quelques questions sur job

je discute avec des non chretien sur le livre de job et j'avoue avoir du mal a trouver des reponses

je vous pose les interrogation brute et en cas ou je vous donnerai les contre argument qui me pose probleme

pourquoi Dieu laisse agir le diable au lieu de proteger job ?

Dieu crois t'il vraiment que remplacer sa femme et ses enfant par une autre femme et des enfant c'est pareil

pourquoi satan est dans la court de Dieu alors qu'il fait tant de mal a job ?

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Bonjour

Satan est dans les lieux célestes, en attendant plus tard, d'être dans l'étang de feu et de soufre.

Job était un croyant, mais il ne se connaissait pas lui-même, d'où cette dure épreuve qui in fine fut salutaire.



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gerardh a écrit:________

Bonjour

Satan est dans les lieux célestes, en attendant plus tard, d'être dans l'étang de feu et de soufre.

Job était un croyant, mais il ne se connaissait pas lui-même, d'où cette dure épreuve qui in fine fut salutaire.



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tu reponds pas vraiment au question

satan malgres qu'il agit de façon criminelle est dans la court de Dieu et tu trouve cela normal

quand a job tu considere sans argument biblique que cela lui a permis de devenir lui meme et que cela lui fut salutaire alors qu'il a tout perdu femme enfant et richesse...la pareil c'est pas terrible comme reponse

Ombre450 a écrit:pourquoi Dieu laisse agir le diable au lieu de proteger job ?

Parce que ça l'amuse

Le livre de Job suivant son placement dans les Écritures et selon sa structure, son récit, ses noms symboliques, n'est pas un récit historique. C'est plutôt une allégorie ou un roman spirituel. Il ne faut donc pas chercher à interpréter à la lettre ce qu'il dit.
Qui aurait assisté au conseil céleste pour raconter ce qui s'y passe?

Yoda a écrit:Le livre de Job suivant son placement dans les Écritures et selon sa structure, son récit, ses noms symboliques, n'est pas un récit historique. C'est plutôt une allégorie ou un roman spirituel. Il ne faut donc pas chercher à interpréter à la lettre ce qu'il dit.
Qui aurait assisté au conseil céleste pour raconter ce qui s'y passe?

ok je suis d'accord mais bon la trame de l'histoire est pas tres morale quand meme

C'est pourquoi la porte de sortie est généralement de dire que Job narre que le juste peut souffrir...

jpeg a écrit:C'est pourquoi la porte de sortie est généralement de dire  que Job narre que le juste peut souffrir...

oui ça c'est important car j'ai souvent entendu a propos de maladie ou de malheur c'est une consequence du pecher...
mais la je discute avec des non chretien et que leur repondre quand ils disent Dieu intervient pour semer des malheur style les 10 plaie d'egypte mais pour sauver job il laisse faire...

Bonjour,

Pour Satan dans les lieux célestes voir le paragraphe 4.2 de ce traité :

http://www.bibliquest.org/BriemC/BriemC-nt27-Apoc_ch19a22.htm#TM4

Plus généralement sur Job voir :
:
http://www.bibliquest.org/LCh/LC-at18-Meditations-Job.htm

http://www.bibliquest.org/CJE/CJE-at18-Job.htm#TM1  à la fin.


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gerardh a écrit:Bonjour,

Pour Satan dans les lieux célestes voir le paragraphe 4.2 de ce traité :

http://www.bibliquest.org/BriemC/BriemC-nt27-Apoc_ch19a22.htm#TM4  

Plus généralement sur Job voir :
:
http://www.bibliquest.org/LCh/LC-at18-Meditations-Job.htm

http://www.bibliquest.org/CJE/CJE-at18-Job.htm#TM1     à la fin.


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merci pour les lien
je lirai cela a tete reposer

Ombre450 a écrit:

jpeg a écrit:C'est pourquoi la porte de sortie est généralement de dire  que Job narre que le juste peut souffrir...

oui ça c'est important car j'ai souvent entendu a propos de maladie ou de malheur c'est une consequence du pecher...
mais la je discute avec des non chretien et que leur repondre quand ils disent Dieu intervient pour semer des malheur style les 10 plaie d'egypte mais pour sauver job il laisse faire...

La seule réponse cohérente c'est Dieu est souverain, le reste n'est que tentative desespérée de légitimer l'action de Dieu

Je partage l'avis de Jpeg. J'ajouterai que nous n'avons pas des réponses à toutes nos questions.

L'on ne devient pas chrétiens parce qu'on ne peut pas vivre sans réponses.

Ombre450 a écrit:
pourquoi Dieu laisse agir le diable au lieu de proteger job ?

Voici un lien qui sort un peu des sentiers battus mais qui offre une perceptive nouvelle sur la nature de dieu. Ces éléments doivent être comprit d'une point de vue phénoménologique (phénoménologie de l'esprit), ici.

athée a écrit:

Ombre450 a écrit:
pourquoi Dieu laisse agir le diable au lieu de proteger job ?

Voici un lien qui sort un peu des sentiers battus mais qui offre une perceptive nouvelle sur la nature de dieu.  Ces éléments doivent être comprit d'une point de vue  phénoménologique (phénoménologie de l'esprit), ici.

c'est super long tu peux pas un peux resumer s'il te plait

pourquoi Dieu laisse agir le diable au lieu de proteger job ?

bon j'ai finalement trouver deux texte tres court sur pourquoi Dieu laisse satan agir

http://www.topchretien.com/topmessages/view/8150/pourquoi-dieu-laissetil-satan-faire-nimporte-quoi.html
http://enviedevivre.net/suggestions/pourquoidieunedetruitpassatan.php

en gros nous sommes dans une periode ou l'humanité est soumisse a satan et si Dieu intervener maintenant nous comprendrons pas ou est le mal de suivre satan et ses principes
de plus c'est nous priver de liberté que de pas nous laisser vivre totalement notre choix

je voudrais quand meme remercier athé et gerardh pour les texte que j'ai pas entierement lu car trop long mais sincere je pose une question c'est pour avoir une reponse pas une dissertation de 4 page sur job
c'est sympa d'avoir repondu mais ça m'as pas beaucoup aider car trop de texte a lire et je suis en discussion avec des non chretien qui eux discute vite...c'est juste un retour pour que vous comprennez que mettre des lien c'est sympa mais quand c'est super long c'est bien aussi de resumer

Ombre450 a écrit:pourquoi Dieu laisse agir le diable au lieu de protéger job ?        

Pour qu'il fasse l'épreuve de Dieu, pour que par son épreuve il parvienne à mieux connaître Dieu. Avant il accusait Dieu, mais Dieu lui fait connaître des mystères qu'il ignorait, alors, il rend gloire à Dieu !

Ombre450 a écrit:Dieu crois t'il vraiment que remplacer sa femme et ses enfant par une autre femme et des enfant c'est pareil                  

Non, c'est pas pareil. Mais d'ailleurs, vous me faites juste à l'instant penser à quelque chose. La retrouvaille de Job avec femme et enfants est une sorte, si je peux me permettre, de nouvelle alliance. Car Job, en quelque sorte, retrouve un peuple nouveau qu'il n'avait pas auparavant. Un peu comme Jésus avec l'Eglise.

Dieu a effacé son passé, car maintenant il est nouveau, tout neuf. Il a une autre perception de vie, c'est une nouvelle vie ! On voit bien l'analogie avec la nouvelle naissance.

Ombre450 a écrit:pourquoi satan est dans la court de Dieu alors qu'il fait tant de mal a job ?        

Parce que Satan avait encore le droit d'être auprès de Dieu. Et c'est un sujet très intéressant. Pourquoi donc en avait-il le droit ? Car il en avait acquis le droit depuis le jardin d'Eden. En effet, c'est librement qu'il a acquis ce droit, et de plein droit ! Je m'explique ; Satan n'a pas volé son autorité, elle ne lui a pas été donnée, il l'a prise ! Comment ça ? Où ça ? Dans le jardin d'Eden. Eve a suivi sa voix, depuis il a un droit d'accès en l'être humain. Eve a suivi sa voix, désormais les hommes sont esclaves de sa voix. Mais grâce à Dieu en Jésus nous sommes délivrés du diable et de sa puissance. Car il n'habite plus le ciel (Ap12), il a été descendu de son piédestal. Il n'a plus le droit de cité au ciel depuis que le Christ est ressuscité ! Ainsi, d'une certaine manière il n'a plus le droit d’exercer sa royauté au ciel puisqu'elle lui a été ravie par Jésus.
Verset : Hébreux 2.14,15 : Satan avait le pouvoir de la mort car il rendrait captifs les hommes du péché, mais Jésus lui a volé ce droit (fin du péché), donc absence de la mort (parce que sa résurrection des morts).
Apocalypse 12, pour observer à quel point il y a une descente de Satan depuis le ciel jusqu'à la terre suite à un conflit entre les anges.

Bien à vous.

Ombre450 a écrit:je discute avec des non chretien sur le livre de job et j'avoue avoir du mal a trouver des reponses

pourquoi Dieu laisse agir le diable au lieu de proteger job ?

pourquoi satan est dans la court de Dieu alors qu'il fait tant de mal a job ?

Il y a une merveilleuse leçon a tiré de ce livre de Job, un remède même. C'est une sorte de remède a tous ceux qui souffrent de maladie ou autre et qui n'ont pas trouve de réponse a la question: "pourquoi?"

on voit Satan provoquer Dieu, en quelque sorte en insinuant que Dieu paye les hommes pour qu'il le serve ainsi c'est aussi une façon de remettre en cause le caractère même de Dieu.
Dieu achète t'il les hommes?

Satan, lui, fait appel à l'orgueil, à la crainte, à la sensualité, à la cupidité, et autres choses du même type ; ainsi il insulte indirectement Dieu en prétendant qu'Il utilise -Lui aussi-, des méthodes semblables aux siennes…

Nous voyons Satan pousser encore plus loin son défi : "Tu l'entoures d'une haie protectrice et tu bénis le travail de ses mains"...
Nous voyons, par ces paroles, que le raisonnement de Satan est à la mesure de son propre cœur. C'est-à-dire que pour lui, si Job s'intéresse à Dieu, c'est parce que l'Eternel Lui a accordé la prospérité et l'a comblé de toutes sortes de bonnes choses dans sa vie.
En fait, Satan ne craint pas de faire cette suggestion : "Laisse-le moi un peu et nous verrons ce que deviendront ses grandes affirmations de loyalisme" !
Alors Dieu répondit à Satan en retirant la haie protectrice dont Job était entouré, pour n'épargner que la vie de son serviteur.

C'est ainsi que toute la création, sauf Job, fut invitée à observer l'arène dans laquelle celui-ci allait être mis à l'épreuve.
Voilà pourquoi, pendant des siècles, le monde entier a eu et a encore pitié du "pauvre Job", et s'est demandé pour quelle raison Dieu permettait de "telles souffrances".

Dieu est ainsi mis à l'épreuve

Mais ce que beaucoup ne savent pas, c'est qu'en fait la vie de Job devint le champ de bataille sur lequel le Père démontra qu'il allait s'entourer d'une grande famille prisonnière de Son Amour, et qu'il n'avait nul besoin pour cela d'engendrer dans leur cœur l'espoir d'un gain personnel, ou bien la crainte de ce qu'ils allaient "perdre".

la nature même et le caractère du Père exigent que tous Ses fils soient éprouvés et "changent de captivité", avant de pouvoir connaître pleinement le Père.

si Dieu mit cet homme dans le creuset, c'était pour faire voir quelle est la rectification que Dieu doit encore accomplir en nous, si nous voulons réaliser son désir éternel.

C'est vraiment dans le chapitre 29 que le Saint-Esprit met le doigt sur le point névralgique.

En effet, dans les 25 versets de ce chapitre, Job utilise quelque 39 fois le pronom personnel ou l'adjectif possessif.

Je vous écris le texte en soulignant justement ce fait, pour une meilleure compréhension :

29 1 Job prit de nouveau la parole sous forme sentencieuse et dit :
2 Oh ! Que ne puis-je être comme aux mois du passé, comme aux jours où Dieu me gardait,
3 Quand sa lampe brillait sur ma tête et que sa lumière me guidait dans les ténèbres !
4-6 Que ne suis-je comme aux jours de ma vigueur, où Dieu veillait en ami sur ma tente, quand le Tout-Puissant était encore avec moi et que mes enfants m'entouraient, quand mes pieds se baignaient dans la crème et que le rocher répandait près de moi des ruisseaux d'huile !
7-17 Si je sortais pour aller à la porte de la ville, et si je me faisais préparer un siège dans la place :
- Les jeunes gens se retiraient à mon approche, les vieillards se levaient et se tenaient debout.
- Les princes arrêtaient leurs discours et mettaient la main sur leur bouche.
- La voix des chefs se taisait, leur langue s'attachait à leur palais.
- L'oreille qui m'entendait me disait heureux, l'œil qui me voyait me rendait témoignage ; car je sauvais le pauvre qui implorait du secours, et l'orphelin qui manquait d'appui.
- La bénédiction du malheureux venait sur moi ; je remplissais de joie le cœur de la veuve.
- Je me revêtais de la justice et je lui servais de vêtement, j'avais ma droiture pour manteau et pour turban.
- J'étais l'œil de l'aveugle et le pied du boiteux.
- J'étais le père des misérables, j'examinais la cause de l'inconnu.
- Je brisais la mâchoire de l'injuste, et j'arrachais de ses dents, la proie.
18-25 Alors je disais :..... ect

Dans ce texte, nous voyons que véritablement Job était plein de bonnes intentions et de bonnes actions, plein de droiture et d'intégrité de cœur ; mais décidément il y avait comme une fausse note dans tout ce chapitre : Job rapportait tout à lui.
Même si Job était "au milieu des autres", son problème était quand même Job lui-même. Bien que n'étant pas du tout le même homme, loin s'en faut, Job était –un tout petit peu- l'homme à la ressemblance de Caïn dans sa façon d'agir. Il était, avouons-le,  l'homme "qui-se-donnait-tant-de-mal-pour-plaire-à-Dieu !"

Mais quand nous arrivons au dernier chapitre du livre, nous voyons un Job qui a finalement franchi victorieusement le pas qui le séparait de l'essentiel.
Je veux dire qu'à la place d'un certain "ouï-dire" en lui, maintenant Job voit ; il a vu Dieu ! C'est alors qu'il confesse sa conduite coupable et irréfléchie, et se repent sur la poussière et sur la cendre.
Alors tout à-coup nous découvrons le véritable objectif vers lequel toutes ces expériences devaient aboutir : La captivité changée.
---
Mais lisons le texte pour nous en imprégner :
42 1 Job répondit à l'Eternel et dit :
2 Je reconnais que tu peux tout, et que rien ne s'oppose à tes pensées.
3 Quel est celui qui a la folie d'obscurcir mes desseins ?
Oui, j'ai parlé, sans les comprendre, de merveilles qui me dépassent et que je ne conçois pas.
4 Ecoute-moi et je parlerai ; je t'interrogerai et tu m'instruiras.
5-6 Mon oreille avait entendu parler de toi ; mais maintenant mon œil t'a vu. C'est pourquoi je me condamne et je me repens sur la poussière et sur la cendre.
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7 Après que l'Eternel eut adressé ces paroles à Job, il dit à Eliphaz de Théman : Ma colère est enflammée contre toi et contre tes deux amis, parce que vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job.
8 Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c'est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie ; car vous n'avez pas parlé de moi avec droiture, comme l'a fait mon serviteur Job.
9 Eliphaz de Théman, Bildad de Schuach et Tsophar de Naama, allèrent et firent comme l'Eternel leur avait dit : Et l'Eternel eut égard à la prière de Job.
10 L'Eternel rétablit Job dans son premier état, - lisez bien maintenant - quand Job eut prié pour ses amis.

C'est-à-dire après, et pas avant ! Pendant qu'il était encore malade et plein d'ulcères.
Et l'Eternel lui accorda le double de tout ce qu'il avait possédé.

En vérité, si on veut être tout à fait honnêtes devant cette affaire, on voit bien qu'avoir vu Dieu avait tellement transformé la sensibilité intérieure de Job, qu'il y eût dans son cœur une initiative spontanée, lorsque ses faux amis eurent besoin que l'on priât pour eux.
Dépouillé maintenant du manteau qu'était son propre désespoir, il put comprendre les besoins des autres.
Avant, il aurait semblé que la première préoccupation de Job était que l'on priât pour lui ; mais maintenant il peut enfin voir qu'il y en a d'autres qui attendent leur délivrance, bien qu'étant en très bonne santé.
Le Seigneur n'avait, en effet, pas dit un seul mot à Job au sujet d'une "certaine promesse de sa délivrance dont il serait l'objet s'il faisait ceci ou cela".

pourtant, de Son trône, Dieu répondit avec autorité.
Pourquoi ?
Parce que Job était devenu un vase d'honneur, duquel Dieu pouvait, à la faveur de l'œuvre de mort à soi qu'il avait faite subir à Job, faire sortir la vie pour les autres.

C'est d'ailleurs dans cette attitude d'oubli de soi que l'on peut constater les plus grandes délivrances.

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Bonjour,

Job avait beaucoup de qualités, mais il ne se connaissait pas lui-même à la lumière de Dieu. Il ne l'a appris qu'au dernier chapitre du livre.

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Bonjour,

J'avoue que c'est un livre que j'ai aussi beaucoup de mal à comprendre...
Cela ne répond peut être pas entièrement aux questions, et à vrai dire cette réponse ne me satisfait pas entièrement non plus mais elle m'a suffisamment marqué pour que je m'en souvienne encore, et peut-être que ça peut aider dans ta réflexion aussi.

Il y a quelques années un ami qui a vécu dans une région de guerre partageais le questionnement que les scènes auquel il a assisté ont amené sur sa foi en l'amour de Dieu (il a vu des bombes exploser sous ses yeux avec tous les dégâts derrière. Pendant quelques années il est resté sans réponse, jusqu'à qu'un jour il assiste à une réunion de croyants issue de ce pays, qui est historiquement musulmans et avec quasiment aucun croyants.) Et là, bien plus tard, il voit un groupe de croyants passionné pour Jésus, chanter et louer Dieu dans leur langue natale, avec chacun des témoignages incroyables. Et la vérité est que sans doute que sans ces guerres, aucun d'entre eux n'aurait pu un jour avoir un désir de connaître l'évangile. Cela a amené mon ami à réaliser à quel point Dieu accordait de l'importance à ce que nous ayons une relation avec Lui et à ce que nous le connaissions. Toutes les souffrances et malheurs de ce monde peuvent être le prix à payer, si c'est le seul moyen de nous amener à Lui alors peut-être qu'il faut en arriver jusque là.

Comme dit au début, cela ne répond pas à tout, peut-être même que cela ne répond pas du tout à tes questions. Pour ma part cela m'aide un peu à comprendre mais me laisse encore beaucoup sur ma soif de réponse...
Mais je crois qu'en tant qu'être humain on a tendance à voir les choses trop petit, trop sur le moment, sur le vécu instantané, quand Dieu voit toujours bien plus grand, au regard de l'éternité.

Un autre élément de réponse qui me vient en tête, je me souviens d'un enseignant biblique qui nous expliquait que dans beaucoup de passage, la Bible ne s'embarrassait pas à nous expliquer pourquoi tel situation mais nous indiquait comment agir dans une tel situation. Il disait cela dans le contexte du livre de 1 Pierre, ou l'auteur ne s'attarde pas à expliquer pourquoi la souffrance, mais plutôt comment vivre dans la souffrance. De ce point de vue j'imagine qu'on pourrait aborder le livre de Job ainsi: le livre ne nous expliquer pas pourquoi cela arrive à Job, mais montre l'attitude de Job et de ses amis face à l'épreuve, la souveraineté de Dieu et le besoin de Lui faire confiance, s'en remettre à Lui et accepter Sa volonté. Il montre aussi combien les raisonnements des amis de Job, qui peuvent sembler plutôt logique, n'apportent pas de vrai réponse. Pour moi personnellement c'est un bon exemple, quand mes amis passent par des épreuves ou posent des questions, j'essaye de ne pas répondre trop vite, ne pas être trop sûr de ce que j'avance, sachant qu'au final Dieu est Dieu et que je ne suis qu'un homme
(bon tu me diras peut-être qu'ici je répond quand même, mais bon, j'essaye simplement d'apporter un élément de réponse, sans appuyer mes propose et conscient que peut être je dis des bétises )

Ombre 450 a écrit:Dieu crois t'il vraiment que remplacer sa femme et ses enfant par une autre femme et des enfant c'est pareil

Je ne sais pas si Dieu a donné une autre femme à Job ou bien si c'est toujours sa femme du début (on ne la voit pas mourir)
Par contre, il est remarquable qu'il lui a donné le double tout, mais pas le double d'enfants parce que ceux qui sont morts au chapitre 1 sont toujours vivants auprès de Dieu.
Job était en travail de cœur pour ses enfants pour qu'ils soient à Dieu. C'est une vraie réponse pour lui, il a bien le double d'enfants aussi, des enfants éternellement vivants. C'est ce qui compte vraiment. La vie sur la terre peut être plus ou moins longue, mais la seule chose qui importe, c'est l'éternité auprès de Dieu, et de connaitre Dieu de tout son cœur dès maintenant.

Bonjour

Ombre450 a écrit:je discute avec des non chretien sur le livre de job et j'avoue avoir du mal a trouver des reponses
je vous pose les interrogation brute et en cas ou je vous donnerai les contre argument qui me pose probleme
pourquoi Dieu laisse agir le diable au lieu de proteger job ?

Il me semble qu'il n'y a pas d'antithèse absolue ici. Dieu laisse agir le diable et il protège Job. Par exemple, en Job 1,12 on lit "L'Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui", et en Job 2,6 : "L'Eternel dit à Satan : Voici, je te le livre; seulement, épargne sa vie." Nous voyons donc que le mal qui atteint Job de la part du diable est d'une part permis par Dieu, d'autre part limité par Dieu.

Pourquoi Dieu laisse-t-il le mal atteindre les justes ? Nous ne pouvons pas à mon avis le comprendre complètement. Ce que nous savons, c'est que nous vivons dans un monde déchu où le mal est actif, et où les êtres spirituels invisibles participent à ce mal. Nous savons aussi que Dieu utilise le mal dans son dessein. Le reste n'est à mon sens que spéculation gratuite, et les slogans du type "Dieu a permis que Job a souffert pour qu'il apprenne quelque chose sur lui-même" introduisent une intentionnalité qui dépasse ce qui nous est révélé.

Voyez la fin du livre de Job; celui-ci a-t-il obtenu des réponses sur les raisons pour lesquelles il a tant souffert ? Non, mais Dieu s'est fait connaître à lui, et c'est ce qu'il exprime, par exemple en Job 42,5 : "Mon oreille avait entendu parler de toi; Mais maintenant mon oeil t'a vu." A travers son épreuve et sa délivrance, Job a connu Dieu, mais il n'a pas reçu de réponses.

Ombre450 a écrit:Dieu crois t'il vraiment que remplacer sa femme et ses enfant par une autre femme et des enfant c'est pareil

Je pense que Dieu ne croit rien, parce qu'il sait tout. Il n'a pas non plus d'opinion sur ce qui est bon, car il est lui-même la mesure de toutes choses. Il sait très exactement ce que Job a traversé et ce que représentent pour lui ses enfants perdus.

Le texte ne dit pas que la femme de Job est décédée; au contraire, il lui a d'ailleurs laissé sa femme seule parmi les siens. Tout porte donc à croire qu'il a eu d'autres enfants de la même femme.

Le texte ne dit pas non plus que ses enfants décédés ont été "remplacés" par d'autres, ou qu'ils seraient interchangeables. L'auteur ne s'attarde pas sur la psychologie de Job, mais sur le mystère du mal, la réalité de la souffrance et la consolation qu'on trouve en la connaissance de Dieu.

Ombre450 a écrit:pourquoi satan est dans la court de Dieu alors qu'il fait tant de mal a job ?

C'est parce qu'il est dans la "cour de Dieu" que Satan peut faire tant de mal à Job. Créé comme un "astre brillant", le "Lucifer" de la tradition (Esaïe 14,12 : "Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!"), il était selon ma compréhension un "chérubin protecteur aux ailes déployées" (Ezéchiel 28,14), c'est-à-dire un ange, dont la raison d'être est le service de Dieu en faveur des hommes.

En tant que tel, son interaction avec Dieu fait donc partie de sa nature, même après sa chute : il reste un ange protecteur, même s'il a corrompu sa voie. L'accès de Satan aux hommes et à Dieu est un fait que nous devons accepter par la foi. Le rapport de Satan à Dieu est complexe et se déploie de manière chronologique : le diable ayant usurpé l'autorité d'Adam en Eden, il n'est "jugé" comme prince de ce monde qu'aux jours de Jésus-Christ (Jean 12,31 : "Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors"), ce qui ne l'empêche pas d'agir encore jusqu'à la fin du monde. La structure de la création de Dieu imposait peut-être que Satan conserve sa place "dans le ciel" jusqu'à ce qu'il soit défait; après tout, il a bien fallu que le Christ vienne mourir pour le salut des hommes : Dieu ne peut agir de manière arbitraire pour vaincre le mal.

Ce que montre à mon sens la présence de Satan parmi la multitude des anges, c'est que sa capacité à nuire est intégralement contrainte par l'autorité de Dieu. Cela signifie que la question du mal doit être rapportée ultimement à Dieu lui-même, qui pourrait l'empêcher mais ne fait que le limiter. Mais cela revient finalement à poser la question de la permission du mal par Dieu dès l'origine; la possibilité du mal réside dans la liberté finie des créatures rationnelles (les hommes et les anges), mais pourquoi Dieu ne l'a-t-il pas empêché ? Le reste de la révélation nous montre quoiqu'il en soit que Dieu ne prend pas le mal à la légère, puisque la solution radicale qu'il a adoptée, c'est d'envoyer son Fils Jésus-Christ mourir sur la croix.

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Bonjour,

Je suis bien d'accord avec une bonne partie des remarques de Jean Barbey (pas toutes !).


 
La position avantageuse qu’il occupait dans ce monde ne le rendait pas orgueilleux, ou indolent, ou indifférent pour les autres. Mais il appréciait cette position, il s’y plaisait ; sa position avait beaucoup d’importance à ses yeux. Il était très libéral, s’il s’agissait de communiquer et de servir; mais il communiquait et servait comme un patron ou un bienfaiteur
 
Quatre qualités sont relevées chez Job : il était parfait (un homme à qui rien ne manque), droit, craignant Dieu et se retirant du mal. Sa connaissance de Dieu était limitée ; Il était pour lui le Créateur, Celui qui intervient dans la vie, à qui sont la puissance et la force ; mais Job ne le connaissait pas Lui-même, ni sa grâce.
 
Donc les profondeurs de son  cœur n’étaient pas encore atteintes ; et quelle qu’ait pu être l’intention de Satan, c’est à cela que Dieu voulait en venir puisque Job ne se connaissait pas. Quelle qu’eût été sa piété, il ne s’était, jusqu’alors, jamais trouvé dans la présence de Dieu. Sa conscience ne s’était jamais vu dans la lumière, ne s’était jamais mesuré à la mesure divine, et ne s’était jamais pesé à la balance du sanctuaire de Dieu.
  
Il avait compris la résurrection comme doctrine, tandis qu’il avait encore à en connaître la puissance dans son âme. C’était un article de sa foi, mais non le principe de sa vie. il avait à recevoir personnellement la leçon de la résurrection, ou la vie de la foi dans le sens pratique. C’est pourquoi il fallait que Job fût éprouvé.
 
Le grand but de l’œuvre de Dieu en nous est d’y exciter une réelle contrition et une vraie humiliation ; d’éloigner de nous toute fausse justice ; de nous délivrer de toute confiance en nous-mêmes et, pour les chrétiens, de nous montrer Christ comme notre seul appui.
 
Si c’est bien le diable qui frappe Job (2:7), c’est l’Éternel lui-même qui le commande. Dieu a son but secret en agissant ainsi ; il faudra la longue et douloureuse expérience de tout le livre, l’intervention d’Élihu et de l’Éternel en personne, pour que le dessein divin soit révélé et que Job le saisisse.
 
En attendant, debout au milieu de ces ruines, il n'en est pas ébranlé, montrant que sa confiance ne reposait pas dans les biens reçus, mais en Celui qui les avait donnés. Même lorsqu'il n'a plus rien, il continue de craindre Dieu. Mais il reste ferme, recevant le mal comme le bien «de la part de Dieu».


Job était remarquable par son intégrité, homme de très grande valeur. Mais il y avait quelque chose à visiter, en lui. En effet, Dieu avait quelque chose à lui dire, quelque chose à reprendre et à redresser chez son serviteur: c'était un esprit de propre justice. En effet Il avait à voir quelque chose de très grave, à reconnaître devant Dieu. Il était content de lui-même. Voilà le fond du livre de Job. Job était intègre, mais il commençait à faire de son intégrité sa justice.


Il reconnaît n’avoir rien apporté dans ce monde, et ne pouvoir rien en emporter. Il a reçu la bénédiction de la part de l’Éternel — « l’Éternel a pris, que le nom de l’Éternel soit béni » ! Il estime n’avoir aucun droit, et accepte le désastre de la main de Dieu ; il n’attribue à celui-ci rien d’inconvenable. Satan n’a rien gagné, Dieu est honoré ; mais si l’épreuve s’était arrêtée à ce moment-là, quelle gloire pour Job, qui n’aurait pas manqué de s’en prévaloir !
 
Les efforts de Satan, s’agissant de Job, ont échoué ; après qu’il a essayé les moyens extrêmes, il disparaît ; qu’elles qu’aient pu être comme toujours les tentations intérieures de Job, nous n’entendons plus parler de Satan dans notre livre.
 
Et ce que les assauts furieux de Satan n'ont pas réussi à produire, la démarche de ces consolateurs va l'accomplir. Job est accusé par ses consolateurs, ses trois amis. Ils l’accusent de dissimuler du mal. Ce n'est pas que leurs arguments soient toujours faux ! Mais Éliphaz, Bildad et Tsophar feront de ces vérités une fausse application au cas de Job. Mais en accablant leur ami, ils travaillent sans s'en rendre compte à ébranler sa foi. Job leur assure qu’il n’avait rien sur sa conscience. En cela, Job disait vrai.
 
Job a appris une première leçon, à savoir qu'il n'y a pas de secours en lui-même, que toute capacité est chassée loin de lui (6 v. 13).
 
Les trois amis ne connaissent Dieu que comme un juste juge. Alors Job soulève la grande question: «Comment un homme sera-t-il juste devant Dieu!» (9 v. 2)
 
«Prends-tu plaisir à opprimer?» Telle est la question que, dans son amertume, Job voudrait poser à Dieu. (10 v. 3)
 
Il n'a pas conscience de la plénitude de la grâce, comme c'est toujours le cas quand on est occupé de sa propre justice.
 
Mais le mot clé n'a pas encore été prononcé. Finalement Job s'écrie: «J'ai péché». Mais il ajoute: «Que t'ai-je fait?», comme si le péché n'était que cela : une source de misère pour l'homme, alors qu'il est d'abord et surtout une offense à Dieu. Les paroles les plus sévères n'ont pas réussi à produire chez Job une vraie conviction de péché. Plus il a été accusé, plus il a éprouvé le besoin de se justifier.
 
Job, vivant en un temps fort lointain, n’avait pas la Parole entre ses mains. Il ne possédait qu’une connaissance bien faible.  Il disait : «Et moi, je sais que mon rédempteur est vivant, et que, le dernier, il sera debout sur la terre». Mais Job possédait donc un point d'appui inébranlable : sa foi en un Rédempteur vivant. Les v. 25 à 27 du chapitre 19 nous l'apprennent : Job, comme les autres patriarches, avait reçu une révélation divine au sujet de la résurrection. «De ma chair je verrai Dieu».
 
A partir du chapitre 27, Job se lance à présent dans un long et désolant monologue. Il ne faudra pas moins de six chapitres à Job pour établir sa propre justice.  Cela revient implicitement pour Job à accuser d'injustice Dieu : Il y a de l'orgueil dans cette attitude. Job avait quelque chose à apprendre. Que voyons-nous, au chapitre 29 ? Et c’est «je», et c’est «moi», à n’en plus finir. C’est cela que Dieu voulait visiter. Job se complaisait en lui-même. On voit que son cœur s’était arrêté à sa marche juste et bienfaisante, qu’il s’y complaisait, qu’il en faisait l’éloge, et que son amour-propre s’en nourrissait. Mais Job avait déjà compris quelque chose d'important : De cette épreuve que Dieu lui fait traverser, sa foi sortira comme l'or, qu'on affine, mais via le creuset de l'épreuve!
 
 
 
L'Esprit de Dieu va alors s'exprimer par la bouche d’Élihu («Dieu lui-même»), type de Christ. Déjà Job avait réclamé l'intervention d'un arbitre (ou d'un médiateur) désir qui est exaucé en Élihu. Ce dernier introduit Dieu. C’est le seul moyen de mettre fin à toutes les controverses et de terminer la lutte.
 
 
 
Les discours d’Élihu ont préparé Job à la rencontre personnelle avec Dieu. Le ministère d’Élihu a deux grands éléments, savoir : « la grâce et la vérité »


Dieu qu'il croyait sourd et inaccessible exauce son désir, mais non pas comme Job l'aurait pensé ! Car au lieu de répondre à ses questions, l'Éternel va à son tour lui en poser toute une série. À cause de la haute opinion qu'il avait de lui-même (ch. 31:37), Job avait besoin d'être humilié ; et c'est ce que Dieu va produire par ses questions : lui faire mesurer sa petitesse et sa profonde ignorance. La Création est le premier témoignage que Dieu rende de lui-même. Dieu est aussi celui qui condescend à s'occuper avec Job, d'une seule âme.
 
 
 
L'Éternel va parler pour la seconde fois afin d'amener Job à une pleine et sincère conviction de péché. La voix de Dieu se fait entendre du tourbillon, car le croyant doit s’attendre à une sévérité apparente de la part de Dieu, inconnue à l’homme, comme pécheur. Si Job avait écouté comme pécheur, le Seigneur se fût adressé à lui d’une autre manière ; il lui eût fait entendre la «voix douce, subtile» qui convient à la grâce. Or Job était déjà un pécheur sauvé. Il avait compris la grâce, mais il n’avait pas encore été instruit parfaitement sur les droits de Dieu. Il résulte de là que la voix se fait entendre du tourbillon. Car, connaissant déjà la grâce de Dieu, il devait maintenant apprendre à reconnaître Ses droits. Il les apprend donc et les confesse humblement, avant que la main puissante de Dieu ait cessé de s’appesantir sur lui.
 
 
 Les paroles : « Maintenant mon œil t’a vu », — et : « J’ai horreur de moi » vont ensemble
 
 
Tel est l’effet d’avoir vu Dieu et de se trouver en sa présence. L’œuvre de Dieu était accomplie, cette œuvre de sa parfaite bonté qui n’avait pas voulu laisser Job sans lui donner la connaissance de lui-même et sans le placer devant Dieu même. Le but de la discipline était atteint, [42:12] et Job est entouré de plus de bénédictions qu’auparavant.
 
Parlant de Job, Jacques nous dit : « Vous avez ouï parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin du Seigneur, savoir que le Seigneur est plein de compassion et miséricordieux » (5:11). Aurions-nous parlé de la patience de Job ? Elle ne ressort guère de ses discours. Mais quand il s’est repenti, que Dieu peut dire, voyant d’avance l’œuvre de Christ : «J’ai trouvé une propitiation » (33:24), tout le passé est effacé.


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GerardH a écrit:connaissance de Dieu était limitée ; Il était pour lui le Créateur, Celui qui intervient dans la vie, à qui sont la puissance et la force ; mais Job ne le connaissait pas Lui-même, ni sa grâce.

Quelle affirmation complètement erronée! Quel jugement violent!

Job connaissait la grâce de Dieu, le besoin constant que l'on a de son pardon. Il marchait dans la crainte de Dieu ce qui comporte la compréhension de son horreur du mal et de son pardon. Il offrait des holocaustes aussi pour le pardon des péchés qu'auraient pu commettre ses enfants.

Je ne vais pas citer tous les versets qui montrent à quel point Job connaissait un Dieu juste et saint mais aussi d'amour et de grâce, juste un seul: "et moi je sais que mon rédempteur est vivant et que le dernier il sera debout sur la terre" (Job1v25)

Hélas, il y a des commentateurs qui éprouvent le besoin de se mettre au-dessus de Job et de croire qu'ils ont fait l'expérience de Job: "Mon oreille avait entendu parlé de toi, maintenant mon œil t'a vu" (Job 42v5). Mais s'ils l'avaient faite ils sauraient qu'il y a une autre étape dans la vie de la foi et de la connaissance de Dieu et ils ne parleraient pas des débuts de Job d'une manière aussi calomniatrice.

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Francine,

Tu t'y mets, toi-aussi !


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francineregard a écrit:Job connaissait la grâce de Dieu...

La connaissance de la grâce de Dieu et la persévérance dans la foi en dépit des malheurs inexpliqués sont en effet l'enseignement principal du Livre de Job, me semble-t-il.

L'Éternel a donné, et l'Éternel a ôté ; que le nom de l'Éternel soit béni ! (Job 1:21)

Cependant, il est rassurant pour beaucoup de croire qu'un malheur est forcément la conséquence d'une méconnaissance de Dieu et de sa grâce. C'est culpabilisant pour soi-même et pour les autres, mais fort heureusement, Jésus est clair quant à dire que nos attitudes, notre degré de connaissance de Dieu et de sa grâce et notre péché ne sont pas nécessairement à l'origine de nos souffrances. Le châtiment, c'est pour plus tard.

En ce temps-là, quelques personnes vinrent lui raconter ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices. Il leur répondit : Pensez-vous que ces Galiléens aient été de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte ? Non, vous dis-je. Mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous de même. Ou bien, ces dix-huit sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tués, pensez-vous qu'ils aient été plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Non, vous dis-je. Mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement. (Luc 13:1-5)