d'y voir un rapport avec la notion de "sacrifice" car ce serait alors du domaine de l'extrapolation !

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Ombre450 a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Oui, mais comme je l'ai déjà, fait remarquer plus haut la notion de "sacrifice" n'existait pas encore lorsque les deux frères apportèrent leur OFFRANDE !

C'est pour cette raison que j'ai l'intime conviction que si Dieu agréée une offrande et pas l'autre, ce n'est pas à cause du type d'offrande, mais bien  à cause de la MOTIVATION de chacun des deux frères !

je comprends ton raisonnement ... seulement les motivation sont pas dites et on doit pas aller au delà de la bible ...donc c'est bien la différence entre les offrandes (et pas les sacrifices on est d'accord) que la solution est ...

j'ai pas la réponse mais a mon avis c'est d'une part que Abel fait symboliquement la loi de moise donc est en avance sur son temps et d'autres part la notion de grâce ... celui qui sacrifie (sa vie son agneau ) pour ses amis (Dieu son prochain) fait le meilleur sacrifice

Tout à fait exact, le texte ne parle pas de leurs motivations, mais vu que la bible parle bien d'OFFRANDE pour les deux,  on ne doit pas non plus essayer d'y voir un rapport avec la notion de "sacrifice" car ce serait alors du domaine de l'extrapolation !

la aussi je comprends ton point de vue ...mais c'est du légalisme ...tu t’arrête au mot pas a l'esprit de ce que les mots veulent dire... la lettre tue ... c'est l'esprit qui vivifie

Ombre450 a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Ombre450 a écrit:

je comprends ton raisonnement ... seulement les motivation sont pas dites et on doit pas aller au delà de la bible ...donc c'est bien la différence entre les offrandes (et pas les sacrifices on est d'accord) que la solution est ...

j'ai pas la réponse mais a mon avis c'est d'une part que Abel fait symboliquement la loi de moise donc est en avance sur son temps et d'autres part la notion de grâce ... celui qui sacrifie (sa vie son agneau ) pour ses amis (Dieu son prochain) fait le meilleur sacrifice

Tout à fait exact, le texte ne parle pas de leurs motivations, mais vu que la bible parle bien d'OFFRANDE pour les deux,  on ne doit pas non plus essayer d'y voir un rapport avec la notion de "sacrifice" car ce serait alors du domaine de l'extrapolation !

la aussi je comprends ton point de vue ...mais c'est du légalisme ...tu t’arrête au mot pas a l'esprit de ce que les mots veulent dire... la lettre tue ... c'est l'esprit qui vivifie

Pourquoi dis tu que mon point de vue c'est du légalisme ? En quoi le fait de refuser d'extrapoler sur un texte pour essayer de lui faire dire absolument ce que l'on veut comprendre parce que c'est la position officielle de "la religion" ce serait du légalisme ?

Vouloir sortir des sentiers battus et des interprétations habituelles classiques qui ont  bien évidement  l'approbation de ceux qui sont convaincus d'avoir toute "la vérité" c'est tout ce que l'on voudra, mais sûrement pas du légalisme !

Dans une certaine église, justement très légaliste, où je suis resté pendant 23 ans, chaque fois où j'ai osé partager la position qui est la mienne sur cette histoire de l'offrande des deux frères Abel et Caïn, je me suis exposé à la désapprobation générale de "mes frères" de l'époque ... comme quoi ces derniers ne voyaient pas du tout du légalisme dans ma compréhension, bien au contraire ....

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Ombre450 a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Tout à fait exact, le texte ne parle pas de leurs motivations, mais vu que la bible parle bien d'OFFRANDE pour les deux,  on ne doit pas non plus essayer d'y voir un rapport avec la notion de "sacrifice" car ce serait alors du domaine de l'extrapolation !

la aussi je comprends ton point de vue ...mais c'est du légalisme ...tu t’arrête au mot pas a l'esprit de ce que les mots veulent dire... la lettre tue ... c'est l'esprit qui vivifie

Pourquoi dis tu que mon point de vue c'est du légalisme ? En quoi le fait de refuser d'extrapoler sur un texte pour essayer de lui faire dire absolument ce que l'on veut comprendre parce que c'est la position officielle de "la religion" ce serait du légalisme ?

Vouloir sortir des sentiers battus et des interprétations habituelles classiques qui ont  bien évidement  l'approbation de ceux qui sont convaincus d'avoir toute "la vérité" c'est tout ce que l'on voudra, mais sûrement pas du légalisme !

Dans une certaine église, justement très légaliste, où je suis resté pendant 23 ans, chaque fois où j'ai osé partager la position qui est la mienne sur cette histoire de l'offrande des deux frères Abel et Caïn, je me suis exposé à la désapprobation générale de "mes frères" de l'époque ... comme quoi ces derniers ne voyaient pas du tout du légalisme dans ma compréhension, bien au contraire ....

ok on se connait pas trop

mon opinion c'est crois ce que tu veux ... juste aime Dieu et ton prochain et cela suffit pour etre chretiens ...que tu as raison ou tords c'est un détail ...les apôtres ne font que se tromper dans la bible ... c'est grace a cela qu'on as une bonne base pour comprendre le message du christ ...se trompé est pas mal ... et de tout façon c'est pas l'essentiel ...

la on attaque une 2e choses importante ...Jésus n'as jamais prêché une orthodoxie ...par exemple la samaritaine et son village sont pas devenus juif ... ils ont reconnu Jésus comme messie et c'est bon ...Jésus a converti personne d'une autre religion par contre ils en as exaucé plein ... et les apôtres étaient pas d'accord entre eux d'ailleurs ...barnabas et paul se sont séparés pour divergence d'opinion et sont resté dans la même église (il y a aussi celui qui veut pas rejoindre les apôtres alors qu'il prêche Jésus ...Jésus a dit laisse le faire)

bref sent toi libre avec moi de penser tout ce que tu veux ou de te tromper ... en plus de base je suis Nietzschéen ... je reconnais que Jésus a raison et mon sauveur et mon seigneur ...mais bon dans l’âme j'aimerai être tranquille dans mon coins plutôt que me faire insulté genre par gadou et franchement c'est un petit joueur au niveau méchante que j'ai eu ...on m'as éborgné par exemple c'est pas rien ... j'ai vu plusieurs fois de vrai méchant et me suis opposé a eux (en prévenant la police pas en faisant le justicier)

donc vois pas en moi un censeur

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Gadou a écrit:
D'autre part, toute offrande à Dieu est un sacrifice par définition du mot.

Ben non, ça c'est la compréhension judéo-chrétienne qui était encore totalement inconnue à l'époque de Caïn et Abel !

Non c'est la définition du mot "sacrifice" en français: offrande sacrée.
Donc si tu dit "c'est une offrande à Dieu c'est pas un sacrifice" tu fais tout simplement un contre-sens.
Ce n'est pas une question spirituelle, c'est une convention qui s'appelle la langue française.

Tu peux expliquer toutes les notions que tu veux, mais en utilisant les mots dans le sens qu'ils ont au dico !

Le sanglier des Ardennes a écrit:
La notion de sacrifice n'apparait dans la bible qu'avec Noë après le déluge, et le terme employé est "holocauste" pas sacrifice.

Quant aux sacrifices d'expiation proprement dit ils n'apparaissent en tant que tel qu'a partir de Moïse et de la première alliance ...

Offrir un agneau en l'immolant ce n'est pas la même chose que d'offrir un agneau vivant.
Du temps d'Abel personne ne mangeait de la viande, donc ce n'était pas du tout habituel de tuer un animal.
C'était réellement quelque chose de grave et sérieux.
Mais il y avais eu un précédent: quand Dieu a revêtu Adam et Eve de peau pour couvrir leur nudité, et symboliquement le péché en eux.
Donc la compréhension du sacrifice d'agneau qu'avait Abel était assez nette.

Gadou a écrit:

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Gadou a écrit:
D'autre part, toute offrande à Dieu est un sacrifice par définition du mot.

Ben non, ça c'est la compréhension judéo-chrétienne qui était encore totalement inconnue à l'époque de Caïn et Abel !

Non c'est la définition du mot "sacrifice" en français: offrande sacrée.

Donc si tu dit "c'est une offrande à Dieu c'est pas un sacrifice" tu fais tout simplement un contre-sens.
Ce n'est pas une question spirituelle, c'est une convention qui s'appelle la langue française.
Tu peux expliquer toutes les notions que tu veux, mais en utilisant les mots dans le sens qu'ils ont au dico !

Le sanglier des Ardennes a écrit:
La notion de sacrifice n'apparait dans la bible qu'avec Noë après le déluge, et le terme employé est "holocauste" pas sacrifice.

Quant aux sacrifices d'expiation proprement dit ils n'apparaissent en tant que tel qu'a partir de Moïse et de la première alliance ...

Offrir un agneau en l'immolant ce n'est pas la même chose que d'offrir un agneau vivant.
Du temps d'Abel personne ne mangeait de la viande, donc ce n'était pas du tout habituel de tuer un animal.
C'était réellement quelque chose de grave et sérieux.
Mais il y avais eu un précédent: quand Dieu a revêtu Adam et Eve de peau pour couvrir leur nudité, et symboliquement le péché en eux.
Donc la compréhension du sacrifice d'agneau qu'avait Abel était assez nette.[/u]

Bon, alors, si comme tu le dis, toute offrande à Dieu est un sacrifice, Caïn a donc offert en sacrifice les fruits et légumes de son jardin !

Comme quoi vouloir prendre à la lettre les définitions contenues dans le  dictionnaire n'est pas la  bonne méthode pour comprendre la bible et interpréter les textes de la Bible qui sont du domaine spirituel  !

Et enfin où est-il dit dans Genèse 4.4 qu'Abel a mis à mort les animaux qu'il apporta en offrande ?

Et si on l'interprète ainsi, c'est à cause de notre culture judéo-chrétienne et rien d'autre .

__

Bonjour,

Voir Genèse 4 : 4.

__

__

Bonjour à tous,

Dans ma version biblique, on trouve en Genèse 2 :1-3 :

1 Et les cieux et la terre furent achevés, et toute leur armée.

2 Et Dieu eut achevé au septième jour son œuvre qu’il fit ; et il se reposa au septième jour de toute son œuvre qu’il fit.

3 Et Dieu bénit le septième jour, et le sanctifia ; car en ce jour il se reposa de toute son œuvre que Dieu créa en la faisant.

__

Le Sanglier des Ardennes a écrit:
Tout à fait exact, le texte ne parle pas de leurs motivations

C'est vrai, le texte ne parle pas de leurs motivations, mais la suite du passage les montre.

Je suis d'accord, Gadou, on ne peut pas dire que Dieu ne veut pas du fruit du sol; en effet, dans la loi, il y avait des sacrifices faits des fruits du sol. Et puis, avant Noé, un animal ne grandissait qu'avec les fruits du sol.

Mais, Monique, Caïn n'avait pas besoin du sacrifice d'Abel, il a été appelé par Dieu lui-même a offrir un sacrifice qu'il aurait pu agréer:
"Et l’Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, un sacrifice pour le péché est couché à ta porte. Et son désir sera tourné vers toi et toi tu domineras sur lui."
Il suffisait à Caïn d'obéir à Dieu et d'offrir l'animal que Dieu avait préparé.
Mais Caïn refuse d'obéir à Dieu. Il est rebelle à Dieu.
Il y a, dans le texte même, la manifestation de l'incrédulité, de l'orgueil et de la haine qui sont dans le cœur de Caïn.

Oui, Monique, nous sommes appelés à donner nos vies pour nos frères, autrement dit à faire passer les intérêts de nos frères avant les nôtres etc...
Mais nous ne sommes pas appelés à donner nos vies pour leurs péchés, seul le Seigneur Jésus qui était sans péché pouvait le faire.

"Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon" (Psaume 49v7)

__

Bonjour à tous,

Formellement, Dieu a achevé son œuvre créatrice à la fin du 6ème jour. Mais notons qu'il est pas question du 6ème jour, mais du 7ème. Devrions-nous alors compter le repos de Dieu, dans le cadre du 7ème jour ? Ce n'est pas exclu, car le repos de Dieu, et aussi des hommes qui l'aiment (pas les autres) viendra bien plus tard (voir Hébreux 4 :1-13).

Au total cette discussion me fait penser à celle du sexe des anges !

__

__

Bonjour,

Je voulais dire : "dans le cadre de la Création" et non : "dans le cadre du 7ème jour".

__

gerardh a écrit:__

Monique, j'ai déjà répondu en quelques mots :

Caïn : Satisfait de lui-même et de ses œuvres, inconscient du péché et de ses conséquences, il se présente devant Dieu avec le fruit de son propre travail, fruit d'un sol maudit.

Abel :  Le sacrifice qu'il offre est «plus excellent» que celui de Caïn parce qu'il est présenté avec l'intelligence de la pensée de Dieu. A noter aussi qu'il offre un sacrifice, lointain rappel de que sera le sacrifice du Christ.

___

Je me demande si c'est parce que le sacrifice de Jésus est plus excellent encore que ce verset plus loin est noté : "de Jésus, qui est le médiateur d'une alliance nouvelle, et du sang purificateur porteur d’un meilleur message que celui d'Abel." (Heb 12:24) ou si c'est par rapport au meurtre. Je le comprendrais plus dans le sens d'un sacrifice plus excellent encore.

francineregard a écrit:

Le Sanglier des Ardennes a écrit:
Tout à fait exact, le texte ne parle pas de leurs motivations

C'est vrai, le texte ne parle pas de leurs motivations, mais la suite du passage les montre.

Je suis d'accord, Gadou, on ne peut pas dire que Dieu ne veut pas du fruit du sol; en effet, dans la loi, il y avait des sacrifices faits des fruits du sol. Et puis, avant Noé, un animal ne grandissait qu'avec les fruits du sol.

Mais, Monique, Caïn n'avait pas besoin du sacrifice d'Abel, il a été appelé par Dieu lui-même a offrir un sacrifice qu'il aurait pu agréer:
"Et l’Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, un sacrifice pour le péché est couché à ta porte. Et son désir sera tourné vers toi et toi tu domineras sur lui."
Il suffisait à Caïn d'obéir à Dieu et d'offrir l'animal que Dieu avait préparé.
Mais Caïn refuse d'obéir à Dieu. Il est rebelle à Dieu.
Il y a, dans le texte même, la manifestation de l'incrédulité, de l'orgueil et de la haine qui sont dans le cœur de Caïn.

Oui, Monique, nous sommes appelés à donner nos vies pour nos frères, autrement dit à faire passer les intérêts de nos frères avant les nôtres etc...
Mais nous ne sommes pas appelés à donner nos vies pour leurs péchés, seul le Seigneur Jésus qui était sans péché pouvait le faire.

"Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon" (Psaume 49v7)

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Bonjour Francine

Je commence par faire un copié collé d'un morceau de ton post. Tu écris:

Mais, Monique, Caïn n'avait pas besoin du sacrifice d'Abel, il a été appelé par Dieu lui-même a offrir un sacrifice qu'il aurait pu agréer:
"Et l’Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, un sacrifice pour le péché est couché à ta porte. Et son désir sera tourné vers toi et toi tu domineras sur lui."

Il suffisait à Caïn d'obéir à Dieu et d'offrir l'animal que Dieu avait préparé.

Mais Caïn refuse d'obéir à Dieu. Il est rebelle à Dieu.

Il y a, dans le texte même, la manifestation de l'incrédulité, de l'orgueil et de la haine qui sont dans le cœur de Caïn.

Il est à supposer Francine que tu as cité ce texte de mémoire sans en avoir au préalable pris connaissance dans ta bible, ce qui fais que tu as inversé le sens des choses ainsi que le temps où l'offrande de Caïn fut offerte à Dieu.

Ce n'est pas grave; cela peut arriver à tout un chacun, mais tu comprendras que dans ce cas, il n'est pas nécessaire de donner plus d'explication pour te répondre, justement à cause de l'erreur de temps.

Tu dis aussi ceci:
Oui, Monique, nous sommes appelés à donner nos vies pour nos frères, autrement dit à faire passer les intérêts de nos frères avant les nôtres etc...

Puis-je te demander pourquoi avoir employé le pluriel dans la première partie de la phrase et aussi c'est quoi pour toi, donner "sa vie" pour nos frères ?

Dans ton post, tu rajoutes:

Mais nous ne sommes pas appelés à donner nos vies pour leurs péchés, seul le Seigneur Jésus qui était sans péché pouvait le faire.

Francine, je te propose de revoir toutes mes interventions depuis le début sur ce sujet et pas à un seul endroit tu ne trouveras que j'ai écris ce que tu viens de dire juste au dessus, mais il est possible qu'en parlant de la sorte, ce n'est pas à moi que tu fais référence, mais que tu voulais juste parler selon ce qui en est de ta conviction.

Si c'est ainsi que tu voulais présenter la chose, sache que je suis entièrement d'accord avec toi. En ce qui me concerne, j'ai uniquement parlé d'un recouvrement de faute par une offrande bien plus excellente que celle que Caïn avait offerte à Dieu.

Mais peut être qu'en parlant ainsi, tu voulais faire allusion à ce que Jacques a écrit dans son épitre, et que j'ai renvoyé en direction de Gadou qui me déclarait que: Jamais Dieu n'a demandé à un croyant de racheter la faute de son frère en faisant le bien, c'est impossible.
Ce n'est absolument pas le chemin de la foi.

Alors je lui ai fais part de ce que Jacques a écrit dans son épitre, puisque Gadou a une entière confiance dans les paroles et les écrits de cet homme:

19 Frères, si quelqu'un d'entre vous s'écarte de la vérité, et qu'un autre l'y ramène, 20 Qu'il sache que celui qui a ramené un pécheur du sentier de l'égarement, sauvera une âme de la mort, et couvrira une multitude de péchés.

Si Gadou a une entière confiance en Jacques, pourquoi alors déclare t-il le contraire de ce qu'il a écrit. Pourquoi alors lever les bras au ciel quand je dis que Jacques n'était certainement pas inspiré quand il a écrit son épitre.

Monique

eg" a écrit:

[color=#0000ff]Je me demande si c'est parce que le sacrifice de Jésus est plus excellent encore que ce verset plus loin est noté : "de Jésus, qui est le médiateur d'une alliance nouvelle, et du sang purificateur porteur d’un meilleur message que celui d'Abel." (Heb 12:24) ou si c'est par rapport au meurtre. Je le comprendrais plus dans le sens d'un sacrifice plus excellent encore.[/quote]

Voilà pour ma part ce que je répondrais cédant ensuite la place à ceux qui le voudront:

A plusieurs reprises j'ai dis et c'est ma conviction, que l'offrande de Abel était là pour couvrir celle de son frère, car étant l'homme de foi vivant par son être intérieur, il savait déjà par intuition que Dieu ne pouvait pas agréer l'offrande de son frère, venant d'un sol maudit.

Est ce que c'était le sol maudit qui était le plus important dans cette affaire ? Certainement pas, mais il n'empêche que Caïn était parfaitement au fait sur ce point. Il est probable qu'il a pensé que l'Eternel regarderait son offrande d'un oeil favorable, justement par rapport au fait que le fruit était le produit d'un dur labeur. Ce sont donc ses oeuvres qui ont été mises en avant dans cette offrande.

Abel sachant qu'il ne pouvait pas changer le cours des choses, a fait de son côté une autre offrande, comme pour détourner le regard de Dieu sur ce qu'il ne pouvait agréer.

Pour moi agir de cette manière, c'est comme couvrir la faute d'un autre, mais Abel ne pouvait pas payer à la place de celui qui avait péché, à la différence de Jésus qui Lui, avait tout pouvoir pour le faire. D'où l'excellence de son sacrifice; Un juste qui paie pour des injustes et pas pour un seul seulement mais pour tous.

----

Pour ce qui concerne Adam, je dirais que c'est exactement la même chose. Il fut dit de lui qu'il devint âme vivante, alors que Jésus Lui est devenu un esprit vivifiant, pouvant donner la vie, alors que Adam lui, ne pouvait que couvrir la faute de sa femme, uniquement couvrir.

Il prit sur lui la responsabilité de la faute de sa femme, ne voulant pas être séparé d'elle., mais ne pouvant pas payer pour elle, d'où le besoin impératif de la venue du Fils de Dieu dans le monde.

Puis-je donner un autre exemple. A la sortie de l'arche, Noé lui, a fait des holocaustes. Pourquoi les a-t-il fait ?

Eh bien c'est parce qu'à l'intérieur de l'arche commençait à couver un problème qui n'a été rendu visible qu'à leur sortie d'où l'intervention rapide de Noé.
Ca commence au verset 16:
15 Alors Dieu parla à Noé, en disant :
16 Sors de l'arche, toi et ta femme, tes fils et les femmes de tes fils avec toi.

La suite au verset 18:
18 Et Noé sortit, avec ses fils, sa femme, et les femmes de ses fils.

Verset 18, les hommes d'un côté et les femmes à part de l'autre côté. Des clans s'étaient formés à l'intérieur de l'arche, alors que ce n'était pas prévu que cela se passe ainsi. Noé l'homme de foi ne savait-il pas que quelque chose n'allait pas et qu'on va voir plus tard avec l'affaire de Cham ?

Alors de même que Abel qui savait ce que Dieu aimait et ce qu'il n'aimait pas, Noé offrit alors des holocaustes dès le début de la sortie de l'arche.
Ainsi la bonne odeur des holocaustes couvrirent en quelque sorte ce qui s'était passé à l'intérieur de l'arche et que Dieu connaissait.

Monique

Rebonjour Francine

Tout d'abord je te prie de m'excuser car après t'avoir relu, j'ai compris ce que tu voulais dire et que ton exposé est bien dans l'ordre des choses.
Donc à nouveau, je te présente mes excuses.

Cependant il y a quelque chose qui me trouble un peu, c'est que tu fait mention d'un mot que je ne trouve écrit dans aucune des bibles qui sont à ma disposition:

Et l’Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, un sacrifice pour le péché est couché à ta porte. Et son désir sera tourné vers toi et toi tu domineras sur lui."

Voilà! Ce sont ces mots "un sacrifice pour le péché" que je ne trouve nulle part. De quelle version parles-tu ?

Bien à toi.
Monique

Monique a écrit:
19 Frères, si quelqu'un d'entre vous s'écarte de la vérité, et qu'un autre l'y ramène, 20 Qu'il sache que celui qui a ramené un pécheur du sentier de l'égarement, sauvera une âme de la mort, et couvrira une multitude de péchés.

Si Gadou a une entière confiance en Jacques, pourquoi alors déclare t-il le contraire de ce qu'il a écrit. Pourquoi alors lever les bras au ciel quand je dis que Jacques n'était certainement pas inspiré quand il a écrit son épitre.

Jacques parle de celui qui aura ramené son frère à la vérité, ce que n'a pas fais Abel, n'est-ce pas ?

Pierre dit aussi un chose semblable ² "mais, avant toutes choses, ayant entre vous un amour fervent, car l'amour couvre une multitude de péchés; "

Jacques et Pierre ne parlent pas de la même chose que vous.

Monique a écrit:
Voilà! Ce sont ces mots "un sacrifice pour le péché" que je ne trouve nulle part. De quelle version parles-tu ?

Bonjour Monique, merci beaucoup d'avoir relu le texte, c'est vraiment agréable une telle droiture.

Dans la version Darby, il y a, dans le texte: "le péché est couché à la porte"
et en note: "ou un sacrifice pour le péché, le mot hébreux ayant les deux sens; couché est le terme employé pour un animal qui est couché par terre"